Geschichte des Unterseebootes

Danke für die Blumen. :scheinheilig:
Aber ich muß dich enttäuschen, daß ist leider nicht mein Themengebiet, weil 1.) nach 1918 und 2.) Uboote, Teilstreitkräfte sind. Mein tiefes Interesse liegt dann doch mehr bei den Dickschiffen. Aber daß nur so nebenbei.

Dem Smiley entnehme ich, daß ich mit meiner Interpretation deines geschrieben falsch lag. Hm… :grübel:

Also, dann greife ich nochmals deine Worte und gebe meinen Senf dazu ab:

Der Nachbau war also ein Fehler oder Versäumnis. Dem steht gegenüber, daß eine komplett neue Konstruktion von Ubooten noch mehr Zeitverlust bedeutet hätte und zudem, warum sollten Erfahrungen im Ubootbau nicht genutzt werden?
Desweiteren steh der Behauptung der Verbot des Ubootbaus in Deutschland durch den VV bis 1935 gegenüber.

Naja, in die Zukunft konnte man ebend damals nicht schauen, also woher sollten Erkenntnisse kommen, wie sich eine Ubootkrieg in einem künftigen Krieg entwickelt. Hier eine Taktik zu erahnen um darauf Aufzubauen wäre m.E. sehr blauäugig.

Das schließt eigentlich wieder die taktische Einordnung innerhalb der Marine ein, ich glaube selbst die Planung der U –schnell-Boote durch Walter Anfang der 30iger Jahre, wurden taktisch als Flottenbegleitboote bewertet. Damit legt es doch klar, welchen Stellenwert daß Uboot in der KM hatte.

Wahrscheinlich waren schon länger genutzte Aggregate weniger störungsanfälliger und einfacher zu produzieren. Neue Anlagen haben immer die Gefahr von Kinderkrankheiten.

Die Frontreife solcher Alternativantriebe war nie gegeben und wie Repo schon darlegte auch eine Sackgasse. Meine Einschätzung dazu –immer diese Wunderwaffen- .

Okay, die Forderung ist berechtigt, doch dieses Problem entstand aus der Situation des Krieges. Sozusagen als Wechselwirkung der Ubootabwehr. Es wäre also Notwendig gewesen, diese Probleme vor dem Krieg schon zu erkennen, doch dazu hätte man die Abwehrtaktiken des Gegners kennen müssen. Da diese sich aber auch erst während des Krieges so richtig entwickelten, sind wir wieder bei dem in die Zukunft schauen.
Und glaube mir, mhorgran, Kartenlesen ist nicht die ideale Planung.

Dazu kann ich leider nichts sagen, weil mir bei dieser speziellen technischen Thematik entsprechendes Hintergrundwissen fehlt.

So und nun noch eine Frage an Dich, warum sollte denn eigentlich der Ubootbau so forciert werden? Welche taktische Grundlage sollte so eine Planung schon vor dem 2.WK zugrunde liegen?

 

@Köbis
Ich hab keine Ahnung was ich dazu noch schreiben soll denn im Grunde bräuchte ich nur noch Links zu vergangenen Posts setzen.

Evtl liegt im folgendem der Knackpunkt (aber auch über diesen Punkt hatte ich bereits mehrfach auch in den letzten Posts)

obiger Absatz im einzelnen

Trotz des Verbotes entwickelte das dte Reich die U-Boote -eingeschränkt- weiter.

Sorry, dieser Satz langweilt mich inzwischen da ich darauf schon derart oft geantwortet habe ... .

Der Reichswehr war aber auch die Beschäftigung mit Panzern und Flugzeugen, laut VV, nicht erlaubt. Und wie schon gezeigt analysierte der im Truppenamt versteckte "Luftwaffengeneralstab" die Erfahrungen des 1.Wk und entwickelte bis zur Enttarnung der Lw die Vorstellungen weiter. Dabei wurde auch die techn. Weiterentwicklung in taktische/operative Vorstellungen und schließlich in techn. Anforderungen für Flugzeugneukonstruktionen integriert.
Bei der RM/KM fand ja ähnliches statt aber eben hauptsächlich bei Überwasserschiffen und sehr viel weniger bei den U-booten.

Sie den Punkt darüber. Genau das gleiche.



Und da es in ähnlichem Stil (die RM/KM konnte nicht "hellsehen" - zumindest nicht bei den U-Booten) weitergeht werde ich mir eine Antwort darauf ersparen.

Insgesamt Körbis sind dir die Aufgaben höherer Stäbe nicht so ganz bekannt - zumindest kommt es mir so vor, denn Fortschritt (gerade auch technischen) in militärische Konzepte - sozusagen die Zukunft voraussehen - war und ist Teil der Stabsarbeit höherer Stäbe.

 

1.) Bitte nicht meinen Usernamen verunglimpfen. Der lautet Köbis ohne r in der Mitte.

