gesellschaftlicher Umsturz und die Rolle der Gewalt

thanepower · 15. Mai 2011

Lili schrieb:
Für Terror und Gewalt kann es nie eine Legitimation geben.

In seinem Essay "Hitler vor 70 Jahren: Verblendete Machtübergabe und totalitäre Revolution" (Wehler: Konflikte zu Beginn des 21. Jahrhundert, Beck, 2003, S. 222ff) beschäftigt er sich mit den Kriterien für Revolutionen.

Relevant erscheint mir, dass er die These aufstellt, dass es zwei Arten von Revolutionen gibt:

a. die "klassische Revolution" des Westens, die als "welthistoriche Lokomotiven des Fortschritts" (die englische, die amerikanische, die französiche (explizit beispielsweise in: Mayer: The Furies. Violence and Terror in the French and Russian Revolution. Princeton, 2002) und die industrielle Revolution)

b. die totalitäre Revolution, zu der er die russische (1917), die chinesische, und dann auch die faschistischen Revolutinen (NS-Regime ab 1933) zählt.

Inherent sind Rvolutionen eine Reihe von Kriterien, so Wehler, (ähnliche Beiträge auch in Revolution in History, Porter& Teich (Ed.), New York, 1987).

a. ein Umwälzungsprozess mit destruktiven und konstruktiven Elementen

b. die Auflösung und der Umbau der überkommenen Herrschafts- und Gesellschaftsverfassung

c. eine Polarisierung und Politisierung der Gesellschaft

d. überlieferte Ordnungsprinzipien werde außer Kraft gesetzt

e. es findet ein forcierter Elitenaustausch statt

Im Prinzip lassen sich diese Kriterien sowohl auf die klassische wie auf die totalitären Revolutionen anwenden. Und in diesem Sinne ist einer Revolution der Kampf um die Macht innewohnend.

Und somit auch als siamesischer Zwilling, die Ausübung von Gewalt und wohl auch von Terror, da in der Folge nicht selten auch bürgerkriegsähnliche Zustände die Folge waren.

Gibt es also doch eine differenzierte Argumentation zum Zugang für Gewalt und Terror, so wie die Differenzierung von Weher es als These impliziert?

Eine Antwort kann vermutlich lediglich über die langfristigen Wirkungen von Revolutionen erfolgen und in Form einer historischen Kosten- Nutzen- Rechnung.

Und diese Gleichung aufzustellen dürfte dann das eigentlich schwierige an der These von Weher sein.

Lili · 15. Mai 2011

thanepower schrieb:
Gibt es also doch eine differenzierte Argumentation zum Zugang für Gewalt und Terror, so wie die Differenzierung von Weher es als These impliziert?

Hierzu kann man vermutlich nur Meinungsplätze austauschen und findet dementsprechend kein "richtig oder falsch". Für mich persönlich ist der Weg der Gewalt immer der falsche Weg und seien die Ziele noch so ehrbar, schlicht weil ich einfach der Überzeugung bin, dass es immer einen gewaltfreien Weg gibt, der allerdings nur sehr selten der leichtere Weg ist, weswegen er vielleicht auch so selten beschritten wird.

Die Frage bzgl. der Revolutionen - seien es nach Unterscheidung von Wehler nun die klassischen oder die totalitären - ist für mich eher, wann Gewalt erforderlich wird. Schaut man sich die diversen Revolutionen überblickshaft an, dann braucht es für den eigentlichen Umsturz nicht so viel Gewalt, wenn überhaupt, wie für den späteren Machterhalt. Nur zählt der Machterhalt dann noch zur Revolution, oder ist der Machterhalt schlicht die Durchsetzung neuer Eliten? Oft sind wir doch an dieser Stelle bereits so weit, dass die ehemals hohen Ziele verkauft wurden, weil Mensch gemerkt hat wie (sorry) geil Macht und Bereicherung ist.

thanepower schrieb:
Eine Antwort kann vermutlich lediglich über die langfristigen Wirkungen von Revolutionen erfolgen und in Form einer historischen Kosten- Nutzen- Rechnung.

Damit habe ich einen gewissen Bauchschmerz, weil diese Kosten-Nutzen-Rechnung eine entsprechende nachträgliche Relativierung von Krieg und Verbrechen darstellen kann.

thanepower schrieb:
Und diese Gleichung aufzustellen dürfte dann das eigentlich schwierige an der These von Weher sein.

