balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wie lange dauerte es denn, bis eine Besatzung ausgebildet war?
Geschichte des Unterseebootes
- Ersteller Köbis17
- Erstellt am
Das Einfahren des Bootes kann man anhand der tatsächlichen Einsatzhistorien (Verbleib in den Trainingsflottillen) auf 4-6 Monate, eher am längeren Ende, ansetzen.
Rurik
Aktives Mitglied
Mit der Untat, mich selbst zu zitieren, möchte ich mich kurz noch einmal einklinken.
USA und U-Boot-Krieg: Japan besaß vor Ausbruch der Feindseligkeiten mit den Vereinigten Staaten 6 Millionen BRT an Handelsschiffen. Im Verlaufe des Krieges versenkten amerikanische U-Boote fast genau diese Zahl an Tonnage. Japan baute 1,8 Millionen BRT Handelschiffe während des Krieges neu. Man kann sagen, die amerikanische U-Boot-Waffe hat die japanische Handelsflotte fast zur Bedeutungslosigkeit torpediert. Dabei übernahmen die Amerikaner die Rudeltaktik der Deutschen und verfeinerten sie noch mit Radar. Man muss dazurechnen, dass gut 200000 BRT dann noch von Flugzeugen und 80000 BRT durch Überwasserstreitkräfte versenkt wurden. Der übrig gebliebene Rest war dann nur noch Küstenschifffahrt, zumeist aus Holz gebaut.
Die Japaner nahmen den U-Boot-Handelskrieg nicht ernst genug und bildeten eher widerwillig Geleitzüge, die zudem von veralteten Zerstörern ohne jede Suchtechnik begleitet wurden.
Insgesamt versenkten amerikanische U-Boote 201 Kriegsschiffe und 1079 Handelsschiffe (deutsche 150 Kriegsschiffe und 2840 Handelschiffe). Allerdings verloren die USA nur 52 U-Boote mit 3500 Mann, Deutschland dagegen 1060 Boote (auch Selbstversenkungen) mit 27491 Gefallenen.
Japan wurde durch die amerikanischen U-Boote sozusagen die Hauptschlagader durchtrennt. Das lag aber vor allem auch daran, dass die Japaner die Gefahr nicht erkannten oder aus traditionellen Gründen ignorierten und keine wirksamen Gegenmaßnahmen ergriffen.
Die insgesamt 315 amerikanischen U-Boote haben den Krieg im Pazifik entscheidend beeinflusst.
Die Zahlen habe ich aus "Uboote im 2. Weltkrieg" von Erminio Bagnasco.
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Ihr habe bei den ersten U-Booten Bushnells TURTLE von 1776 vergessen .
Das Boot war funktionsfähig scheiterte bei seinem Einsatz gegen die HMS Eagle weil der Bohrer zur Befestigung der Sprengladung an der Kupferbeplankung des Linienschiffs abbrach .
Turtle (U-Boot) ? Wikipedia
Die CSS Hunley konnte komplett tauchen , bei einem Test im Hafen von Charleston lag sie mehrere Stunden auf Grund .
Mangels eines Perioskops muste sie bei Einsätzen aber immer wieder soweit auftauchen , dass ihr Kommandoturm aus dem Wasser ragte.
Vor ein paar Jahren gab es dazu einen wunderbaren Bericht im Fernsehen .
Die amerikanischen WW II Boote hatten zwar eine erheblich grössere Überwasserreichweite und waren sowohl über als unter Wasser etwas schneller und dazu mit 10 Torpedorohren stärker bewaffnet ( 6 Bug , 4 Heck ) als die deutschen ( Klasse VII 5 , 4 Bug 1 Heck , Klasse IX 6. 4 Bug 2 Heck ) ,hatten aber eine erheblich geringere Unterwasserreichweite von 72 bzw. 96 Seemeilen und das bei nur 2 Knoten .
Die benötigte Zeit zum Tauchen war länger und die Boote schafften nur bis 120 m Tauchtiefe während die deutschen Boote rund 200 m erreichten .
