Germanen und Slawen-Nachbarn?

Hallo Vercingetorix,
hier kommt es genau auf den Zeitpunkt an den man betrachtet. Du hast ja in deinem Beitrag über mehrere Jahrhunderte geschrieben, in der sich die Besiedlung mehrfach geändert hat.
Die Aussage, Germanen hätten nicht östlich der Oder gelebt ist falsch. Die Germanen hatten sich in den Jahrhunderten vor Chr. immer weiter ausgebreitet, so das um Chr. Geburt Bastarnen u. Skiren auch östlich der Weichsel lebten. Das heutige pommern u. Westpreußen waren schon seit etwa 800 v. Chr. germanisch besiedelt.
Es gibt unter polnische Historikern das (politisch motivierte)Bestreben aus den Menschen der Lausitzer Kultur die aber weiter im Süden lebten eine Art Urslawen zu machen, aber wenn die Slawen Indoeuropäer sind, können sie nicht gleichzeitig mit der Lausitzer Kultur identisch sein, auch wenn die Germanische Ausbreitung diese Menschen dann nach Osten abdrängte wo es zu Vermischungen mit Slawen gekommen sein kann.
Die Goten hatten sehr große Herrschafts- u. Siedlungsgebiete. Die Ostgermanen berherrschten in ihrem großen Reich vom Schwarzen Meer bis weit nach Norden auch über Slawen.
 
Vercingetorix schrieb:
Jastorf = Kernkultur der Protogermanen
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Die Jastorf-Kultur wird überwiegend für germanisch gehalten, aber ob das die Kernkultur der Protogermanen war? Das ist zumindest sehr umstritten.



Vercingetorix schrieb:
welche die Etymologie den Venetern zuordnet (Literatur Matr Bobr :Die Veneter)
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Wer ist Matr Bobr? Ich will doch schwer hoffen, Du meinst nicht den Romanschriftsteller Matej Bor?!
 
Hallo Vercingetorix,
ich denke, die meisten sind sich einig, das die nördlichen Indogermanen, also Balten u. Germanen nicht aus der Kurgankultur hervorgingen. Bei den Slawen sind Einflüsse der Kurgankultur durch südliche Indogermanen nicht unbedingt auszuschließen, z.B. durch Kulturkontakte mit Skythen....- ist ja nichts Schlimmes.
Wenn die Menschen der Lausitzer Kultur Indogermanen beeinflußt haben, dann Illierer u. Keltische Stämme, die von den Germanen nach Süden abgedrängt wurden, eventuell waren da auch "Italische" Stämme darunter z.B. "Veneter".
In meinem Geschichtsatlas steht, das die Aesti die östlichen Nachbarn der Goten waren, als diese sich südlich der ostsee ansiedelten. Ich nehme an, das dies die Esten waren. Damit müßten auch die Balten etwas im Binnenland gelebt haben. Das entspricht ja den Vermutungen der Sprachwissenschaftler die meinen, die Urindogermanen kannten nicht das Meer.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Paul schrieb:
In meinem Geschichtsatlas steht, das die Aesti die östlichen Nachbarn der Goten waren, als diese sich südlich der ostsee ansiedelten. Ich nehme an, das dies die Esten waren. Damit müßten auch die Balten etwas im Binnenland gelebt haben.
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Estnisch gehört nicht zu den baltischen Sprachen, sondern zu den finno-ugrischen Sprachen.



Paul schrieb:
Das entspricht ja den Vermutungen der Sprachwissenschaftler die meinen, die Urindogermanen kannten nicht das Meer.
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Könntest Du da mal den einen oder anderen Sprachwissenschaftler nennen?
Und was hat es nach Deiner Meinung mit dem folgenden indoeuropäischen Wort auf sich:
Lateinisch: mare ("Meer")
Altirisch: muir ("Meer")
Gotisch: marei ("Meer")
Altkirchenslawisch: morje ("Meer")
 
Hallo Paul
Du mußt schon genauer lesen, was ich da schreibe ! :teach: Wir können gerne ins archäologische Detail gehen. Erwiesen ist, das um 800BC keine Proto-Germanen, vergleichbar der Jastorf-Kultur die Oder wesentlich überschritten haben. Die Ostpommerschen Gruppe, die Billendorfer und Göritzer Gruppe sind klar materiell von der Jastorfkultur des 8.bis 6.Jh BC abgetrennt. Hier liegen eindeutige Späturnenfelder vor, welche die Etymologen anhand von Orts und Flußnamen der venetischen Gruppe zuordnet.