So und zur Stabsarbeit zur Ubootwaffe, würde ich gern folgendes Aufstellen:

Um einen Überblick zu gewinnen, fange ich mit Daten an, die mit einer Denkschrift der Abteilung B III des Admiralstabes betreffend: Mittel für den wirtschaftlichen Vernichtungskrieg gegen England, am 06. Januar 1916 erstmals einen großes Ubootprogramm aufgestellt wurden.[1]

Diese Planung umfasste aber neben dem Handelskrieg gegen England auch noch die Problematik des momentanen kontinentalen Krieges.

Der Gesamtbedarf der Planung für den westlichen Kriegsschauplatz sah folgendes vor:

Hochsee- Uboote 209
Kleine Uboote 60
Hochsee- Minen – Uboote 54
Kleine Minen – Uboote 17

In der Gesamtplanung für alle Kriegsschauplätze wurden insgesamt 483 Uboote gefordert, von denen zu diesen Zeitpunkt schon fertiggestellte bzw. im Bau befindliche Boote in Anrechnung zu bringen waren, ergab das nun für die Neubauplanung 350 Uboote.

Mitte April 1916 stand folgendes Programm für 1917 fest:
10 - vergrößerte Minen-Uboote (Proj. 45) bei AG Vulvan (evtl. auch bei B & V)
12 – 1200t-Uboote (Proj. 42) bei sämtlichen Werften außer Vulcan
10 - Ms-Uboote des Typs U96 bei der GW [2]
24 – UBIII-Boote (Proj.44) im 1.Quartal 1917

Dies sollte Quartalsweise so weitergeführt werden.

Nach der Erklärung der uneingeschränkten Ubootkrieges wurden neue Forderungen aufgestellt, so sah die Bauvergabe Juni 1917 wie folgt aus:

39 – UC III Boote / Fertigstellung Frühjahr 1918 - Frühjahr 1919
37 – UB III Boote / Fertigstellung Sommer 1918 - Frühjahr 1919
9 – Ms-Uboote / Fertigstellung Sommer 1918 - Januar 1919
10 – U-Kreuzer (Proj. 46a) / Fertigstellung Sommer 1918 - Frühjahr 1919

Dezember 1917 wurde dann das Ubootprogramm für 1919 beschlossen und entsprechend erweitert um:

34 – UC III Boote
36 – UB III Boote
20 – UF Boote
12 – Ms-Uboote
18 – U-Kreuzer (Proj. 46a)

Juni 1918 wurden weitere Bestellungen herausgegeben:

40 – UC III Boote
44 – UB III Boote
44 – UF Boote
48– Ms-Uboote
16 – große Ms-Uboote

Ab August 1918 sollte die Ubootwaffe noch weiter verstärkt werden, durch das Scheer-Programm, doch dies kam Kriegsbedingt nicht mehr zum tragen.

So, daß waren die Planungen des Stabes der kaiserlichen Marine, um die Ubootwaffe als Waffe zum Handelskrieg vor allen gegen England einzusetzen.

Wenn jetzt also der Stab der Reichsmarine bzw. der Kriegsmarine mit Planspielchen zu dieser Thematik hinreisen lassen würden, käme man an um eine gewisse Quantität der Ubootwaffe nicht vorbei. Die Planungen während des Seekrieges 1915-18 müssten also in solch eine Planung einfließen.
Eine Umsetzung solche Vorgaben war aber selbst nach dem offiziellen Bau von Ubooten ab 1935 niemals bis 1939 realisierbar gewesen, baupolitisch auf das Gesamtkonzept der Marine gesehen, wie auch außenpolitisch, unvertretbar.

Nun zum Thema der Qualität, denn hier hätte der Stab ansetzen können und neue Techniken als Gegengewicht der geforderten Quantität aufstellen.

Damit wurde aber eine konsequente Weiterentwicklung der Ubootwaffe gefordert, die schon ab 1920 beginnen müsste.
Historisch gesehen, entstand zu dieser Zeit mit der Gründung der IvS, ein Konsortium aus drei großen deutschen Werften, die für den Weiterbau von Ubooten im Ausland auf Forderung der deutschen Marine beauftragt wurden.
Weiterentwickelt wurden z.B. der Typ UB III und die 800t Ms-Boote, sowie der G-Typ (Proj. 51A der kaiserlichen Marine).
Doch die Bauten und Planungen der IvS reichten der Marine nicht aus, so wurde eine Scheinfirma unter der Bezeichnung -Mentor Bilanz- 1925 ins Leben gerufen, die Kontaktstelle zwischen der Marine und der IvS bildete.
Als weitere Scheinfirma wurde die Tebeg GmbH (Technische Beratungs- und Beschaffungsgesellschaft) von Kpt.z.S. Walter Lohmann, der auch schon Mentor Bilanz gegründet hatte, aufgestellt, die ein Art Rüstungs- und Beschaffungsamt für die Ms-Vorbereitung insbesondere auf dem Ubootsektor bildete. Die Leitung übernahm Freg.Kpt. a.D. Herbert Goehle.
Auch wurde ein Marinekommando unter der Tarnbezeichnung Au (Anti-Uboot-Bekämpfungsfragen) eingerichtet mit der Leitung unter Kpt. z. S. Arno Spindler.
Im Vordergrund der Diskussion um die geeigneten Uboottypen im Ms-Fall wurde den kleineren schnellzubauenden Ubooten der Vorrang erteilt.