Abgesehen vom Risiko zu welchen nachträglichen Schönredeprozessen eine Kosten-Nutzen-Rechnung herangezogen werden könnte, sehe ich genau hier das Problem. Wieviel ist ein Menschenleben wert? Wie wird lebenslange Unterdrückung welcher Art auch immer monetarisiert? Wann endet Revolution, wo ist es also schon neues Regime?

rena8 · 15. Mai 2011

Lili schrieb:
Schaut man sich die diversen Revolutionen überblickshaft an, dann braucht es für den eigentlichen Umsturz nicht so viel Gewalt, wenn überhaupt, wie für den späteren Machterhalt. Nur zählt der Machterhalt dann noch zur Revolution, oder ist der Machterhalt schlicht die Durchsetzung neuer Eliten?

An der Stelle wird es interessant, bei welchen Revolutionen war beim Vorher/Nachher - Vergleich die Gewaltenteilung danach auf eine breitere Basis gestellt?

Lili schrieb:
Abgesehen vom Risiko zu welchen nachträglichen Schönredeprozessen eine Kosten-Nutzen-Rechnung herangezogen werden könnte, sehe ich genau hier das Problem. Wieviel ist ein Menschenleben wert? Wie wird lebenslange Unterdrückung welcher Art auch immer monetarisiert? Wann endet Revolution, wo ist es also schon neues Regime?

Das ist schwierig, man könnte es über Machtteilhabe versuchen. Wenn die Eliten nur ausgetauscht werden, ist der Erfolg der Revolution nur sehr kurzfristig. Kommt es zu größerer Gewaltenteilung, könnte das ein Indiz für einen langfristigen Effekt der Revolution sein.

Lili · 15. Mai 2011

rena8 schrieb:
An der Stelle wird es interessant, bei welchen Revolutionen war beim Vorher/Nachher - Vergleich die Gewaltenteilung danach auf eine breitere Basis gestellt?

Diese Fragestellung gibt es eigentlich nur bei politischen Revolutionen. Eine Industrielle Rvolution fällt hier nicht drunter, obwohl es auch dort neue Eliten gab. Zudem stellt sich die Frage, ob es die Gewaltenteilung nur in der Theorie oder auch in der Praxis geben muss. Außerdem würde ich noch ergänzen, bei welcher Revolution die ehemals hohen Ziele verraten wurden um die eigene Macht zu festigen. Auch das spielt für mich eine originäre Rolle bei der Anwendung von Gewalt und Terror im Rahmen von gesellschaftlichen Umstürzen.

rena8 schrieb:
Das ist schwierig, man könnte es über Machtteilhabe versuchen. Wenn die Eliten nur ausgetauscht werden, ist der Erfolg der Revolution nur sehr kurzfristig. Kommt es zu größerer Gewaltenteilung, könnte das ein Indiz für einen langfristigen Effekt der Revolution sein.

Spielst du konkret auf die amerikanische Revolution an?

rena8 · 15. Mai 2011

Lili schrieb:
Diese Fragestellung gibt es eigentlich nur bei politischen Revolutionen.

Ja, bei der Verknüpfung von Revolution und Gewalt.
Ich bin von thanepowers Wehler-Thesen ausgegangen und habe diese so verstanden, dass Revolutionen über den Machtwechsel hinaus, eine gesellschaftliche Veränderung bewirkten und man diese gegen die Verhältnisse vorher betrachten und bewerten könnte.

Lili schrieb:
Eine Industrielle Rvolution fällt hier nicht drunter, obwohl es auch dort neue Eliten gab.

Für die nicht politischen R., wie industrielle oder neolithische R., wäre diese Bewertung prinzipiell genauso möglich. Da diese wenig gewaltsam verliefen, ist eine solche Betrachtung nicht angezeigt.

Lili schrieb:
Zudem stellt sich die Frage, ob es die Gewaltenteilung nur in der Theorie oder auch in der Praxis geben muss.

Kannst du da konkrete Beispiele nennen.

Lili schrieb:
Außerdem würde ich noch ergänzen, bei welcher Revolution die ehemals hohen Ziele verraten wurden um die eigene Macht zu festigen. Auch das spielt für mich eine originäre Rolle bei der Anwendung von Gewalt und Terror im Rahmen von gesellschaftlichen Umstürzen.

