Hätte man den Untergang Westroms noch abwenden können?

Ravenik schrieb:
Was den Abwehrwillen betrifft: Es ist richtig, dass z. B. die Kolonen in der Regel keinen Widerstand gegen ihre neuen germanischen Herren leisteten. Aber war das jemals anders? Auch bei früheren Einbrüchen von Fremdvölkern (z. B. der Daker unter Domitian oder der Markomannen unter Mark Aurel) kam es nicht zu Zusammenrottungen der Provinzbewohner und Aufstellung von Milizen zur Abwehr oder großangelegten Partisanenaktivitäten. Die Zivilisten flohen oder erduldeten, was über sie kam. Die Abwehr musste das Militär übernehmen.
Das ist zumindest für Raetia nicht richtig. Dort finden wir auf dem Augsburger Siegesaltar vermerkt, dass "populares" an der Seite regulärer Truppen 260 uZ gegen die Juthungen gekämpft haben. Auch für andere Ereignisse finden wir für Raetia Inschriften, wonach die "raetische Jugend" eindringenden Germanen Widerstand geleistet hat.

Augsburger Siegesaltar ? Wikipedia
 
Schon in den 20er-30er Jahren wurde diskutiert, ob nicht eine Teilenteignung der märchenhaft reichen Senatoren die Finanzierung einer gewaltigen gut ausgebildeten Armee zum Grenzschutz ermöglicht hätte - ein Gedanke, der später auch bei Demandt (Geschichte der Spätantike) und Wolfram (das Reich und die Germanen) aufgegriffen wurde.

Selbst wenn dies möglich oder sinnvoll gewesen wäre - es hätte doch den gesamten römischen Staat auf den Kopf gestellt. Dieser war Zeit seiner Existenz auf Mehrung des Wohlstandes der römisches Elite ausgerichtet.
 
Selbst wenn dies möglich oder sinnvoll gewesen wäre - es hätte doch den gesamten römischen Staat auf den Kopf gestellt. Dieser war Zeit seiner Existenz auf Mehrung des Wohlstandes der römisches Elite ausgerichtet.

So pauschal kann man das wohl nicht sagen.

Die Reichen Adeligen am Land haben auch mit der Zeit immer mehr Funktionen des Staates übernommen, Schutz und soziale Absicherung.
 
Stilicho spricht hier die den römischen Staat als Kleptokratie bzw. Selbstbedienungladen an. Das war ein anderes Selbstverständis als Kennedys ask not what your country can do for you — ask what you can do for your country.(Eigentlich noch weiter zu ergänzen mit: My fellow citizens of the world: ask not what America will do for you, but what together we can do for the freedom of man.)
Der "Staat" (wenn dieser Begriff nicht überhaupt anachronistisch ist) diente für die römische Elite der Besitzstandswahrung und -vergrößerung. Ein "Eigentum verpflichtet" gab es da nicht, politische Zusammenarbeit verfolgte letztlich den Zweck der persönlichen Bereicherung. Ob es nicht langfristig besser gewesen wäre, altruistischeres Engagement, ob politisch oder finanziell zu zeigen, das ist letztlich das, was hier in den letzten Beiträgen zitiert wurde.
Und noch ein Wort zu den Germanen/Barbaren (die Forschung rückt, gerade was die VWZ angeht, immer mehr vom Germanenbegriff ab und kehrt sich zum Barbarenbegriff, allerdings unter Ausschluss seiner pejorativen Komponente): Diese wollten das Reich nicht zerstören: Sie wollten an seinem Reichtum teilhaben.
 