Diese Denkweise des Stabes resultiert aus dem Bauverbot von Ubooten in Deutschland und vor allem für die Reichsmarine.
In einer Denkschrift März 1926 wird für einen möglichen Ms-Fall als Gegener Frankreich und Polen angenommen, aber niemals England. Daraus resultiert ebenfalls die Planung des Stabes auf die kleineren Ubootypen UB III für Torpedoeinsatz und UC III für den Mineneinsatz.

Im Herbst 1932 wird u.a. auch der Aufbau eine kleinen Ubootflotte beschlossen. Das Ziel war es, bis 1938 16 Uboote fertiggestellt zu haben (8x 500t-Boote und 8x 800t-Boote).
Zudem wird 1932 im Allgemeinen Marineamt B die Arbeit für die Entwicklung von Motorversuchsbooten aufgenommen.

Ein weitere Plan für den Ubootbau wurde 1933 vorgelegt und sah in dem Plan I den schnellen Ausbau mit 16 Ubooten 2(50t) von 1934-36 vor und 32 Ubooten (800t) von 1937-1941 vor.

Alle anderen Planungen eines Stabes nach den Kriegsfallbedingungen des Handelskrieges 1915-18 waren absolut unrealistisch und wurden nie ernsthaft betrachtet.
Selbst wenn es eine Spielerei eines Teils des Stabes gegeben hätte, im Bezug der Seestrategie komplett auf den Ubootkrieg zu setzen, wäre schnell eine Ernüchterung eingetreten, mit den Zahlen und Daten der Bauprogramme beim Versuch im 1.WK diesen Ubootkrieg zu realisieren, unmöglich schien.
Diese Problematik hätte auch von technischen Neuerungen nicht aufgefangen werden können!

Und ich betone zudem nochmal, daß mit diesen Voraussetzungen heute nicht behauptet werden kann, daß bei einer forcierten Entwicklung der Ubootwaffe, sagen wir mal ab 1933, auch nur die Chance bestanden hätte, einen Erfolgreichen Ubootkrieg gegen England zu führen.

Zumal viele Technische Erneuerungen erst durch die Wechselwirkung zwischen Uboot und Ubootabwehr entstanden. Somit wiederhole ich mich hier auch gern nochmal, daß weder der Stab der Marine, noch die Konstruktionsabteilung die Entwicklung der Ubootwaffe durch den Kriegsbedingten Einsatz im Vorfeld hätten anders planen können.

Wer das behauptet, arbeitet m.E.nicht sachlich mit den historischen Ereignissen.

[1]Denkschrift der Ubootplanung ist komplett nachzulesen in - Die Geschichte des deutschen U-Bootbaus; Band 1; Seite 89-96.
[2]Ms - Mobilmachungsplan

Quelle:
Die Geschichte des deutschen U-Bootbaus von E.Rössler

 

Politische Restriktionen.

Ab einer gewissen Grenze sind ja nicht mehr nur Fragen der technischen Weiterentwicklung und taktisch/strategischer Vorausplanung mehr relevant für eine zukünftige Kriegführung, sondern auch die Quantität, die im Vorpost bereits angesprochen wurde.

Ich möchte die Fragen der angemessenen Technik, ebenso wie die notwendige Stabsarbeit in meinem Post einmal völlig außen vor lassen und auf die politische Dimension der Quantität verweisen:

Im VV musste Deutschland extreme Einschränkungen seiner Rüstung hinnehmen. Der Abschluss des Deutsch-Britischen Flottenabkommens im Juni 1935 war ein gewaltiger diplomatischer Erfolg des Dritten Reiches. Erstmals wich eine der wichtigsten Siegernationen des 1. WK einseitig von Teilen des VV offiziell ab!

Das Abkommen limitierte allerdings die zukünftige, deutsche Marinerüstung und band die KM indirekt in das System des Washingtoner Flottenabkommens von 1922 ein, das durch spätere Abkommen noch weiter im Detail verfeinert wurde. Das Abkommen von Washington (und spätere Abschlüsse) definierten neben einer generellen Stärkerelation zwischen den wichtigsten Seemächten (GB, USA, J, F und I) auch Schiffsklassen in Größe und Bewaffnung. Wenn Deutschland seine Flotte gemäß dem Abkommen mit GB ausbauen wollte, musste es sich an die Definitionen dieser Verträge bei seinen Konstruktionen halten, wodurch etwa die „spektakulären Panzerschiffe der Deutschlandklasse“, die auch als Handelsstörer gedacht waren, in die Kategorie der Schlachtschiffe umdefiniert wurden. England konnte nun davon ausgehen, dass D nicht weiter die Zielsetzung dieser für GB ungemütlichen Schiffsklasse weiter verfolgen würde. Deutschland wurden 35 % der britischen Flottenkapazität zugestanden mit der Option bei U-Booten bis auf 100 % erweitern zu können.