Auch die japanischen U-Boote hatten getaucht eine geringere Reichweite , ihre Angaben beziehen sich auf eine Geschwindigkeit von 3 Knoten zudem litten sie unter den langen Zeiten zum Abtauchen und ihrer niedrigen Tauchtiefe ( 75 - 100 m , je nach Typ ) .
Die amerikanischen Boote hatten eben das Glück , dass den Japanern sowohl RADAR als auch geeignete U-Jäger sowie ausreichende Flugzeuge für die flächendeckende Suche fehlten , sonst wären ihre Verluste auch höher gewesen .
Bei den Torpedos waren der japanische Longlance ( 61 cm ) allen anderen in Geschwindigkeit , Reichweite und Sprengkraft überlegen .
Den späteren Zaunkönig , FAT oder LUT s hatten die Alliierten auch nichts Vergleichbares entgegen zu setzen .
Anfang der 40ziger litten die deutschen U-Boote unter der Torpedokrise und die amerikanischen unter dem Torpedoskandal .
Das Boot war funktionsfähig scheiterte bei seinem Einsatz gegen die HMS Eagle weil der Bohrer zur Befestigung der Sprengladung an der Kupferbeplankung des Linienschiffs abbrach .
Turtle (U-Boot) ? Wikipedia
Die CSS Hunley konnte komplett tauchen , bei einem Test im Hafen von Charleston lag sie mehrere Stunden auf Grund .
Mangels eines Perioskops muste sie bei Einsätzen aber immer wieder soweit auftauchen , dass ihr Kommandoturm aus dem Wasser ragte.
Vor ein paar Jahren gab es dazu einen wunderbaren Bericht im Fernsehen .
Die amerikanischen WW II Boote hatten zwar eine erheblich grössere Überwasserreichweite und waren sowohl über als unter Wasser etwas schneller und dazu mit 10 Torpedorohren stärker bewaffnet ( 6 Bug , 4 Heck ) als die deutschen ( Klasse VII 5 , 4 Bug 1 Heck , Klasse IX 6. 4 Bug 2 Heck ) ,hatten aber eine erheblich geringere Unterwasserreichweite von 72 bzw. 96 Seemeilen und das bei nur 2 Knoten .
Die benötigte Zeit zum Tauchen war länger und die Boote schafften nur bis 120 m Tauchtiefe während die deutschen Boote rund 200 m erreichten .
Auch die japanischen U-Boote hatten getaucht eine geringere Reichweite , ihre Angaben beziehen sich auf eine Geschwindigkeit von 3 Knoten zudem litten sie unter den langen Zeiten zum Abtauchen und ihrer niedrigen Tauchtiefe ( 75 - 100 m , je nach Typ ) .
Die amerikanischen Boote hatten eben das Glück , dass den Japanern sowohl RADAR als auch geeignete U-Jäger sowie ausreichende Flugzeuge für die flächendeckende Suche fehlten , sonst wären ihre Verluste auch höher gewesen .
Bei den Torpedos waren der japanische Longlance ( 61 cm ) allen anderen in Geschwindigkeit , Reichweite und Sprengkraft überlegen .
Den späteren Zaunkönig , FAT oder LUT s hatten die Alliierten auch nichts Vergleichbares entgegen zu setzen .
Anfang der 40ziger litten die deutschen U-Boote unter der Torpedokrise und die amerikanischen unter dem Torpedoskandal .
Rurik
Aktives Mitglied
Die Amerikaner hatten weniger Probleme als die Deutschen damit, weil die Japaner das U-Boot-Problem nicht wirklich ernst nahmen. Zudem arbeiteten die Amerikaner massiv an ihrem Torpedoproblem und behoben es. Da fehlte auf deutscher Seite eine gewisse Klarsicht. In Deutschland gab es noch scheinbar viel schwerwiegendere Probleme.
Das ist so nicht richtig. Es wurden erhebliche Anstrengungen unternommen um die Krise in den Griff zu bekommen.