Weiterhin:
Die Veneter sind sehr sehr deutlich von Itakilern und übrigens neuerdings auch von Illyrern abgetrennt. Hier herrscht im wesentlichen ein sehr starker Kulturaustritt nach Norden (z.B. ins Regnum Norikum) vor. Die Veneter (=meint die Urnenfeldersprache und auch Kultur) besiedelte also mit dem Erstarken der Hallstätter, oder auch der keltoitalischen Gruppe, sowie auch während der Protodorischen und Dorischen Wanderung größere Siedlungsinseln, von denen die zwischen Oder und Weichsel die größte darstellt.
Die erste germanische Völkerwanderung, welch wohl mit dem Kimbernzug eingeleitet wurde und dann mit den Südwanderungen skandinawischer Gruppen (Stammessagas der Ostgermanen) eine 2.Welle erfuhr besiedelte hier hauptsächlich diese Gebiete. Sicher - die Bastarner (oder auch Peukiner) treten schon in die Dienste des Perseus von Makedonien (starke Söldnerkontingente) und erscheinen hier nördlich des Donaudeltas. Ob diese nun Germanen waren ist den Griechen und auch den Römern immer umstritten gewesen. Außerdem gibt es keine felarchäologischen Erkenntnisse darüber.Die Skiren wandern aber erst viel später aus und verbleiben mit Hauptgauen auch nordöstlich der Burgunden.

Sicher ist, das sie unter Terwingischer (Westgoten) Herrschaft standen !

Vercingetorix :fs:
 
heinz schrieb:
soll das bedeuten, dass das Litauische am Nächsten dem Ausgangspunkt der indogermanischen Ursprache liegt, ganz zu schweigen von einer indogermanischen Urheimat? Entweder, die Litauer sind sehr gewandert oder alle Theorien bezüglich der Indogermanischen Sprache stimmen nicht mehr.
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Erfahrungsgemäß ist es eher andersherum: Innerhalb eines Sprachgebiets sind die "Randdialekte" eher konservativer als die Zentraldialekte.
Unter den germanischen Sprachen ist das Isländische am archaischsten. Daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen, daß Island die Urheimat der Germanen gewesen sein muß.
 
hyokkose schrieb:
Erfahrungsgemäß ist es eher andersherum: Innerhalb eines Sprachgebiets sind die "Randdialekte" eher konservativer als die Zentraldialekte.
Unter den germanischen Sprachen ist das Isländische am archaischsten. Daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen, daß Island die Urheimat der Germanen gewesen sein muß.
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Lieber Hyokkose,
vielen Dank für diese Aufklärung. Aber wieso sind die Randdialekte konservativer als die Zentraldialekte? Die Randdialekte haben sich doch vom Zentrum weiter entfernt. Den Unterschied zwischen dem Englischen und dem Amerikanischen zeigt aber doch, dass das Amerikanische sich weiterentwickelt hat.
Kann das Isländische nicht deshalb so archaisch sein, weil es eine Insellage hat und deshalb mit anderen Sprachen und Kulturen nicht so in Verbindung kam? :confused:
 
heinz schrieb:
Den Unterschied zwischen dem Englischen und dem Amerikanischen zeigt aber doch, dass das Amerikanische sich weiterentwickelt hat.
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Das ist genau andersherum, das heutige amerikanische Englisch entspricht noch viel mehr der früheren Form des Englischen, als es das heutige britische Englisch tut.
 