Nun zum Punkt:
Für U-Boote akzeptierte Deutschland damit indirekt einen Kaperkrieg nur nach Prisenordnung zu führen.
Weiter eine indirekte Größenbeschränkung der U-Boote.
Über das direkte Flottenabkommen mit GB war vereinbart, jede Erweiterung des U-Boot-Baus über 35 % hinaus (an Tonnage) nur zulasten anderer Schiffstypen zuzugestehen. Weiterhin erklärte D vorerst nicht über 45 % der britischen U-Boots-Tonnage hinaus gehen zu wollen.

Fazit:
Mit diesem Abkommen beschränkte sich Deutschland auf eine U-Bootwaffe, durch die in absehbarer Zeit schon quantitativ kein effektiver Handelskrieg zu führen sei. Die Größenverhältnisse schränkten weiterhin die technische Leistungsfähigkeit und Operationsreichweiten der Unterseeboote deutlich ein.
Man kann also einzig fragen, warum Deutschland nicht auch in diesem Punkte seine vertraglichen Verpflichtungen nicht „besonders großzügig umsetzte“? Immerhin wurden auch die Schlachtschiffe der „Bismarck-Klasse“ deutlich größer gebaut, als es erlaubt gewesen wäre.
Die politischen Voraussetzungen für einen effektiven Ausbau und technische Innovationen des deutschen U-Boot-Baus waren also denkbar schlecht – und so auch von den Briten bei dem Flottenabkommen beabsichtigt! Gerade die taktisch berechtigte Frage nach höheren Unterwassergeschwindigkeiten mag mit dem hohen Gewicht der Batterien mit erklärbar sein.

 

@ Köbis

Immer wieder wird dargestellt , dass britische U-Boote zur U-Boot- Jagd
eingesetzt wurden.

Weiss man mehr darüber , ob dieser Einsatz bereits in einer U -Boot-Doktrin
vorgeplant war und es spezielle Bauentwürfe zu diesem Spezialzweck
auf britischer Seite gab bzw. gab es Modifikationen ?
Und wie sah dieser Einsatzbereich auf deutscher Seite aus ?
.

 

Ich bin zwar nicht Köbi, aber für einige schnelle Hinweise "aus der Hüfte", allgemeiner Art reicht es vielleicht gerade noch:

Für die RN hatten die U-Boote nur eine sehr geringe Bedeutung. Zwischen den Kriegen unternahm GB einige Anläufe dafür diese Waffe auch generell zu ächten und abzuschaffen, konnte sich aber bei den Flottenkonferenzen nicht durchsetzen. Das Unterseeboot galt halt als Waffe der schwächeren Marinen und die britische RN war nun einmal die größte der Welt, gemeinsam mit den USA! Bei einem Krieg mit dem DR waren die Chancen für einen "Tonnagekrieg" mit solchen Booten auch nicht gegeben. Den deutschen Überseehandel konnte man mit der bewährten Fernblockade mittels klassischer Überwassereinheiten im Nu unterbinden. Die Prisenordnung schränkte sie daher in keinster Weise ein: Man beherrschte die offene See und konnte Frachter ungestört und ohne Eile in sicherer Entfernung von gegnerischen Basen und starken Überwassereinheiten untersuchen…

Für die Briten galt daher die Regel, dass jedes ungeplant gesichtete Unterseeboot generell als feindlich angesehen wurde und zu bekämpfen sei. Man schoss eher, bevor man fragte. Ein "Neutraler" könnte ja auch ganz offen fahren, so dass ein Antreffen vorhersehbar sei.

Für das DR galt all das umgekehrt: Jedes angetroffene Unterseeboot wurde mit Vorbehalt als freundlich angesehen. Die Taktik der RN war daher sehr einfach: Man wusste aus welchen Häfen die deutschen Boote kamen und legte sich davor auf die Lauer. Was vor die Torpedorohre kam wurde versenkt... Das gleiche Prinzip also wie bei der anfänglichen deutschen Fern-Nachtjagd, wo sich zu Nachtjägern umgebaute mehrmotorige Flugzeuge nachts in den "Bomberstrom" einfädelten (nachts flog man zumindest Anfänglich nicht in Formation!) und noch über Britannien teils sogar mit eingeschalteten Positionsleuchten sich an die Tommies zu hängen und sie abzuschießen. Denn hier galt aus britischer Sicht ein Flugzeug über Britannien als wahrscheinlich „freundlich“. Es dauerte auch einige Zeit, ehe die Briten in vollem Umfang merkten, was über ihrem nächtlichen Himmel geschah... Das nur zur um den Vorgang etwas plastischer zu machen.