Die Torpedo-Krise 1939/40
------
@querdenker SZ
Japan hatte bei Beginn des Krieges durchaus geeignete U-Jäger - allerdings für den eroberten Raum viel zu wenige.
Diese besaßen dazu nur wenig U-Jagdausrüstung wie "ASDIC, Horchgeräte etc.".
Noch wichtiger:
es fehlte der organisatorische und operative Überbau und damit blieben die Erfahrungen von Begleitschiffen und daraus resultierende Forderungen in der jap. Admiralität ungehört. Denn Anfangs wurde dieses Problem zwar innerhalb dem jap. Admiralstab bearbeitet aber nur von wenigen und untergeordneten Offizieren. Erst als die Verluste bedrohlich wurden entschloß man sich 1943 zur Bildung einer vollwertigen "Escort"flotte.
Köbis17
Gesperrt
Na dann werde ich meine Ansichten eben nochmals darlegen.
Wo fange ich an...
Also mhorgran, ich möchte deine Ansicht zum deutschen Ubootbau eigentlich garnicht bestreiten.
Es ist deine Meinung und du beziehst deine Meinung auf Informationen die weit nach dem 2. WK niedergeschrieben wurden. Das kannst Du ja auch machen, aber dann solltest Du es auch mit Erkenntnissen bei der Gegenwart beruhen lassen und nicht diese Erkenntnisse als Missstand für eine -Was wäre wenn- Theorie nutzen.
Das geht nämlich nicht, denn die Techniker und Ingenieure von damals konnten nicht in die Zukunft schauen und konnten somit mit der Entwicklung des Ubootbaus nur auf die damaligen aktuellen Ereignisse reagieren.
Ich hole etwas aus.
Die Ubootwaffe war in strategischen Planung innerhalb der Marine nur zweitrangig. Das trifft allgemein zu und geht auf die Lehren aus dem Seekrieg von 1914-1918. Die Ubootwaffe war als Instrument nur von der kaiserlichen Marine als Mittel zum Zufuhrkrieg genutzt worden.
Die Uboote waren eigentlich aus dem Hintergrund entwickelt worden, aktiv gegen Panzerschiffe vorzugehen, denn im 19.Jahrhundert gab es nur einen Schwachpunkt bei den Panzer- bzw. Linienschiffen, der Unterwasserbereich.
Anfänglicher Erfolge gegen Überwasserkriegsschiffe 1914 standen aber immernoch weit hinter den Erwartungen. Allerdings stellte die deutsche Admiralität fest, daß die Uboote sich optimal gegen den britischen Handelsverkehr einsetzten lassen, was nicht zuletzt aus der Wechselwirkung der britischen Blockade entstand.
Doch die Diskussion um die Völkerrechtswidrigen Bedingungen eines Handelskrieges durch Uboote ließ diese Art der Strategie von keiner Marine der Welt nach dem Ende des 1.WK weiterverfolgen. Somit war das Uboot als Waffe zwischen den Kriegen mehr oder weniger in keine Strategie eingebunden.
Der Schlachtschiffbau war das Nonplusultra bei der strategischen Planung der Flotten führenden Nationen. Die Gedanken von taktischen Möglichkeiten neben dem Kern von Schlachtschiffen, wie z.B. die Jeune École und der reine Handelskrieg setzten sich zu keinem Zeitpunkt durch und wurden auch nie mehr, als eine Randerscheinung die je nachdem der Verantwortliche für die Flottenrüstung aufgeschlossen oder ablehnend gegenüberstand.
Das zweite Problem, was die Weiterentwicklung der Ubootwaffe bei der deutschen Marine behinderte, war das Verbot nach den Bedingungen des Versailler Vertrages Uboote zu Entwickeln und zu Bauen. Diese Verbot galt theoretisch bis zu deutsch-britischen Flottenabkommen 1935.
Das in der Zeit von 1920 – bis in die 30iger Jahre von privaten Firmen der Ubootbau im Außland weitergeführt wurde, hatte ich bereits mehrfach erwähnt. Doch die Entwicklungen reichten maximal aus, die Ubootwaffe leicht weiterzuentwickeln bzw. auf einen relativ modernen Stand zu halten.