Das ist zumindest für Raetia nicht richtig. Dort finden wir auf dem Augsburger Siegesaltar vermerkt, dass "populares" an der Seite regulärer Truppen 260 uZ gegen die Juthungen gekämpft haben. Auch für andere Ereignisse finden wir für Raetia Inschriften, wonach die "raetische Jugend" eindringenden Germanen Widerstand geleistet hat.
Das stimmt, einzelne Ausnahmen gab es. Weitere Beispiele:
- Als der Gotenführer Tribigild mit seinen Mannen Ende des 4. Jhdts. plündernd durch Kleinasien zog, wurde er bei der Stadt Selge in Pamphylien von einem örtlichen Bauernaufgebot unter der Führung von Valentinus, einem Bürger von Selge, in einem Engpass überfallen und eingeschlossen. Tribigild konnte aber einen Unterführer namens Florentius bestechen, sodass dieser ihn mit 300 Mann entkommen ließ. Tribigild setzte seine Aktivitäten daraufhin fort.
- 405 verteidigten sich die Kyrener unter der Führung von Synesios gegen die plündernden Austuriani aus der Wüste.
- In den Jahren 471-474 leitete Sidonius von Apollinaris den Widerstand der Auvergne gegen die Westgoten.
- 532 erhob sich während des oströmischen Feldzugs gegen die Wandalen in Tripolis ein Bürger namens Prudentius und übernahm mithilfe eines ihm von den Oströmern geschickten kleinen Expeditionskorps die Kontrolle über die Stadt.

Aber das waren Einzelerscheinungen. Normalerweise beschränkte sich der Widerstand, so es ihn überhaupt gab, auf die Verteidigung der eigenen Stadt. Versuche, die Invasoren aktiv anzugreifen und zu vernichten oder zu vertreiben, waren die Ausnahme. Letztlich ging es bei den Widerstandsaktivitäten in der Regel nur um den Schutz der eigenen Existenz vor Plünderungen, nicht um Loyalität zu Kaiser und Reich. Die örtliche Oberschicht zog jedenfalls im Normalfall die Zusammenarbeit mit den neuen Machthabern dem offenen Widerstand vor, und für die Kolonen war es letztlich wohl ohnehin schon egal, von wem sie ausgebeutet wurden. Wie gering die Identifikation vieler Bürger mit ihrem Staat nur noch war, zeigte sich auch am Wiederaufleben der sich aus Kolonen und Sklaven rekrutierenden Bagauden im frühen 5. Jhdt. in Gallien, die sowohl gegen römische Truppen als auch gegen die Westgoten kämpften.
 