Da ist es sicher schwierig aus der heutigen Sicht den Umschlagspunkt zu finden. In der heißen Phase muß eine Revolution in den meisten Fällen wehrhaft sein, weil sich die alten Eliten ja nicht kampflos "die Butter vom Brot nehmen ließen".

Lili schrieb:
Spielst du konkret auf die amerikanische Revolution an?

Eigentlich nicht, da ich nicht so genau weiß, wie die amerikanische R. in thanepowers Punkte paßt, wegen der territorialen Unabhängigkeit.

Lili · 15. Mai 2011

rena8 schrieb:
Ja, bei der Verknüpfung von Revolution und Gewalt.
Ich bin von thanepowers Wehler-Thesen ausgegangen und habe diese so verstanden, dass Revolutionen über den Machtwechsel hinaus, eine gesellschaftliche Veränderung bewirkten und man diese gegen die Verhältnisse vorher betrachten und bewerten könnte.

Ja, allerdings gibt es das eben nicht nur bei politischen Revolutionen, auch soziale Revolutionen können zu tiefgehenden Macht- und Gesellschaftsänderungen verbunden sein. Die Gewaltenteilung muss da nicht unbedingt immer angepackt werden, sondern wäre nur ein möglicher Faktor, den man die die Bewertung mit aufnehmen könnte, so denn diese Bewertung de facto wirklich möglich ist und zudem Sinn macht.

rena8 schrieb:
Für die nicht politischen R., wie industrielle oder neolithische R., wäre diese Bewertung prinzipiell genauso möglich. Da diese wenig gewaltsam verliefen, ist eine solche Betrachtung nicht angezeigt.

Da wäre die Frage, wo Gewalt anfängt. Zur neolithischen Revolution kenne ich mich nicht aus, da müsstest du den Input liefern, die industrielle Revolution würde ich nicht als gewaltfrei interpretieren, immerhin gab es ganz erhebliche Unterdrückung und Ausbeutung.

rena8 schrieb:
Kannst du da konkrete Beispiele nennen.

Klar, die französische Rvolution mit einem Riesengap zwischen Papier und Leben, spätestens während des Terreurs, aber auch bspw. das Dritte Reich, das Wehler zu den totalitären Revolutionen zählt hatte eine Gewaltenteilung nur noch auf dem Papier.

rena8 schrieb:
Da ist es sicher schwierig aus der heutigen Sicht den Umschlagspunkt zu finden. In der heißen Phase muß eine Revolution in den meisten Fällen wehrhaft sein, weil sich die alten Eliten ja nicht kampflos "die Butter vom Brot nehmen ließen".

Stimmt, die Grenze per se ist schwer zu ziehen, die Frage ist aber vielmehr, in welcher Form ist es erforderlich, dass die Revolutionäre "wehrhaft" sind, oder anders gefragt, braucht die Modernisierung/Umwälzung des jeweiligen gesellschafltichen Systems wirklich Gewalt oder diente die große Gewalt in den einschneidenden Umwälzungen der Vergangenheit eher niederen Beweggründen?

rena8 schrieb:
Eigentlich nicht, da ich nicht so genau weiß, wie die amerikanische R. in thanepowers Punkte paßt, wegen der territorialen Unabhängigkeit.

Das verstehe ich jetzt nicht :red:

thanepower · 15. Mai 2011

Die Differenzierung der Revolutionen in zwei Typen durch Wehler folgt vermutlich implizit den Überlegungen zur Bedeutung der Moderne für die Entwicklung seit ca. dem 18.ten Jahrhundert.

Moderne ? Wikipedia

In diesem Konzept enthalten sind die Überlegungen zur positiven Ausrichtung !!! der Modernisierung für den sozialen Wandel.

Modernisierung (Soziologie) ? Wikipedia

Zumindest, folgt man Wehler, bis zur Russischen Revolution. Bis zu diesem Zeitpunkt waren die Veränderung im politischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Bereich durchaus geprägt durch einen sozialen Wandel, der durch Diskontinuitäten geprägt ist, und auch mehr oder minder gewaltsam initiert wurde, aber er diente dem rational begründbaren Projekt der Aufklärung und damit der "Befreiung der Menschen" von nicht legitimer Ausübung von Gewalt.