Extreme technische Neuerungen waren damit nicht zu erwarten, zumal nie die Strategie eines Handelskrieges mit Ubooten weiterentwickelt wurde.
Diese Strategie wird immernur dann eingesetzt, wenn der Aufbau einer schlagkräftigen Schlachtschiffflotte nicht erfolgte, weil es doch viel Zeit in Anspruch nimmt und diese Entwicklung geschah eigentlich parallel im 1.WK wie auch im 2.WK. Beidemale scheitert diese Art der Kriegsführung gegen England, die immer nur aus der Not geboren war. Im 1.WK wie schon erwähnt, als Folge der Unfähigkeit der Flotte die Blockade zu brechen und im 2.WK als Folge keine Kriegsmarine aufzubauen, die Bestand gegen England haben könnte oder auch, weil in beiden Kriegen England bis kurz vor dem Krieg nicht als Gegner feststand.
So, mhorgran, wie sollten jetzt die Erfahrungen und Entwicklungen zum Ende des 2.WK bzw. Erkenntnisse nach dem Krieg von den Verantwortlichen der damaligen Reichs- bzw. Kriegsmarine im Vorfeld erkannt worden sein bzw. warum sollte etwas entwickelt werden, was nicht gefordert war?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Lieber @Köbi, soweit mir bekannt ist, hat man bei Kriegsausbruch 1914 vom U-Boot als Offensivwaffe nicht besonders viel erwartet, allenfalls Aufklärung.
Die spektakuläre Aktion von U9
Otto Weddigen ? Wikipedia
im September 1914, wo ein Boot innerhalb von 75 Minuten 3 britische Panzerkreuzer versenkte, führte dazu dass man ins andere Extrem fiel und nun im U-Boot eine Wunderwaffe sah.
Ein vergleichbarer Erfolg, die Versenkung von 3 Dickschiffen in kürzester Zeit, wurde in der Geschichte der U-Bootwaffe jedoch nie wieder erreicht.
Köbis17
Gesperrt
Die Erwartung wurde von mir erwähnt, im Bezug auf den Ursprungsgrund des Ubootes.
Sicherlich gab es keinerlei Erfahrungen für die Waffe, somit lag ein defensiver Einsatz nahe,bis erste Ergebnisse eine neue taktische Ausrichtung aufzeigen.
Bdaian
Aktives Mitglied
Dazu eine Frage Bei den Franzosen und den Japanern wurde doch der Typus des "Kreuzer-U-boots" entwickelt und gebaut (http://en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Surcouf_(N_N_3)) Die Italiener haben (glaube ich) auch mit diesem Thema gespielt. Bei den Japanern wurde sogar relativ viel in diese Technik investiert: I-400 class submarine - Wikipedia, the free encyclopedia
Wie ordnest Du das ein?
Köbis17
Gesperrt
Interessante Sache.
Also ich würde sagen, daß die Ukreuzer durch ihre starke Artilleriebewaffnung nicht für den Einsatz von Torpedos als Primärwaffe vorgesehen waren. Das war wohl auch dem Umstand geschuldet, Kreuzerkrieg nach Prisenrecht zu führen und nicht das Vesenken aus dem Hinterhalt des Getauchten Bootes.
Allerdings setzten sich die Art von Ubooten noch weniger durch, als alle anderen.
tejason
Aktives Mitglied
U-Kreuzer
So sehe ich das auch. Der Begriff des "Kreuzer-U-boots" ist dabei allerdings etwas verengt. Als "Kreuzer-U-boot" sah man meist U-Boote mit großer strategischer Reichweite, also auch aus deutscher Sicht den Typ IX. Diese Typen sollten in weiter Entfernung vom "Hauptkriegsschauplatz" operieren, wo mit weniger feindlicher Gegenwehr zu rechnen sei. Gebiete also, in denen die Zielnation nicht wohl nicht zwangsweise ein Konvoisystem einführen würde. (Zumal durch Wartezeiten ein Konvoisystem mit einer relativen Kapazitätseinbuße von Nutzraum von bis zu 30 % gerechnet wurde!) In einem Gebiet mit Einzelfahrern war also auch ein Krieg nach Prisenrecht durchaus Erfolgversprechend.