Und wieder einmal P.Heather

Heather dominiert schon seit einiger Zeit die Diskussion hier im Forum. Fraglos hat er ein interessantes Werk abgeliefert. Ein Werk, das aber auch Widerspruch hervorrufen muss, weil es recht einseitig ist.
Eine umfassendere Rezension zu Heather als jene, die Ursi verlinkt hat, findet sich hier:
Sammelrez: "The fall of Rome" - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher
Ich erlaube mir daraus, statt des ganzen Überblicks, nur den kritischen Teil zu zitieren, in denen der Althistoriker Udo Hartmann die schmale Basis der Endaussage Heathers auf den Prüfstein stellt [Hervorhebungen von mir]:
Udo Hartmann schrieb:
Für Heather gibt es nur einen Grund, warum der Westen unterging, während der Osten das 5. Jahrhundert überlebte: die Invasionen der Barbaren, die den Westen überrannten. Heather streicht dabei überzeugend die entscheidende Bedeutung der Hunnen im Prozess der Desintegration des Westreiches heraus…
Die Züge Attilas waren zwar verheerend, aber für das Reich nicht lebensbedrohend; problematischer waren eher ihre indirekten Folgen: Die Kräfte Westroms mussten sich auf diese massive Bedrohung konzentrieren; im Windschatten Attilas konnten sich so die Reiche der Westgoten, Burgunder und Vandalen festigen, Spanien und Britannien erhielten keinerlei Hilfe. Große Teile des Reiches gingen so samt den entsprechenden Steuereinahmen für Rom verloren…
…. [Heather] beherrscht virtuos Quellen und Forschung und zieht den Leser durch sein breites Wissen und seine überzeugende Darstellungskraft in den Bann. Durch seinen Fokus auf den Niedergang Westroms blendet er jedoch alle anderen Aspekte der Epoche aus. Die Ereignisse in Ostrom nimmt Heather nach dem Tod Theodosius’ I. nur noch in den Blick, wenn sie für Westrom von Relevanz sind…
Seine Konzentration auf den Untergang Westroms bedingt auch, dass er nur die politische Geschichte betrachtet. Die zahlreichen und vielschichtigen sozialen und wirtschaftlichen Veränderungen und Verwerfungen im spätantiken Westen werden nur am Rande in den Blick genommen, so erörtert er etwa die Haltung der senatorischen Oberschicht zu ihren neuen germanischen Herren und die Konsequenzen der Konfiskationen von senatorischem Großgrundbesitz durch die Vandalen in Nordafrika. Kulturelle, religiöse oder mentalitätsgeschichtliche Entwicklungen liegen gänzlich außerhalb seines Interesses….
Sein Fokus auf den Fall Roms engt schließlich Heathers Blick auch in prinzipieller Hinsicht ein: Die umfangreichen Forschungen zur Transformation der antiken Welt ins frühe Mittelalter werden nur kurz erwähnt (S. xiv u. S. 439), für ihn endet der Weg Roms im Untergang, die staatliche Strukturen brachen zusammen: Am Ende steht das kollabierte Großreich in Trümmern vor dem Leser…
[FONT=&quot]Heathers letztlich monokausale Erklärung für den Fall Westroms kann ebenfalls nicht überzeugen. Zweifellos stellten die massiven und von Rom nicht mehr bewältigten Einfälle einen wesentlichen Faktor für den Untergang dar. Heather konzentriert sich in seiner Argumentation aber einzig auf dieses Moment und übergeht alle anderen weitgehend oder erwähnt sie allenfalls kurz (S. 110 u. S. 444). Er minimiert dabei die grundlegenden Transformationen in Gesellschaft und Wirtschaft in der Spätantike; das Reich war für ihn nach der glücklich überstandenen Krise der Soldatenkaiserzeit im 4. Jahrhundert so mächtig wie ehedem, weder soziale und religiöse Konflikte noch Steuerdruck hätten seine Existenz ernsthaft gefährden können. Für ihn lässt sich im 4. Jahrhundert weder eine Überbesteuerung, noch ein reichsweiter Niedergang in der Landwirtschaft oder eine massive Germanisierung des Heeres nachweisen (vgl. S. 110–142); „the late Empire was essentially a success story“ (S. 141). Das solide Reich habe einzig ein „exogenous shock“ (S. 450) zerstört. So überzeugend Heathers Darstellung der Ereignisse im Einzelnen auch ist, seine Konzentration auf den Untergang und seine Erklärung für den Fall Roms bleiben am Ende doch zu einseitig… [/FONT]
[FONT=&quot]Anmerkung 7 aus dieser Rezension listet einige, aktuelle Werke auf, die Heather nicht berücksichtigt habe:[/FONT]
Besonders ins Augen fallen etwa folgende fehlende Monographien: Demandt, Alexander, Die Spätantike, München 1989 (2. Aufl., München 2007); Barnwell, Paul S., Emperor, Prefects and Kings. The Roman West (395–565), London 1992; Mathisen, Ralph W., Roman Aristocrats in Barbarian Gaul, Austin 1993; Burns, Thomas S., Barbarians within the gates of Rome, Bloomington 1994; Cesa, Maria, Impero tardoantico e barbari. La crisi militare da Adrianopoli al 418, Como 1994; Pohl, Walter (Hrsg.), Kingdoms of the empire. The integration of Barbarians in late antiquity, Leiden u.a. 1997; Lütkenhaus, Werner, Constantius III., Bonn 1998; Henning, Dirk, Periclitans res publica. Kaisertum und Eliten in der Krise des weströmischen Reiches 454/5–493 n. Chr., Stuttgart 1999; Søby Christensen, Arne, Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, Copenhagen 2002.
Heather betont die Kraft und Stärke Roms vor Beginn der Völkerwanderung. Durch Wegfall der Steuereinnahmen sei es außerstande gekommen, den nötigen Militärapparat aufrecht erhalten zu können, dessen es bedurfte – um auswärtige Feinde abzuschrecken, innenpolitische Ruhe zu erreichen und die Foederaten zu eng beherrschten „Wachhunden“ des Reiches zu instrumentalisieren. Folgt man dieser monokausalen Argumentation, ist die von dekumatland aufgezeigte Alternative Geldquelle (der immense, persönliche Reichtum des obersten Senatsadels) doch stichhaltig genug als theoretischem Ausweg: Majestätsprozesse „Sueton’scher“ Manier einzig mit dem Ziel sich der Summen zu bemächtigen, wie es Nero nachgesagt wird, hätten doch dann reichen können eine Krise zu meistern, die vor allem auf fiskalischer Schwäche beruht hätte! Auch der Reichtum eines Augustus war nicht allein auswärtiger „Beute“ geschuldet, sondern auch seinem rücksichtslosen Vorgehen gegen seine innenpolitischen Gegner. Es hätte Rom als Staat nicht den Hals gekostet, diesen wenig spektakulären und moralisch anrüchigen Weg zu gehen. Aber hatte Rom nicht auch die Reichskrise des 3.Jht. laut Heather überwunden, indem es sich der öffentlichen, finanziellen Mittel der Städte und seiner Kurialen rücksichtslos bemächtigt hatte? Auch die Kurialen/Curialen hatten zur erweiterten Oberschicht des Reiches gehört, was sie aber vor dem Zugriff der Zentrale nicht geschützt hatte.
Natürlich greift der von Dekumatland und mir aufgezeigte „Lösungsentwurf“ nicht weiter als Heathers Erklärungsansatz: Also zu kurz! Heather geht aber selbst nicht weiter. Sein Werk ist lesenswert und gewiss zu empfehlen, aber es ist keine Bibel der Spätantike, der es gelungen wäre den entscheidenden Lösungsansatz zu liefern. Das ist meine die Kritik, die ich auch in Beiträgen von Dieter und Dekumatland an der Heatherschen These abzulesen glaube.
 