Die deutsche KM hatte weder Notwendigkeit, noch genügend Mittel zur Verfügung, es den Briten auf die gleiche Weise „heimzuzahlen“. U-Boot-Häfen mit nennenswert großen Zahlen an ein- & auslaufenden Booten hatte GB nicht. Die britischen U-Boote unterschieden sich nicht prinzipiell von den international gebräuchlichen Typen. Über besondere Spezialmodifikationen habe ich bislang noch nicht gelesen, da ich mit dem Thema nur über die Sicht der KM in Berührung gekommen bin. Mag sein, dass ich damit nichts Neues gesagt habe.

 

@Köbis

Ja, das "r" ist dazugerutscht. Tschuldigung. :winke:

Sorry, Körbis17, du wiederholst mantrahaft deine Meinung. Der Antwort - warum die Marine, im Gegensatz zu den gezeigten anderen deutschen Teilstreitkräften und anderen RM/KM-Gebieten, die U-Bootdoktrin und -technologie kaum weiterentwickelte bleibst du weiterhin schuldig. Kann, wie du schreibst, die Wechselwirkung von U-Boot und U-Bootabwehr vorweg genommen werden? Ja, die Rudel- und Überwasserangriffstechnik war ja ein Resultat dieser Vorwegnahme.

Und ich wiederhole mich - Es gehört zu den Aufgaben höherer Stäbe diese Wechselwirkung in ihre Analysen einzubinden. Dieser Aufgabe ist die RM/KM, nach mM, für die U-Bootwaffe nicht nachgekommen.

Gut, dann arbeiten also -nach deiner Meinung- auch Historiker und Fachexperten wie Möller, Rössler, ... (siehe entsprechende Zitate und Nachweise) "nicht sachlich mit den historischen Ereignissen".

Weitere "Leseart" von Lakowski "Deutsche U-Boote geheim 1935-1945"
Seite 24

weiter schreibt er

Wobei ich das nur bedingt unterschreiben würde. Wie schon mehrfach dargelegt werden für Waffensysteme erst Einsatzrollen (integriert in die Einsatzdoktrin der Teilstreifkraft) festgelegt, daraus ergeben sich techn. Forderungen. Wenn es allerdings technologischen Fortschritt oder Entwicklungssprünge gibt hat das Rückwirkungen auf die Einsatzrolle bzw. Einsatzdoktrin. Die Weiterentwicklung von Doktrinen bindet -außer geistiger- erstmal keine Ressourcen.
Und wie schon im Post 97 geschrieben.
*Wurde dafür, um eine breitere Entscheidungsbasis zu bekommen, andere techn. Alternativmöglichkeiten für Unterwasser-schnell-bootes "durchgerechnet"? Zb. als Elektroboot (die E-Motoren des XXI-Typs basierten auf Elektromotoren die am Ende des 1.Wk entwickelt wurden).

*Wurde die taktischen / operativen Auswirkungen von Unterwasserschnellbooten auf den U-Bootkrieg analytisch erfaßt, inkl. Auswirkungen auf die br. Anti-U-Boottaktiken?

 

Kurze Zwischenfrage: Hatte irgendjemand modernere U-Boote oder eine fortschritlichere Konzeption? Es gab Länder wie Japan, Frankreich und den USA die dieser Waffe große Wichtigkeit bemaßen. Aber ihr Material war m.E. auch nicht anders als das der Kriegsmarine.

 

@Bdaian
die deutschen U-Boote waren durchaus mit den Typen anderer Länder vergleichbar, es gab bei allen Vor- und Nachteile. Allerdings, nmM, hatte das dte Reich a.) eine andere - besondere - geostrategische Lage und b.) besonders intensive Erfahrungen mit dem U-Bootkrieg im 1.Wk.
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Im übrigen geht es NICHT um weiterführende Punkte wie
Handelskrieg gegen England und/oder Anzahl der Boote sondern erstmal alleine um die mangelnde Weiterentwicklung der U-Boote und U-Bootdoktrin. Wie schon mehrfach gesagt und belegt war der techn. Stand 1939 nicht, zumindest nicht wenn man ihn mit dem allg. und besondern (Waltherboote) techn. Fortschritt, soviel besser wie bei Kriegsende 1918.


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Hm, schon wieder.:S

 

Es wurde die Meinung vertreten da die Seekrieg- und damit U-Bootkriegführung an die Prisenordnung gebunden war konnten nur Tauchboote diese Rolle erfüllen.
Lakowski schreibt dazu und zur Rolle der U-Boote innerhalb der Seekriegskonzeption der RM/KM folgendes:

"Trotz der restriktiven Bestimmungen der Siegermächte, denen zufolge solche Einrichtungen wie die U-Bootinspektion und das U-Bootamt bald aufgelöst wurde, fand sich die deutsche Marineführung zu keiner Zeit damit ab, ohne U-Boote bleiben zu müssen.
Dieses Beharren hatte seine Ursachen nicht etwa in der besonderen Wertschätzung des neuen Seekriegsmittels. Auch für die deutsche Seekriegstheorie nach dem Ersten Weltkrieg - hierin - unterschied sie sich nicht von der anderer Seemächte - waren die Hervorhebung der Rolle des artillerietragenden Schlachtschiffes, die unzutreffende Bewertung der Flugzeugträger und anderer Schiffsklassen - nicht zuletzt der U-Boote - kennzeichnend.
In einem künftigen Seekrieg, beim Kampf um die Seeherrschaft, der nach vorherrschender Ansicht wichtigsten Aufgabe der Flotten, würden U-Boote nur als Hilfswaffe eingesetzt werden.
Sie sollten Fernaufklärung betreiben und sich zufällig bietende Angriffchancen gegen Kriegsschiffe nutzen. Als eine bedeutsame Fähigkeit der Boote galt das Legen von Minen in für Überwasserkräfte unzugänglichen Seegebieten.
Auch vom Handelskriegeinsatz versprach sich die Marineführung trotz der einschränkenden Konventionen, an deren Durchsetzung wohl nicht zu Unrecht niemand so recht glauben wollte, gewisse Erfolge. Größere oder gar kriegsentscheidende Wirkung wie 1914-1918 erwartete vom Einsatz der U-Boote niemand."

Auffällig an dieser "Diskussion" ist allerdings das mir mehrfach vorgeworfen wurde
- nicht objektiv zu sein
- ich würde wichtige Parameter bei der Bewertung der U-Bootentwicklung in der Zwischenkriegszeit ignorieren.
- meine Sichtweise wäre "nur" aus dem heutigen Wissenstand nachvollziehbar
und manches mehr.

Auf meine Rückfragen wird nicht geantwortet sondern - jetzt schon mehrfach - NUR die politische Situation dargestellt. Allerdings hat die konzeptionelle Integration von Erfahrungen in Kriegsdoktrinen und Integration von techn. Fortschritt in Waffensysteme und Doktrinen kaum etwas mit der politischen Dimension zu tun. Vor allem NICHT wenn sich die politischen Ziele der Eliten eines Landes nicht oder nur wenig ändern.

Dazu hineininterpretieren wie zb.

ich wüßte nicht wann ich, auf die Zwischenkriegszeit bezogen, eine derartige Meinung vertreten hätte.

nur nebenbei:

Das ist auch nur die Meinung eines "Dickschiff-Fans" und ich denke ein Vorurteil.
Welchen Einfluß die Integration von Unterwasser-schnell-booten auf die Einsatzdoktrin der U-Boote und ihre Integration der KM-Seekriegsdoktrin gehabt hätte wird man heute kaum noch ermessen können. Jedenfalls nicht mit Voreingenommenheit.

Ich habe kein Problem damit wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Wiederholte Aussagen von Köbis ala "Doch mhorgan geht immer von einen Wissenstand der heutigen militärhistorischen Geschichtsschreibung aus. "
http://www.geschichtsforum.de/547460-post54.html
dazu noch jemand der sich nach eigenem Bekunden eher mit "Dickschiffen" auskennt halte ich für ziemlich unverschämt. Wenn man dazu deine Antworten zu Bdaians Posts liest können einem durchaus Vermutungen über deine Haltung zu anderen Meinung aufkommen.

Zur Meinung von Historikern und Fachautoren zum Thema:
Schulze-Wegener in „Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945“ (Seite 58/59):
„...
Offensichtlich erkannte die Seekriegsleitung im 2.Kriegsjahr nicht die sich – zumindest technisch – bietende Chance, bloße Tauchboote durch echte Unterseeboote zu ersetzen. Dieser radikale Übergang erkannt und mit allen Mitteln in der frühen Kriegsphase mit entsprechender Stückzahl vollzogen, hätte den U-Bootkrieg von Beginn an in anderen Bahnen verlaufen lassen.
...“

oder
Band 5/2 DRZW Seite 600
„Noch im Frühjahr 1942 waren Anregungen für eine Leistungssteigerung der U-Boot-Waffe in der Seekriegsleitung mit Skepsis aufgenommen worden. Das U-Boot sei technisch auf dem Stand von 1918 stehengeblieben, hieß es bei den Frontingenieuren.
…
Der eigentliche technologische Durchbruch vom Tauchboot zum wirklichen Unterwasserfahrzeug wurde noch immer nicht gesehen“.

oder
Lakowski "Deutsche U-Boote geheim 1935-1945" , Seite 24
"Betrachtet man die bis zum Kriegsbeginn 1939 entworfenen Boote, so wird deutlich, daß sie trotz einer Vielzahl von kleinen und größeren Veränderungen in ihrer Grundkonzeptiopn Tauchboote wie zu Beginn des Jahrhunderts geblieben waren. Bereits vorhandene Möglichkeiten, völlig neue Wege zu beschreiten, wurde nicht genutzt. Die Beschränkung auf das Althergebrachte und Erprobte rührte aus verschiedenen, sich gegenseitig bedingenden und miteinander verflochtenen Faktoren."

oder das schon mehrfach erwähnte Buch von Eberhard Möller mit dem Titel "Kurs Atlantik"

Weiter darf man Zerreissen von Aussagen feststellen wie in diesem Post

Auf diese Aussage kann man nur kommen wenn man sehr tendenziell und voreingenommen liest.
Natürlich war es kein Fehler zb. Boote wie die VETEHINENN-Klasse für Finnland, die beiden Boote für die Türkei oder die "E1" zu bauen und dort die techn. Erfahrungen der 1.WK-Boote zu verarbeiten.
Es war allerdings ein Fehler dort stehen zu bleiben denn die 2.Wk-Boote waren "technisch auf dem Stand von 1918 stehengeblieben".