Im Unterschied zu diesem Typ IX sind Sorcuf uä. starke Artillerieträger, was bei Aktionen nach Prisenrecht durchaus sinnvoll schien. Nachteilig war bei der schweren Bewaffnung die Stabilität als Artillerieträger. Das Boot musste schon eine Mindestgröße haben um einigermaßen zielsicher schießen zu können. Dem stand der Vorteil entgegen, selbst ein sehr geringes Ziel abzugeben und mit einer starken Artilleriebewaffnung den zu erwartenden Geleitschiffen deutlich überlegen zu sein. Auch die frühen Typen IX sind mit ihrer einzelnen 10,5 cm Kanonen relativ starke Artillerieträger gegen die zu erwartenden bewaffneten Kauffahrer oder Hilfsschiffe. Auch die Korvetten der auf einem Walfänger basierenden „Flower-Class“ hatten keine schwereren Geschütze und waren mit maximal 16 Knoten auch sehr langsam. Die Sorcuf dagegen war theoretisch auch in der Lage einen Hilfskreuzer oder mehr artilleristisch zu besiegen. Die Überlegung an sich ist also nachvollziehbar…
Dabei waren solche artilleristischen U-Kreuzer mit über 3000 ts wahre Giganten gegenüber dem deutschen Typ IX mit nur leicht über 1000 ts. Das bedeutete höheren Treibstoffverbrauch und geringere Wendigkeit, wobei beide eine vergleichbare Geschwindigkeit über Wasser von gut 18 Knoten erreichen konnten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Surcouf_(N_N_3)
http://en.wikipedia.org/wiki/Flower_class_corvette
So sehe ich das auch. Der Begriff des "Kreuzer-U-boots" ist dabei allerdings etwas verengt. Als "Kreuzer-U-boot" sah man meist U-Boote mit großer strategischer Reichweite, also auch aus deutscher Sicht den Typ IX. Diese Typen sollten in weiter Entfernung vom "Hauptkriegsschauplatz" operieren, wo mit weniger feindlicher Gegenwehr zu rechnen sei. Gebiete also, in denen die Zielnation nicht wohl nicht zwangsweise ein Konvoisystem einführen würde. (Zumal durch Wartezeiten ein Konvoisystem mit einer relativen Kapazitätseinbuße von Nutzraum von bis zu 30 % gerechnet wurde!) In einem Gebiet mit Einzelfahrern war also auch ein Krieg nach Prisenrecht durchaus Erfolgversprechend.
Im Unterschied zu diesem Typ IX sind Sorcuf uä. starke Artillerieträger, was bei Aktionen nach Prisenrecht durchaus sinnvoll schien. Nachteilig war bei der schweren Bewaffnung die Stabilität als Artillerieträger. Das Boot musste schon eine Mindestgröße haben um einigermaßen zielsicher schießen zu können. Dem stand der Vorteil entgegen, selbst ein sehr geringes Ziel abzugeben und mit einer starken Artilleriebewaffnung den zu erwartenden Geleitschiffen deutlich überlegen zu sein. Auch die frühen Typen IX sind mit ihrer einzelnen 10,5 cm Kanonen relativ starke Artillerieträger gegen die zu erwartenden bewaffneten Kauffahrer oder Hilfsschiffe. Auch die Korvetten der auf einem Walfänger basierenden „Flower-Class“ hatten keine schwereren Geschütze und waren mit maximal 16 Knoten auch sehr langsam. Die Sorcuf dagegen war theoretisch auch in der Lage einen Hilfskreuzer oder mehr artilleristisch zu besiegen. Die Überlegung an sich ist also nachvollziehbar…
Dabei waren solche artilleristischen U-Kreuzer mit über 3000 ts wahre Giganten gegenüber dem deutschen Typ IX mit nur leicht über 1000 ts. Das bedeutete höheren Treibstoffverbrauch und geringere Wendigkeit, wobei beide eine vergleichbare Geschwindigkeit über Wasser von gut 18 Knoten erreichen konnten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Surcouf_(N_N_3)
http://en.wikipedia.org/wiki/Flower_class_corvette
Der Generalstab wird darüber hinaus in der Operationsführung technische Fähigkeiten ausreichend berücksichtigen und eine Strategie entwickeln müssen, die den eigenen technischen Stand und seine voraussichtliche Weiterentwicklungen ebenso ins Kalkül einbezieht wie die erkennbaren und wahrscheinlichen Gegebenheiten auf der Feindseite."