Verlust von Steuergeldern oder fehlende Reformen?

Ich möchte (wieder) einmal abschweifen und eine Parallele finden:
Ein Vergleich zwischen Rom und dem ‘ancien Regime’ Frankreichs mag helfen zu verstehen, da Heather ja den Blick auf Politik und etwas Militär unverrückbar festgebannt hat:
Das Frankreich eines Louis XIV. war prägend für seine Epoche, seine Ausstrahlung durchdrang Europa, es war das Vorbild für alle großen Herrschaften. Doch ab dem Jahre 1789 änderte sich alles: Frankreich befand sich eben nicht unter großem außenpolitischem Druck, seine Armee war stark, doch seine Politik hatte zu enormer Verschuldung und Teils zu Versorgungsengpässen im Lande geführt. Eine seit langem verschleppte Strukturkrise in wirtschaftlicher- wie gesellschaftlicher Hinsicht lähmte die Möglichkeiten der Krone der Staatsverschuldung Herr zu werden. Die Intervention in den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg hatte sie weiter steigen lassen. Statt eine rettende Staatsreform zu erreichen, lösten die mit wenig Elan betriebenen Rettungsmaßnahmen der Krone eine Revolution aus: Alles, was Frankreich bislang ausgemacht hatte verschwand in diesem Zusammenhang, inklusive des Monarchen an der Staatsspitze…. Und dennoch ist Frankreich nicht untergegangen durch die Revolution. Sie war blutig, hatte zahlreiche Kulturgüter zerstört, die beeindruckende Welt des Adels vorerst völlig vernichtet… aber es blieb Frankreich! Selbst wenn es zeitweilig mit einem „ausländischem“ Korsen (Napoleon Bonaparte, der erst 11 Jahre vor der Revolution von Korsika (erst seit 1769 französisches Staatsgebiet) an der Spitze als Weltmacht scheitern sollte.