Vor diesem Hintergrund gebührt der Nutzung von Gewalt zur Erreichung dieser Zielsetzung, und historisch würde ich persönlich auch die Gewalt der französichen Revolution einbeziehen, der Status der "politischen Unschuld".

In diesem Kontext ist Gewalt als ein "normaler" politischer Prozess zu interpretieren, der in den Bereich der Realpolitik zu rechnen ist, wie Machiavelli es als Vordenker der modernen Machttheorien ausformuliert hat.

In dieser Aussage würde ich auch kein Versuch sehen, Gewalt zu legitimieren oder zu verherrlichen, sondern sie als Konstrukt im historischen Prozess zu akzeptieren.

Der qualitative Umschlag erfolgte im Rahmen der Russischen Revolution m.E. nicht durch die Anwendung von Gewalt während der eigentlichen revolutionären Phase, sondern vielmehr durch die neue Dimensionen als quasi permanente Gewalt und somit als strukturelles Merkmal des nutzenden politischen Regimes.

In diesem Sinne verselbständigt sich die Gewalt über die eigentliche Phase der Revolution hinaus und hält an, wenngleich qualitativ teilweise verändert, noch zu dem Zeitpunkt, in dem die Revolution als beendet angesehen weden kann.

An diesem Punkt setzten ja auch die Arbeiten von Horkheimer und Adorno zur "Dialektik der Aufklärung" an und verlassen die Vorstellung einer eindimensionalen positiven Ausrichtung des gesellschaftlichen Wandels wie es für das Geschichtsbild eines Hegels noch konstitutiv war.

Die konkrete Ursache für die unterschiedliche Entwicklung bei den zwei Modellen ist dann zentral im eigentlichen Prozess der Legitimation des siegreichen Regimes nach der Revolution verwurzelt. Im klassischen Fall (vgl. #1 Wehler) wid unterstellt, dass das neue Regime durch den freien Willen seiner Büger legitimiert ist und insofern auf fortgesetzte Gewalt verzichten kann. Gewalt dient dem Wechsel, aber nicht der Aufrechterhaltung.

Im Falle der totalitären Revolutionen ist dieses nicht der Fall und die Legitimation der Regime wurde durch fortgesetzte Gewalt erzwungen (mir ist die Vereinfachung z.B. in Hinblick auf die Zustimmung der Bevölkerung zu Hitler durchaus bewußt).

In disem Sinne erscheint es mir angebracht, den Gewaltbegriff als theoretisches Konstrukt, nicht undifferenziert für die unterschiedlichen Formen der revolutionären gesellschaftlichen Veränderungen heranzuziehen.

silesia · 15. Mai 2011

thanepower schrieb:
Der qualitative Umschlag erfolgte im Rahmen der Russischen Revolution m.E. nicht durch die Anwendung von Gewalt während der eigentlichen revolutionären Phase, sondern vielmehr durch die neue Dimensionen als quasi permanente Gewalt und somit als strukturelles Merkmal des nutzenden politischen Regimes.

In diesem Sinne verselbständigt sich die Gewalt über die eigentliche Phase der Revolution hinaus und hält an, wenngleich qualitativ teilweise verändert, noch zu dem Zeitpunkt, in dem die Revolution als beendet angesehen weden kann.

Nur eine Idee: ist dieses qualitativen Umschlagen möglicherweise auch von der Breite der "revolutionstragenden" Schicht bzw. involvierten Gruppe abhängig? Ist demnach die anhaltende Gewalt im Übergang zur Sicherung einer Diktatur bzw. einer oligarchischen Führungsschicht zu verstehen, sozusagen forciert als sichernder Bestandteil?

Melchior · 15. Mai 2011

@Thanepower

"Der qualitative Umschlag erfolgte im Rahmen der Russischen Revolution m.E. nicht durch die Anwendung von Gewalt während der eigentlichen revolutionären Phase..."

(Hervorhebung durch mich)

Das ist ziemlich viel Hegel und Marx, was ja prima facie nicht schlimm ist

Oder habe ich das falsch verstanden?

Gehe ich weiter in diesem Argumentarium, komme ich zu zwei völlig getrennten Revolutionstypen:

- soziale Revolutionen (neolithische Revolution und Industrielle Revolution inkl. event. zu definierender "Subrevolutionen"; die in der Wirtschafts- und Sozialgeschichte häufig auch als "Basisinnovationen" definiert werden)
- politische Rvolutionen

Setze ich diese beiden Revolutionstypen in einen zwingenden Kontext, dann müßte man sich sehr ernsthaft mit Hegel und Marx beschäftigen.