heinz schrieb:
Den Unterschied zwischen dem Englischen und dem Amerikanischen zeigt aber doch, dass das Amerikanische sich weiterentwickelt hat.
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Auch das Englische hat sich weiterentwickelt; in England spricht auch niemand mehr wie zu Shakespeares Zeiten.

heinz schrieb:
Kann das Isländische nicht deshalb so archaisch sein, weil es eine Insellage hat und deshalb mit anderen Sprachen und Kulturen nicht so in Verbindung kam? :confused:
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Das spielt in diesem Fall zwar auch eine Rolle, aber das Dänische kam ja auch kaum mit außergermanischen Sprachen in Kontakt und hat dennoch weniger archaische Züge bewahrt.
 
hyokkose schrieb:
Das spielt in diesem Fall zwar auch eine Rolle, aber das Dänische kam ja auch kaum mit außergermanischen Sprachen in Kontakt und hat dennoch weniger archaische Züge bewahrt.
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Lieber Hyokkose,
aber mit dem Deutschen, was auch viele außergermanische Worte enthält.
Außerdem war Dänemark an der Ostsee und im Baltikum sehr tätig, wo auch ihere Nationalflagge der Dannebrog vom Himmel gefallen sein soll.
Da Dänemark auch längere Zeit über weite Gebiete Schwedens und Norwegens geherrscht hat, werden von daher auch sprachliche, wenn auch germanischsprachige Impulse gekommen sein. :thx:
 
Lili schrieb:
Das ist genau andersherum, das heutige amerikanische Englisch entspricht noch viel mehr der früheren Form des Englischen, als es das heutige britische Englisch tut.
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Liebe Lilli,

dann habe ich immer die falschen amerikanischen Filme gesehen. Das Englisch dieser Filme kam mir manchmal doch als eine Verbalhornung der englischen Sprache vor. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Sprache des amerikanischen Western, so im früheren England gesprochen wurde. ;)
 
heinz schrieb:
Liebe Lilli,

dann habe ich immer die falschen amerikanischen Filme gesehen. Das Englisch dieser Filme kam mir manchmal doch als eine Verbalhornung der englischen Sprache vor. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Sprache des amerikanischen Western, so im früheren England gesprochen wurde. ;)
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Vielleicht solltest du dann nicht soviel Fernsehen, oder hältst du 60er Jahre Spaghetti-Western allen Ernstes für authentisch? Für solche Rückschlüsse hättest du die Filme im übrigen im englischen Original sehen müssen, was es meist nicht gab, da diese Streifen im Org. meist auf italienisch waren.....

Im frühen England wurde auch nicht so gesprochen wie zu Wild West Zeiten, auch das AmE hat sich natürlich weiterentwickelt nur findest du im heutigen US-Englisch mehr alte Ausdrücke, als im heutigen BrE. d.h. das BrE hat sich schneller entwickelt und - aufgrund der räumlichen Trennung - auch anders. Wabei sich mittlerweile ein Trend hin zu einem Standard English abzeichnet.

Solltest du dich wirklich für die Entwicklung der englischen Sprache interessieren, dann empfehle ich die die Linksammlung der University of Vermont, die du hier findest:
http://ebbs.english.vt.edu/hel/hel.html
 
Liebe Lilli,
vielen Dank für Deinen Link. ich habe keine Spaghetti-Western gesehen. Sondern nur die klassischen amerikanischen Western, wie z.b. von Siodmak. Diese Filme habe ich nicht nur im Fernsehen, sondern da ich schon ein bißchen älter bin auch im Kino gesehen.
Es ist gut, dass Du wenigstens zugibst, dass sich das Amerikanische sich auch weiterentwickelt hat. Wir hatten zeitweise amerikanische Nachbarn, das Englisch was sie gesprochen haben war ein anderes als das Schulenglisch. ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Englich einmal das Ur-englisch gewesen sein soll. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Englich einmal das Ur-englisch gewesen sein soll. :rolleyes:
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Lieber Heinz,
das hat auch niemand behauptet. Sowohl in Amerika als auch in England hat sich die Sprache weiterentwickelt, nur hat das amerikanische Englisch einige alte Züge bewahrt, die im Oxford-Englisch verlorengegangen sind.
Ein Beispiel: Das geschriebene "r" ist in vielen Wörtern im amerikanischer Aussprache noch hörbar, in britischer ist es verlorengegangen; "far" lautet in amerikanischer Aussprache "far", in britischer nur noch "fa".