Die Französische Revolution war erst durch die außenpolitischen Ambitionen und die hohe Staatsverschuldung ausgelöst worden… Die Ursachen aber lagen tiefer. Ebenso verhält es sich mE. mit dem Untergang des Römischen Reiches. Der Unterschied ist nur jener, dass Frankreich seine Strukturen anpasste, während Rom festgefügt in der alten Ordnung in den eigenen Untergang voranschritt, statt sich der zahlreichen, neuen Optionen zu bedienen. Auch Frankreich stand dabei zeitweilig unter immensem, militärischem Druck! (Soziale Revolten scheint man in der Antike zu vermissen. Ich erlaube mir auf die teils in diesem Sinne interpretierten Bagauden hinzuweisen.) Zu diesen Optionen gehörten auch die neuen Völker, die nur zu gerne zu einem festen Teil des Reiches geworden wären…

Gerade hier sind die Schwächen von Heathers Entwurf am Offensichtlichsten. Er bleibt auf dem Standpunkt, den Stilicho gut zusammenfasst
Selbst wenn dies möglich oder sinnvoll gewesen wäre - es hätte doch den gesamten römischen Staat auf den Kopf gestellt. Dieser war Zeit seiner Existenz auf Mehrung des Wohlstandes der römisches Elite ausgerichtet.
…So gesehen hätte es auch keine Zukunft für Frankreich nach der Revolution geben können. Das Deutsche Reich ist 1945 untergegangen, aber die Kontinuitäten zur heutigen BRD sind doch nicht zu bestreiten, was entscheidende Teile der Identität betrifft. Politisch waren das alles gewaltige Umbrüche, nicht weniger der Untergang des Weströmischen Reiches. Was blieb waren Kontinuitäten, auch unter den Königen der „Barbaren“. Noch war die Mittelmeerwelt intakt geblieben, welche den beispiellosen Aufstieg Roms erst ermöglicht hatte und Basis seines Imperiums gewesen war. Die kulturelle und wirtschaftliche Verbundenheit dieses Raumes blieb bestehen – Aber nicht für Lange: Im Jahre 632 starb in Medina ein Mann, der eine neue Religion und einen neuen Staat gegründet hatte, indem er sich auf eine göttliche Inspiration berief. Sein Name war Mohammed, der Begründer des Islam. Im Rahmen der islamischen Expansion sollte die Mittelmeerwelt in wenig mehr als gut 100 Jahren nach seinem Tode umfassender und nachhaltiger Umgeformt werden, als es die Zeit der Völkerwanderung in Europa vermocht hatte. Vielleicht mit Ausnahme der Slawisierung des östlichen Europas. Jene mittelmeerischen Kräfte, welche Europa weiterhin dem starken Einfluss einer römisch geprägten Kultur hätte aussetzen und mit formen können, sind seither geteilt. Die aktive Ausstrahlung römischer Kultur auf Europa mit seinem geschwundenen römischen Erbe wurde minimiert. Ich frage mich, ob dieser Umbruch nicht mehr zum Verschütten vieler bis dahin noch lebendiger Traditionen aus römischer Zeit beigetragen hat, als die Jahre der Landnahme durch die neuen Völker? Und das alles sei nur möglich gewesen, weil Rom sozusagen „Pleite“ gegangen ist – um Heathers Ansatz einmal krass zu Überzeichnen. Denn man könnte ja behaupten, dass wenn Rom finanziell in der Lage geblieben wäre die Umwälzungen der Völkerwanderung zu negieren… wäre es dann nicht auch vielleicht in der Lage geblieben, auch die Islamische Expansion zu stoppen?...
Da ich eine derart monokausale Erklärung ablehne, möchte ich meine provokante Frage auch gleich verneinen. Ich hoffe mein Kritikpunkt an Heather wird deutlich genug, ohne ihn ins Lächerliche zu ziehen.
 
Das ist meine die Kritik, die ich auch in Beiträgen von Dieter und Dekumatland an der Heatherschen These abzulesen glaube.

Ja, es ist genau das, was ich in meinem Beitrag # 162 bereits ausgeführt habe:

Dieter schrieb:
Anders als Heather haben nahezu alle Historiker, die sich in den letzten 40 Jahren mit der Spätantike beschäftigten, bei den Ursachen für den Untergang Westroms einen starken Akzent auf die sozialen, ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse gelegt. Bis zum zweiten Weltkrieg wurde die Desintegration Roms vor allem militärischen Ursachen zugeschrieben, innere Destabilisierung nachrangig bewertet. Das änderte sich nach 1945 gravierend, möglicherweise mit allzu starker Betonung des innenpolitischen Zerfalls durch wirtschaftliche und gesellschaftliche Faktoren. Heather schüttet nun aber das Kind mi dem Bade aus und erklärt, allein militärische Versäumnisse hätten den Untergang des Imperiums bewirkt.