Oder? :grübel:

M.

thanepower · 15. Mai 2011

@Silesia: In diese Richtung habe ich auch gelesen bzw. gedacht. Die Totalität, auch im Sinne der involvierten Sozialstruktur (Eliten etc.) und auch der neu zu schaffenden politischen Institutionen ist sicherlich ein wichtiges Merkmal zu Verankerung von Gewalt im Rahmen der Gesellschaft.

@Melchior: Höchstens ein wenig Marx und Hegel. Eher z.B. auch Giddens (Konsequenzen der Moderne etc.).

Deine Klassifikation der Revolutionstypen kann ich duchaus nachvollziehen und wäre sicherlich wert, den Gewaltbegriff im Rahmen dieser beiden zusätzlich zu beleuchten.

Lili · 15. Mai 2011

Ich hatte vermutlich zu sehr den Anlass meiner Aussage in #1 im Blick (sinngemäß: "hätten wir sie nicht umgebracht, hätten sie uns umgebracht") und musste mich erstmal davon lösen, bevor ich hier jetzt weitermachen kann.

thanepower schrieb:
Bis zu diesem Zeitpunkt waren die Veränderung im politischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Bereich durchaus geprägt durch einen sozialen Wandel, der durch Diskontinuitäten geprägt ist, und auch mehr oder minder gewaltsam initiert wurde, aber er diente dem rational begründbaren Projekt der Aufklärung und damit der "Befreiung der Menschen" von nicht legitimer Ausübung von Gewalt.

Eine spitze Gegenfrage dazu: schreibt sich das nicht jede Revolution auf de Fahnen? Ich kann die Grenze hier zwar erahnen, sehe sie aber nicht wirklich. Auch die totalitären Revolutionen wollten die Menschen von irgendeiner illegitimen Machtausübung befreien, wenn auch die großen von einem positiven Menschenbild geprägten Ideologien mal mehr mal weniger vorhanden waren.

thanepower schrieb:
Vor diesem Hintergrund gebührt der Nutzung von Gewalt zur Erreichung dieser Zielsetzung, und historisch würde ich persönlich auch die Gewalt der französichen Revolution einbeziehen, der Status der "politischen Unschuld".

Auch die des Grande Terreurs? Und was verstehst du unter politischer Unschuld? "Denn sie wissen nicht was sie tun?"

thanepower schrieb:
In diesem Kontext ist Gewalt als ein "normaler" politischer Prozess zu interpretieren, der in den Bereich der Realpolitik zu rechnen ist, wie Machiavelli es als Vordenker der modernen Machttheorien ausformuliert hat.

Die Gewalt des Umsturzes als normaler politischer Prozess kann ich soweit mittragen. Nicht mehr dabei bin ich, wenn die Ziele der Revolution, die Verbesserung der Bedingungen also, für niedere Beweggründe wie die eigene Bereicherung oder den eigenen Machterhalt gebeugt oder gar aufgegeben werden, so wie während des Terreurs in Frankreich geschehen.

thanepower schrieb:
In dieser Aussage würde ich auch kein Versuch sehen, Gewalt zu legitimieren oder zu verherrlichen, sondern sie als Konstrukt im historischen Prozess zu akzeptieren.

Diese Befürchtung habe ich bei einem Aufrechnen, also einer Kosten-Nutzen-Analyse. ein Vergleich System alt - System neu macht da in meinen Augen mehr Sinn.

thanepower schrieb:
Der qualitative Umschlag erfolgte im Rahmen der Russischen Revolution m.E. nicht durch die Anwendung von Gewalt während der eigentlichen revolutionären Phase, sondern vielmehr durch die neue Dimensionen als quasi permanente Gewalt und somit als strukturelles Merkmal des nutzenden politischen Regimes.

Den qualitativen Umschlag sehe ich nicht erst dort, es gibt grundsätzlich Revolutionen die einen derartigen qualitativen Umschlag nach der revolutionären Phase erfahren, siehe eben auch die französische Revolution.