"Seite 660 ("Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 5/2)"
Diese Aufgabe gilt natürlich nicht nur für Heeresstäbe sondern für ALLE höheren Stäben und damit auch für Admiralstäbe.
Das heißt ALLE Erfahrungen eines Krieges müssen analysiert und die Erfahrungen für evtl. spätere Konflikte nutzbar gemacht werden. In diesen laufenden Prozeß müssen auch die technischen Fortschritte eingearbeitet werden und deren Auswirkungen auf mögliche taktische, operative oder sogar strategische Konzepte.
Was-wäre-Wenn-Analysen (oder Operations-Research) waren auch damals eine Möglichkeit um die Sichtweise / Konzepte zu überprüfen. Ebenso wie Kriegsspiele, Stabsübungen, Manöver ... .
Das die deutschen Heeres- und Luftwaffenoffiziere dieser Aufgabe in ausreichendem Maße nachgekommen sind zeigte sich klar in der Anfangszeit des Krieges und für das deutsche Heer auch in der anhaltend hohen Kampfkraft der Heeresverbände auch in der 2.Kriegeshälfte.
Ist die KM dieser Aufgabe nachgekommen und wenn "ja" in welchem Umfang?
PS: Im übrigen geht es NICHT um eine konkrete strategische Ausrichtung der gesamten Marine wie du hier unterstellst.
---
Der Typ IX kann man nicht mit Sorcuf etc. vergleichen. Der Vergleichstyp zur Sorcuf wäre der Typ XI.
"Seite 660 ("Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 5/2)"
Diese Aufgabe gilt natürlich nicht nur für Heeresstäbe sondern für ALLE höheren Stäben und damit auch für Admiralstäbe.
Das heißt ALLE Erfahrungen eines Krieges müssen analysiert und die Erfahrungen für evtl. spätere Konflikte nutzbar gemacht werden. In diesen laufenden Prozeß müssen auch die technischen Fortschritte eingearbeitet werden und deren Auswirkungen auf mögliche taktische, operative oder sogar strategische Konzepte.
Was-wäre-Wenn-Analysen (oder Operations-Research) waren auch damals eine Möglichkeit um die Sichtweise / Konzepte zu überprüfen. Ebenso wie Kriegsspiele, Stabsübungen, Manöver ... .
Das die deutschen Heeres- und Luftwaffenoffiziere dieser Aufgabe in ausreichendem Maße nachgekommen sind zeigte sich klar in der Anfangszeit des Krieges und für das deutsche Heer auch in der anhaltend hohen Kampfkraft der Heeresverbände auch in der 2.Kriegeshälfte.
Ist die KM dieser Aufgabe nachgekommen und wenn "ja" in welchem Umfang?
PS: Im übrigen geht es NICHT um eine konkrete strategische Ausrichtung der gesamten Marine wie du hier unterstellst.
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Der Typ IX kann man nicht mit Sorcuf etc. vergleichen. Der Vergleichstyp zur Sorcuf wäre der Typ XI.
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17
Gesperrt
Nach den Möglichkeiten, die der VV auf die dt. Flottenrüstung zu ließ?
Optimal würde ich sagen, wurden die Möglichkeiten für die Überwasserstreitkräfte ausgeschöpft.
Welche Planstudien wurden denn im Fall für eine Ubootwaffe in der Reichsmarine diskutiert?