Wenn man sich den zeitlichen Ablauf des Waltherprojektes ansieht wird sehr deutlich wie abstrus obige Antwort ist, denn es wurden mehrere Jahre "vergeudet". Die Alternativen wie Elektroantrieb ignorierst du natürlich.
(OT - im übrigen war der Walterantrieb keine Sackgasse, Walter hatte auch von der Bundesmarine den Auftrag bekommen eine Walterturbine mit hohen Leistungswerten zu konstruieren - auch diese erfüllte alle gesetzten Forderungen - der Antrieb wurde aber aus politischen Gründen nicht in U-Booten eingebaut)

Auf die restlichen Punkte hab ich schon mehrfach, in verschiedenen Threads, geantwortet bis auf:

Tatsächlich.

 

Es ist bei mir schon einige Jahre her das ich mich U-Bootbau und Kriegsführung näher beschäftigt habe.
Wie ist das Tauchverhalten der Amerikanischen U-Boote ab etwa 1940 mit den Deutschen Booten zu vergleichen? Die Amerikanischen Pazifik-U-Booot waren ja wohl deutlich grösser als die Deutschen Typ VII C Boote. Und sind auf Amerikanischer Seite die Pazifik-U-Boote auch im Atlantik und seinen Randmeeren eingesetzt worden, oder gab es da einen anderen Typ an U-Booten?

Apvar

 

@mhorgran, Du stellst doch gerade mit deinen Textpassagen dar, warum eine Entwicklung der Ubootwaffe nicht weitergeführt wurde.
Du beantwortest damit deine Frage selbst.:S

Und nochmals, sicherlich wäre es möglich gewesen, bei der Marine einen gewissen Ehrgeiz zur Ubootwaffe zu entwickeln, bzw. nach 1918 weiterzuführen.
Auch wenn die Entwicklung ab den 30iger Jahren forciert worden wäre, durch eine Erkenntnis, der Ubootkrieg, wird das Maß der Seeherrschaft darstellen, sind das alles Parameter, die erst nach den Erfahrungen des 2.WK aufgestellt werden konnten bzw. ab den ersten Kriegsjahren, also ab den 40igern.
Die Problematik war damals aber so, wie sie Lakowski darstellt. Der Ubootkrieg aus der Zeit von 1914-18 war gescheitert.
Bauprogramme die extrem einseitig auf eine spezielle Waffe basieren, haben keine taktische Zukunft bzw. die Taktik ist damit so unflexibel geworden, daß bei entsprechenden Gegenmaßnahmen nur ein Scheitern in Frage kommt.
Wer um Himmelswillen sollte im Admiralstab die Verantwortung für solche ein Planung und Taktik übernehmen, wenn doch schon die Erfahrungen von 1914-18 zeigten, daß der Ubootkrieg als Handelskrieg im speziellen gegen Großbritannien nicht von Erfolg sein kann?


Das alles führte dazu, daß die Ubootwaffe nur soweit entwickelt wurde, wie notwendig bzw., wie notwendig es die verantwortlichen Personen erachteten.
Alles andere ist Gedankenspielerei, die nur mit Erfahrungen und Erkenntnissen und im speziellen, dem technischen Wissen erst nach dem Erringen dieses geistigen Standes in Frage gestellt werden konnte. Aber nicht vor dem 2.WK!
…


Aber vielleicht kannst Du ja mal mit deinen eigenen Worten darlegen, wie Du Dir so die Problematik vorstellst? Was hätte der Admiralsstab, ungeachtet der Erfahrungen aus 14/18, gegenüber dem Ubootkrieg, für eine spezielle Doktrin der Teilstreitkräfte der Marine darlegen müssen, um eine weitere Spezialisierung auf die Ubootwaffe vernünftig darlegen zu können?

 

@Köbis

jetzt wirds langsam lächerlich

ja, den 1.Weltkrieg hat es nicht gegeben und die großen Erfolge der U-Boote in diesem auch nicht.

schon zum wiederholtem Male.
Die Gründe warum der U-Bootkrieg des 1.Wk letztlich gescheitert war wurden nicht analysiert, ebensowenig die Gründe für die großen Erfolge, ebensowenig der Einfluß des normalen techn. Fortschritts auf die Möglichkeiten der U-Bootkriegführung.

Die Einschätzung der deutschen Marineführung über die Möglichkeiten der U-Bootkriegführung switschte zwischen
- "Unterbewertung" (vor dem 1.Wk)
- zu "Überbewertung" (nach den ersten großen Erfolgen IM 1.Wk) zu
- "Unterbewertung" (nach dem 1.wk).
Gleiches im 2.Wk

Und was war gleich nochmal die Aufgabe von höheren Stäben?