Die konkrete Ursache für die unterschiedliche Entwicklung bei den zwei Modellen ist dann zentral im eigentlichen Prozess der Legitimation des siegreichen Regimes nach der Revolution verwurzelt. Im klassischen Fall (vgl. #1 Wehler) wid unterstellt, dass das neue Regime durch den freien Willen seiner Büger legitimiert ist und insofern auf fortgesetzte Gewalt verzichten kann. Gewalt dient dem Wechsel, aber nicht der Aufrechterhaltung.

Dann gefällt mir die Zuscheidung nicht. Diskussionswürdig in dem Zusammenhang wäre für mich dann die französische Revolution sowie in Teilen auch die industrielle Revolution, schließlich wurde auch hier die Legitimation durch fortgesetzte Gewalt erzwungen.

thanepower · 15. Mai 2011

ad Lili: Ideengeschichtlich ergeben sich gravierende Unterschiede zwischen den beiden Typen, die Wehler als relevant ansieht.

Im ersten Fall werden universelle Menschenrechte eingefordert, die ohne Ansehen der Person das soziale Leben neu regeln sollten und ebenso die zwischenstaatliche Beziehung.

Und es wird gerade nicht, wie im zweiten Fall, eine Trennung vorgenommen zwischen geeigneten Personen bzw. sozialen Gruppen etc., die besonders prädestiniert für die Ausübung von Gesellschaft waren.

Der Gewaltanwendung während der FR ergab sich primär aufgrund situativer Entwicklungen, die sich sozial verfestigten und somit eine Gruppe von Tägern der Gewalt (Jakobiner) bildeten.

Und auch Robespierre wandelte beispielsweise seine Position im Verlauf der FR von einem Skeptiker zu eine Befürworter (Mayer: The Furies, S. 101)

Anders im Rahmen der totalitären Revolution. Die Träger der Gewalt war eine historisch legitimierte Gruppe, die durch ihre spezifische Ideologie zur Ausübung der Gewalt berechtigt war. Und diese auch immer als gerechtfertigt ansah.

Insofern ergeben sich aus meiner Sicht aus den Zielen der beiden unterschiedlichen Revolutiontypen (nach Wehler) und der Genese der Gewaltanwendung die Berechtigung, den Gewaltbegriff für dese beiden Typen zu differenzieren.

zaphodB. · 15. Mai 2011

Nun ja, m-E. ist eine Revolution eigentlich immer mit einem gewissen Gewaltpotential verknüpft - das bedingt schon der Austausch der Eliten und der damit verbundenen gesellschaftliche Umbruch
Die sogenannten gewaltlosen Revolutionen waren in der Regel keine revolutionären sondern evolutionäre Prozesse, bei denen die Veränderung auch bereits den größten Teil der herrschenden Elite erfasst hatte und es lediglich noch des Austausches der unmittelbaren Herrschaftsspitze bedurfte, der zudem die Machtbasis bereits abhanden gekommen war.
Solange die Elite noch eine gewisse Machtbasis hat- wie in der russischen,französischen oder amerikanischen Revolution, ist eine revolutionäre Umwälzung ohne Gewalt m.E. nicht denkbar,weil die Elite dann ihre Machtmittel zum Machterhalt auch einsetzen wird.

Lili · 15. Mai 2011

thanepower schrieb:
ad Lili: Ideengeschichtlich ergeben sich gravierende Unterschiede zwischen den beiden Typen, die Wehler als relevant ansieht.

Ich komme mit der Unterteilung nicht klar, das obwohl ich Wehler als Historiker sehr schätze und ich kann noch nicht mal wirklich beschreiben was mich daran stört. Aber ich mache mal weiter:

thanepower schrieb:
Im ersten Fall werden universelle Menschenrechte eingefordert, die ohne Ansehen der Person das soziale Leben neu regeln sollten und ebenso die zwischenstaatliche Beziehung.

Das sehe ich bei der industriellen Revolution gar nicht und bei der englischen nur bedingt.

thanepower schrieb:
Und es wird gerade nicht, wie im zweiten Fall, eine Trennung vorgenommen zwischen geeigneten Personen bzw. sozialen Gruppen etc., die besonders prädestiniert für die Ausübung von Gesellschaft waren.