Das ist mir dann doch zu einseitig, denn der Untergang des Römischen Reichs ist ein komplexes und vielschichtiges Problem und entzieht sich eindimensionalen Erklärungsmustern.
 
(...)
Natürlich greift der von Dekumatland und mir aufgezeigte „Lösungsentwurf“ nicht weiter als Heathers Erklärungsansatz: Also zu kurz! Heather geht aber selbst nicht weiter. Sein Werk ist lesenswert und gewiss zu empfehlen, aber es ist keine Bibel der Spätantike, der es gelungen wäre den entscheidenden Lösungsansatz zu liefern. Das ist meine die Kritik, die ich auch in Beiträgen von Dieter und Dekumatland an der Heatherschen These abzulesen glaube.
da stimme ich Dir völlig zu!!

Die Frage, ob der Untergang hätte abgewendet werden können, ist natürlich immer reizvoll - aber sie setzt voraus, dass man eindeutig wüsste, was denn dieser Untergang war und was ihn verursacht hatte.

Viele barbarische Großverbände hatten das Interesse, ins Imperium integriert zu werden, aber bitteschön an Fleischtöpfe ganz oben (also als Militäraristokratie), nicht auf die Felder - manche nutzten Krisenphasen für einen gewaltsamen Einbruch (Vandalen, Alanen, Sueben), andere suchten mit mehr oder weniger Druck eine etwas friedlichere Integration. So vervollständigten oder ersetzen zeitweilig skirische, fränkische, ostgotische, westgotische und burgundische Verbände das ausgedünnte römische Militär: die Westgoten in römischem Auftrag gingen gegen die in die Provinz eingedrungenen Vandalen vor, die Burgunden und Franken wurden mit dem Schutz der Rheingrenze beauftragt usw. Herwig Wolfram (das Reich und die Germanen) hat vorgerechnet, dass z.B. gotische Truppen zu unterhalten billiger war als eigene römische!

Wie auch immer: von einem plötzlichen und einzig als Barbaren contra Römer verlaufenden Angriff kann man gar nicht ausgehen. Abgesehen von den Vandalen/Alananen und Sueben (und später die Langobarden) traten die germanischen Verbände zunächst nicht als Eroberer auf. Erst mit zunehmendem Zerbröckeln der weströmischen Macht begannen die militärisch integrierten Gentes, auf eigene Rechnung zu agieren.

Mir scheint da die von Wolfram, Pohl, Demandt u.a. vertretene These einer nach und nach scheiternden Integration bei gleichzeitiger Misswirtschaft zutreffender (das weström. Imperium erwirtschaftete nur ein Zehntel dessen, was Ostrom erwirtschaftete)

Das konnte niemand im 4. Jh. voraussehen - was also hätte für eine Prophylaxe geleistet werden sollen?
 
Mir scheint da die von Wolfram, Pohl, Demandt u.a. vertretene These einer nach und nach scheiternden Integration bei gleichzeitiger Misswirtschaft zutreffender (das weström. Imperium erwirtschaftete nur ein Zehntel dessen, was Ostrom erwirtschaftete)
Abgesehen davon, dass ich mich frage, ob man das wirklich so genau berechnen kann: Auf welche Zeit bezieht man sich da? Zur Zeit von Theodosius I. betrug das Steueraufkommen des Westens die Hälfte von dem des Ostens. Beim Tod Valentinians III. war der Westen praktisch pleite. Allerdings waren da mit Afrika und Teilen Galliens (sowie Spaniens) auch schon wirtschaftlich wichtige Gebiete verlorengegangen.

Soziale Revolten scheint man in der Antike zu vermissen. Ich erlaube mir auf die teils in diesem Sinne interpretierten Bagauden hinzuweisen.
Nicht nur sie. Auch die Revolte des Maternus zur Zeit des Commodus hatte anscheinend soziale Hintergründe. Er war ein Deserteur, der einen Haufen Unzufriedener um sich sammelte, mit denen er plündernd durch Gallien zog. In den eroberten Städten befreite er auch Gefangene. Er zog schließlich nach Italien, wurde aber bei der Vorbereitung eines Anschlags auf den Kaiser verraten und geköpft.
 