Zum wiederholten Male diese Unterstellung. Ich werde auf diesen Unsinn nicht mehr anworten.

richtig. Warum bewerteten die verantwortlichen Personen die U-Boote wie sie es taten? Gab es dabei eine Analyse und bewußte Entscheidung?
Nein

Schlichtweg Quatsch.
Stattdessen ignorierst du permanent die Erfahrungen des 1.Weltkrieges.

Ich HABE die Problematik, wie ich sie sehe, in meinen eigenen Worten in diesem und 2 anderen Threads -mehrfach- dargestellt und mit Zitaten und Aussagen von Historikern und Fachautoren untermauert, dazu Vergleiche mit anderen Teilstreitkräften und Ländern gezogen.

 

Die Kaiserliche Marine in Japan vertrat in den '20 und '30 Jahren die Ansicht, dass in einem Krieg mit den USA Borneo, die Philippinen und Indonesien sofort angegriffen werden müssen und der Flotte danach eine defensive Rolle zukommt. Man wollte die Reaktion des Feindes abwarten. Dem wurde auch der U-Boot-Bau angepasst.
Es gab drei Haupttypen. Den U-Kreuzer, der zur Aufklärung in den Weiten des Pazifik eingesetzt werden sollte. Der Flottentyp, der gemeinsam mit der Schlachtflotte operieren sollte. Dann ein mittlerer Typ, der zur Küstenverteidigung vorgesehen war.
Beim letzteren gab es ein interassantes Projekt, das die deutschen Forschungen bei hohen Unterwassergeschwindigkeiten vorausnahm. 1937 wurde ein Versuchsboot gebaut, das bei einer Verdrängung von 240 Tonnen unter Wasser und einer Länge von knapp 43 Metern mit 1800 PS Elekrtomotorleistung eine Unterwassergeschwindigkeit von 25 Knoten erreichte. Allerding war dieser Prototyp (N 71), da er bedingungslos auf Unterwasserfähigkeiten getrimmt war, über Wasser schwer zu manövrieren und man frohr die Forschung ersteinmal ein. Gegen Ende des Krieges begann man das Projekt wieder aufzugreifen und es wurde der Typ I 201 entwickelt. Diese Boote verdrängten unter Wasser 440 Tonnen und erreichten getaucht 13 Knoten. Bauwerften waren die Marinewerft in Sasebo und Mitsubishi und Kawasaki in Kobe.
Interessant finde ich auch den Typ D1. Er war als Fracht-U-Boot konzipiert, es gab jedoch eine Version, die 110 Soldaten aufnehmen konnte und zwei Landungsfahrzeuge besaß, die bis auf 60 Meter Tiefe tauchfähig waren. Diese Landungsfahrzeuge waren von Daihatsu. Leider habe ich keine Beschreibung oder gar ein Bild dieser Fahrzeuge. Falls jemand da irgendwelche Informationen hat; ich bin stark interessiert!

 

Zu den Merkwürdigkeiten gehört auch dies:

aus Wiki

Mit den Aichi war ein Angriff auf den Panamakanal angedacht.

 

Japanische U-Boote waren mit hervorragenden Torpedos Torpedo Typ 95 ? Wikipedia ausgerüstet, die zusammen mit der Entschlossenheit der Mannschaften zu manchem Erfolg beitrugen. So z.B. die Versenkung des Schweren Kreuzers Indianapolis, der zuvor wichtige Teile der Atombomben von San Francisco zur Marianeninsel Tinian transportiert hatte.
Ein Fehler war, dass sich die Japaner bei ihren Angriffen mit U-Booten auf Kriegsschiffe konzentrierten. Eigendlich unverständlich, da schon vor Pearl Habor die U-Boote keine Erfolge verzeichneten. Die japanische Unterseebootführung wollte zwar die Boote hauptsächlich Handels- und Transportschiffe angreifen lassen, doch das Oberkommando ignorierte dies, wie auch das Drängen von deutscher Seite. Erst zum Ende des Krieges, als man mit der Vernichtung der eigenen Transportflotte vor Augen hatte, begann man amerikanische Transporter anzugreifen. Mit den Kamikazetorpedos erziehlte man dann auch noch einige Erfolge. Insgesamt versenkten japanische U-Boote 184 alliierte Handelsschiffe mit 907000 BRT.

 

Ich habe noch was zu dem Thema auf YouTube gefunden:
YouTube - Samurai Sub_ Japans geheime Flotte - Die größten U-Boote des Zweiten Weltkrieges - Teil 1 von 3

http://www.youtube.com/watch?v=VvPKuv5PLfs&feature=related

YouTube - Samurai Sub_ Japans geheime Flotte - Die größten U-Boote des Zweiten Weltkrieges - Teil 3 von 3

 

Back to the roots: U1 und seine Entstehungsgeschichte

Endlich abgetaucht - einestages