Nicht bewusst und gezielt, aber dennoch wird sie vorgenommen, so beispielsweise bei der industriellen Revolution die zu einer Proletarisierung führt, genauso wie bei der französischen Revolution mit den Jakobinern.

thanepower schrieb:
Der Gewaltanwendung während der FR ergab sich primär aufgrund situativer Entwicklungen, die sich sozial verfestigten und somit eine Gruppe von Tägern der Gewalt (Jakobiner) bildeten.

Soweit d'accord. Ich sehe aber nach wie vor einen Unterschied zwischen der Revolution und ihren Zielen 1789 und der Gewaltherrschaft und dem "Verrat der Revolution". Da ist Gewalt eben nicht Gewalt und die Gewalt des Grande Terreur passt für mich auch nicht mehr zu einem gesellschaftlichen Umbruch, sondern gehört zur Etablierung von Machteliten.

Anders im Rahmen der totalitären Revolution. Die Träger der Gewalt war eine historisch legitimierte Gruppe, die durch ihre spezifische Ideologie zur Ausübung der Gewalt berechtigt war. Und diese auch immer als gerechtfertigt ansah.

Vielleicht ist für mich die Wehlersche Klassifizierung auch deshalb ein bisschen unbequem, weil es einfach zu monokausal ist, bzw. auf einem bewertenden Standpunkt aufbaut, nämlich was brachte gesellschaftliche "Modernisierung" und was war "totalitär" bzw. das Umsetzen einer politischen Ideologie mit deutlichem und zielgerichtetem Machtaspekt. Ich habe dabei das Gefühl, dass wir nicht nur Äpfel mit Birnen sondern einen Korb Obst mit einem Korb Gemüse vergleichen.

Insofern ergeben sich aus meiner Sicht aus den Zielen der beiden unterschiedlichen Revolutiontypen (nach Wehler) und der Genese der Gewaltanwendung die Berechtigung, den Gewaltbegriff für dese beiden Typen zu differenzieren.

Ich würde persönlich sogar so weit gehen und die Gewaltanwendung je Revolution in Abhängigkeit der jeweiligen Phase differenzieren um die unterschiedlichen Qualitäten des Gewaltaspekts herauszuarbeiten.

rena8 · 15. Mai 2011

Mal ganz unabhängig von Wehler (den kenne ich nur von thanepowers Eingangsbeitrag), was unterscheidet denn grundsätzlich die beiden Revolutionstypen? Wenn die französische R der klassische Typ ist, was ist an der russischen 1917 anders?

hjwien · 15. Mai 2011

Nur mal so als Einwurf, der mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun hat: Ich würde die immer mal wieder angeführte "neolithische Revolution" da außen vor lassen, hier ist Revolution nur ein entlehnter Begriff, der mit neuzeitlichen politischen und sozialen Entwicklungen eigentlich nicht vergleichbar ist.

Gandolf · 16. Mai 2011

zaphodB. schrieb:
Nun ja, m-E. ist eine Revolution eigentlich immer mit einem gewissen Gewaltpotential verknüpft - das bedingt schon der Austausch der Eliten und der damit verbundenen gesellschaftliche Umbruch
Die sogenannten gewaltlosen Revolutionen waren in der Regel keine revolutionären sondern evolutionäre Prozesse, bei denen die Veränderung auch bereits den größten Teil der herrschenden Elite erfasst hatte und es lediglich noch des Austausches der unmittelbaren Herrschaftsspitze bedurfte, der zudem die Machtbasis bereits abhanden gekommen war.
Solange die Elite noch eine gewisse Machtbasis hat- wie in der russischen,französischen oder amerikanischen Revolution, ist eine revolutionäre Umwälzung ohne Gewalt m.E. nicht denkbar,weil die Elite dann ihre Machtmittel zum Machterhalt auch einsetzen wird.

Dann denk doch mal an die DDR 1989. Die DDR-Führung hatte damals noch "eine gewisse Machtbasis" und es kam dennoch zu einer revolutionären Umwälzung ohne Gewalt.:winke:

Barbarossa · 16. Mai 2011

hjwien schrieb:
Nur mal so als Einwurf, der mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun hat: Ich würde die immer mal wieder angeführte "neolithische Revolution" da außen vor lassen, hier ist Revolution nur ein entlehnter Begriff, der mit neuzeitlichen politischen und sozialen Entwicklungen eigentlich nicht vergleichbar ist.