Ähnlich ist es mit dem Litauischen. Litauisch ist weit entfernt vom Ur-Indogermanischen, es hat eben einige Eigenheiten bewahrt, die anderswo verloren gegangen sind.
 
Um nochmal auf das Thema zurückzukommen, würde mich schonmal interessieren, ob es vor der slawischen Völkerwanderung irgendwelche Berührungspunkte zwischen den Germanen und Slawen gab.
Oder anders gefragt: Gab es in dem Stammgebiet der Slawen zwischen Weichsel und Dnjepr denn unterschiedliche Stämme, und wie sind sie entstanden?
 
Zur Entstehung der Stämme läßt sich nur ganz allgemein sagen: Sie werden wie üblich durch den Zusammenschluß kleinerer Einheiten (Clans) entstanden sein.

Zum Thema "Berührungspunkte zwischen Germanen und Slawen vor der slawischen Völkerwanderung" wären in erster Linie die Goten zu nennen. Hier wurden ja schon einige Anhaltspunkte zusammengetragen.

Wo tatsächlich die "Urheimat" der Slawen lag, ist ja letztlich ungeklärt und wird in der Forschung nach wie vor diskutiert - wobei sich ein größerer Teil der Meinungen sicher unter der großräumigen Angabe "zwischen Weichsel und Dnjepr" zusammenfassen läßt.

Bei Interesse könnte ich einige der Gelehrtenmeinungen vorstellen, obwohl ich nach der Erfahrung mit den Indoeuropäer-Diskussionen wenig Lust dazu habe.
 
hyokkose schrieb:
Lieber Heinz,

Ähnlich ist es mit dem Litauischen. Litauisch ist weit entfernt vom Ur-Indogermanischen, es hat eben einige Eigenheiten bewahrt, die anderswo verloren gegangen sind.
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Lieber Hyokkose,
vielen Dank für Deine Aufklärung bezüglich der englischen Sprache. Wenn das Litauische sich einige Eigenheiten bewahrt hat, die bei anderen indogermanischen Sprachen verloren gingen, worauf ist das zurückzuführen? :confused: Vielleicht, dass seine Nachbarn ständig wechselten, einmal Germanen, einmal Slawen und es deshalb zu keinem regelmäßigen Austausch mit diesen Völkern kommen konnte? :confused:
 
Zitat:"Wenn das Litauische sich einige Eigenheiten bewahrt hat, die bei anderen indogermanischen Sprachen verloren gingen, worauf ist das zurückzuführen?"

Vielleicht waren die alten Litauer einfach nur Mundfaul und redeten nicht mit jedem?

Oder sie bekamen kaum Besuch in ihren Sümpfen?
 
hyokkose schrieb:
Zur Entstehung der Stämme läßt sich nur ganz allgemein sagen: Sie werden wie üblich durch den Zusammenschluß kleinerer Einheiten (Clans) entstanden sein.
Zum Thema "Berührungspunkte zwischen Germanen und Slawen vor der slawischen Völkerwanderung" wären in erster Linie die Goten zu nennen. Hier wurden ja schon einige Anhaltspunkte zusammengetragen.
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...Und natürlich die Wikinger...die "Rus". Sie haben Kiew gegründet und sich mit den Slawen assimiliert, so entstanden die Russen, Weißrussen und Ukrainer.
Wie entstanden die west- und südslawischen Stämme?
Stimmt es dass die südslawischen Völker den protoslawischen, so es sie gegeben hat, am ähnlichsten waren?
 
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