Welche Erfahrungen zog die Admiralität der Reichsmarine aus den Lehren des 1.WK, im Bezug auf die Ubootwaffe?
Köbis17
Gesperrt
Oh, ich sehe gerade, es geht Dir um die Entwicklung in der Kriegsmarine also ab 1935.
Dann stelle ich die Frage, wie hätte die KM in dem Zeitraum von 4 Jahren revolutionär neue Strategien einführen sollen, auf die Grundlagen der Erfahrungen des Ubootkrieges von 1915-18?
Die Kriegsmarine war 1939 alles andere als kriegsbereit, daß betraff auch die Waffengattung Uboote. Eine Ausrichtung der KM nach der Strategie eines reinen Ubootkrieges konnte 1935 garnicht ins Auge gefaßt werden, da England in einem künftigen Krieg als Gegner nicht in Frage kam, somit orientierte sich die Strategie daran, einen Seekrieg gegen Frankreich zu organisieren. Hier war aber ein Handelskrieg mit Ubooten unnötig.
Somit konnte aus damaliger Sicht die Problematiken der Erfahrungen mit der Technik und Taktik der Uboote von 1943-45 garnicht erkannt werden. Komisch, daß Du dass nicht verstehst.:grübel:
Ja, welche denn?
Nein
Darüber, wie über deine Aussagen in deinem nächsten Post, habe ich meine Meinung bereits mehrfach beschrieben.
Aber nochmal kurz:
siehe oben
Diese Aufgabe gilt natürlich nicht nur für Heeresstäbe sondern für ALLE höheren Stäben und damit auch für Admiralstäbe.
Das heißt ALLE Erfahrungen eines Krieges müssen analysiert und die Erfahrungen für evtl. spätere Konflikte nutzbar gemacht werden. In diesen laufenden Prozeß müssen auch die technischen Fortschritte eingearbeitet werden und deren Auswirkungen auf mögliche taktische, operative oder sogar strategische Konzepte.
1933 vergab die RM/KM (damit du nicht wieder Verständnisprobleme bekommst) an Hellmuth Walter den Auftrag eine leistungsstarke Turbine für ein Unterwasser-schnell-boot zu entwickeln. War dieser Auftrag in irgendein Forschungskonzept eingebunden? Als Beleg für dieses nicht-eingebunden-sein kann man sehr gut die Reaktion der KM auf die positiven Ergebnisse der Walterischen Forschungsergebnisse ansehen, denn die Entwicklung des Unterwasserschnellbootes wurde, von KM-Seite, sehr gehemmt bzw. sogar weitestgehend ignoriert.
*Wurde dafür, um eine breitere Entscheidungsbasis zu bekommen, andere techn. Alternativmöglichkeiten für Unterwasser-schnell-bootes "durchgerechnet"? Zb. als Elektroboot (die E-Motoren des XXI-Typs basierten auf Elektromotoren die am Ende des 1.Wk entwickelt wurden).
*Wurde die taktischen / operativen Auswirkungen von Unterwasserschnellbooten auf den U-Bootkrieg analytisch erfaßt, inkl. Auswirkungen auf die br. Anti-U-Boottaktiken?
...
Auch hier zum wiederholten Male.
Es geht überhaupt nicht darum das die KM 1935/39 das Konzept eines reinen U-Bootkrieges verfolgt, es geht nur um ... (siehe oben), auf diese Unterstellung deinerseits habe ich bereits in meinem letzten Post hingewiesen. Ich frage mich ganz ehrlich - was soll das?
Im übrigen ist es ein subjektives deutsches Märchen das der U-bootkrieg nur Handelskrieg bedeutet.
Ja, komisch, das andere Länder / "Teilstreitkräfte" vorausschauend arbeiten (aber auch das hatten wir schon mehrfach).
Auch hier gibt es derart viele Beispiele die einem deine obige Zeilen absurd vorkommen lassen.
Nur ein Beispiel:
Die USAAF verfolgt das Konzept des strategischen Bombardements und läßt ab ca. 1934 die B-17 und ab 1939 den Nachfolger B-29 entwickeln.