Ich würde die "neolitische Revolution" sehr stark mit der "industriellen Revolution" in einen Topf werfen. Beide haben das soziale Leben natürlich stark verändert. Ein "politischer Machtwechsel" war in beiden Fällen zu deren Durchsetzung nicht notwendig.

rena8 schrieb:
Mal ganz unabhängig von Wehler (den kenne ich nur von thanepowers Eingangsbeitrag), was unterscheidet denn grundsätzlich die beiden Revolutionstypen? Wenn die französische R der klassische Typ ist, was ist an der russischen 1917 anders?

Die russische Oktoberrevolution war tiefgreifender.

Bei der französischen Revolution errang ein bereits starkes Bügertum nun auch die politische Macht, was eine Änderung der Staatsform mit sich brachte. An den wirtschaftlichen Verhältnissen des Bürgertums änderte sich also eher wenig. Die Bauern - als die größte Bevölkerungsgruppe - erhielten mehr Rechte, waren an der Machtausübung aber nicht beteiligt.

Die Oktoberrevolution entmachtete das auch Bürgertum völlig (der Adel war bereits ein halbes Jahr davor entmachtet worden). Das Bürgertum wurde nicht nur wirtschaftlich enteignet, sondern verlor auch die politische Macht, die nun die Kommunisten allein übernahmen, die sich als Partei des Proletariats verstanden, wobei die Klassen der Arbeiter und Bauern lt. der marxistisch-leninistischen Ideologie miteinander verbündete Klassen waren.
Es fand eine Umwälzung sowohl der Staatform, als auch der Wirtschaft statt.

zaphodB. schrieb:
Nun ja, m-E. ist eine Revolution eigentlich immer mit einem gewissen Gewaltpotential verknüpft - das bedingt schon der Austausch der Eliten und der damit verbundenen gesellschaftliche Umbruch
Die sogenannten gewaltlosen Revolutionen waren in der Regel keine revolutionären sondern evolutionäre Prozesse, bei denen die Veränderung auch bereits den größten Teil der herrschenden Elite erfasst hatte und es lediglich noch des Austausches der unmittelbaren Herrschaftsspitze bedurfte, der zudem die Machtbasis bereits abhanden gekommen war.
Solange die Elite noch eine gewisse Machtbasis hat- wie in der russischen,französischen oder amerikanischen Revolution, ist eine revolutionäre Umwälzung ohne Gewalt m.E. nicht denkbar,weil die Elite dann ihre Machtmittel zum Machterhalt auch einsetzen wird.

Heißt das, du würdest die friedliche Revolution in der DDR nicht als echte Revolution ansehen? Wobei - Gewaltfrei war auch diese Revolution nicht. Der Staat wendete am Anfang schon reichlich Gewalt an. Nur irgendwann endete das.

Gandolf · 16. Mai 2011

thanepower schrieb:
In seinem Essay "Hitler vor 70 Jahren: Verblendete Machtübergabe und totalitäre Revolution" (Wehler: Konflikte zu Beginn des 21. Jahrhundert, Beck, 2003, S. 222ff) beschäftigt er sich mit den Kriterien für Revolutionen.

Relevant erscheint mir, dass er die These aufstellt, dass es zwei Arten von Revolutionen gibt:

a. die "klassische Revolution" des Westens, die als "welthistoriche Lokomotiven des Fortschritts" (die englische, die amerikanische, die französiche (explizit beispielsweise in: Mayer: The Furies. Violence and Terror in the French and Russian Revolution. Princeton, 2002) und die industrielle Revolution)

b. die totalitäre Revolution, zu der er die russische (1917), die chinesische, und dann auch die faschistischen Revolutinen (NS-Regime ab 1933) zählt.

Hier habe ich ein paar Nachfragen:
Zählt die russische Februarrevolution 1917 zu a oder zu b?
Welche "chinesische Revolution" ist genau gemeint? Etwa die Xinhai-Revolution???

Barbarossa schrieb:
Die russische Oktoberrevolution war tiefgreifender.

War die Oktoberrevolution nicht eher ein Putsch?

Barbarossa · 16. Mai 2011

Gandolf schrieb:
War die Oktoberrevolution nicht eher ein Putsch?

Begonnen hat die Oktoberrevolution als Staatsstreich, damit verbunden war aber eine grundlegende Änderung der Besitzverhältnisse. Sowohl die Produktionsbetriebe, als auch die Landwirtschaft ging letztlich in Staatsbesitz über.

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