Aber du hast recht. Weder die RM- noch die KM-führung konnte obige Aufgabe leisten und erfüllen, aber nicht aus mangelnden techn. Fortschritt oder weil der VV etc. diese gehemmt hätte. Die geistige Beschäftigung mit der Materie, das zeigt das Beispiel "Luftwaffe" sehr deutlich, war durchaus möglich.
Ich hatte auch folgendes schon mal gespostet:
"Die Marineleitung leistete keine weitsichtige Entwicklung einer realistischen Seekriegsstrategie. Technik war auch innerhalb der Marine separiert von Operationsführung und Taktik. Der Technische Offizier an Bord blieb gegenüber dem Kommandanten nur ein ausführendes Organ mit eigener, prestigeminderer Laufbahn. Die Entscheidungsschwäche innerhalb der Marineführung über die Einführung neuer Technik entsprach zudem einer konservativen Grundhaltung, die nur in Ansätzen überwunden wurde. Erst der technologische Rückstand erzwang eine stärkere Beachtung und Förderung der Rüstungsforschung."
Seite 668
"Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" Band 5/2
Köbis17
Gesperrt
Na du bist lustig, daß habe ich dich doch vorher gefragt
Liest Du meine Beiträge nicht?
Also, damit Du nicht immerwieder den Text eines Buches darlegen mußt, schreibe ich mal nieder, was ich verstehe, was Du mir mitteilen möchtest und ich bitte dich darum, mir zu sagen, ob ich Dich richtig verstanden habe oder nicht.
Du bist also der Meinung, daß die Ubootwaffe schon vor 1939 den Stand von 1943 haben hätte können, wenn die Admiralität schon von Anfang der 30iger Jahre konsequent die Ubootwaffe mit neuen Techniken nicht nur plant, sondern auch als Konstruktionen umsetzt. Dabei setzt Du aber vorraus, daß die Admiralität auch den strategischen Sinn des Ubootes als Primärwaffe der Marine, eine volle Konzentration ebend auf diese Teilstreitkräfte der Marine, erkennt.
Wichtig war dass schon frühzeitige Erkennen dieser Taktik, um in einen eventuellen Krieg, den Gegner Großbritannien relativ schnell im Zufuhrkrieg zur Kapitulation zu zwingen.
Ist das soweit richtig?
Und ich habe die Frage zurückgegeben da du dich doch als RM/KM-Experte darstellst und ich nur aus "heutiger" Sicht die Vorgänge bewerte und verschiedene "Parameter" ignoriere.
Soweit ich weiß gab es kaum Arbeiten der RM/KM zum Thema jedenfalls keine in der der Einfluß des des techn. Fortschrittes und neuerer Technologien analysiert und besprochen wurde.
:hmpf:
Ich war noch eine Zierde eines Gymnasiums, als ich das erstemal von der Brennstoffzelle als möglichen Energieträger zum Betrieb von U-Booten in einer Fachpublikation las.
Es ist roundabout 40 Jahre gegangen, bis diese Idee verwirklicht werden konnte. Von der Idee zur großtechnischen Verwirklichung ist ein steiniger langer Weg, und mehr vielversprechende Ideen führen in die Irre als ins Ziel.
Nur mal so als Beispiel.
Und Dinge werden durch ständige Wiederholung halt auch nicht wahrer.
Der Walter-Antrieb war ein Irrweg, nicht vorhersehbar, aber letztlich hat dieser Irrweg knappe Ressourcen gebunden, die besser für die anderen von mhorgran genannten Projekte verwendet worden wären.
Niemand hat bis heute dem Walter-Antrieb den Krach abgewöhnen können. Und Krach ist für ein U-Boot absolut tödlich. Den Walter kann man also getrost vergessen.
Aber hinterher ist man halt schlauer.
Nur den Walter heute immer noch als DIE Option in den Raum zu stellen, ist nur unter nachhaltiger Ignorierung aller Fakten möglich.
Um hier mal höflich zu bleiben.