Zuletzt bearbeitet:
(nirgendwo ist belegt, dass eine größere Bevölkerungsgruppe alles hingeschmissen hätte und gesagt hätte "so, es langt, jetzt sind wir keine Römer mehr")

Fußnote: außer vielleicht in Britannien, wo es bisher keine wesentlichen Gegenindizien zu der antiken Aussage, die römischen Truppen seien Anfang des 5. Jahrhunderts einfach abgezogen, gibt. Und infolgedessen kam es zu einer Re-Keltisierung.
 
Aber da war es auch nicht der Wunsch der Bevölkerung, dass die Truppen abziehen. Dass das Keltentum wieder hervortrat, war wohl nur eine Folge der vor allem im ländlichen Raum mangelhaften Romanisierung und keine bewusste Absage an Rom.
 
Fußnote: außer vielleicht in Britannien, wo es bisher keine wesentlichen Gegenindizien zu der antiken Aussage, die römischen Truppen seien Anfang des 5. Jahrhunderts einfach abgezogen, gibt. Und infolgedessen kam es zu einer Re-Keltisierung.
gab es da nicht mehrere Hilfegesuche auf den Kontinent, womöglich eines davon sogar an Aetius, dass bitte Truppen gesendet werden sollen? Das spricht doch eher dafür, dass man dort zunächst eine Weile lang noch gerne Römer geblieben wäre.
Aber ich hab das bzgl. Britannien nicht detailliert im Kopf - gab es da nicht auch einen enttäuschenden Brief aus Rom, dass Rom andere Sorgen hätte und man auf sich gestellt sei (kurzum, dass man Britannien einfach aufgab in Ravenna)?
wie kam das überhaupt? wurde da nicht britannische Oberbefehlshaber zum Kaiser (besser Usurpator) ausgerufen, und schwupps ging der mit seinen Truppen nach Gallien, um dort mitzumischen?
 
wie kam das überhaupt? wurde da nicht britannische Oberbefehlshaber zum Kaiser (besser Usurpator) ausgerufen, und schwupps ging der mit seinen Truppen nach Gallien, um dort mitzumischen?
Stimmt, Usurpationen gab es in Britannien gleich mehrfach:
- 406 ein gewisser Marcus: Er diente in Britannien als Soldat und wurde dort von Truppen zum Kaiser ausgerufen, aber schon bald von ihnen ermordet, da er ihnen nicht willfährig genug war.
- 407 Gratianus: Er war Brite und stammte aus der städtischen Aristokratie. Nach der Ermordung des Marcus riefen ihn die britannischen Truppen zum Kaiser aus. Nach dem großen Rheinübergang vom 31.12.406 verlangten die Truppen, nach Gallien in den Kampf geführt zu werden, doch Gratianus befahl ihnen den Verbleib auf der Insel. Daraufhin ermordeten ihn seine Soldaten nach viermonatiger Herrschaft.
- 407-411 Konstantin III. und 410-411 Constans: Konstantin diente in Britannien als einfacher Soldat und wurde 407 zum Kaiser ausgerufen. Er zog mit seiner Armee nach Gallien und wurde auch dort als Kaiser anerkannt. Die Kämpfe gegen die Truppen des Honorius verliefen wechselhaft. Seinen zum Caesar ernannten Sohn Constans schickte er nach Spanien und konnte es somit ebenfalls seinem Herrschaftsbereich hinzufügen. Kaiser Honorius musste nun notgedrungen den Konstantin als Mitkaiser anerkennen und ihm das Konsulat zubilligen. Doch dann wandte sich Gerontius, einer von Konstantins wichtigsten Feldherren, gegen ihn und stellte den Maximus als Gegenkaiser auf. Den nunmehr entbrennenden Bürgerkrieg nützte Honorius aus und sandte seinen Feldherrn Constantius (den späteren Kaiser Constantius III.) gegen Konstantin. Constantius belagerte ihn in Arelate, wo sich Konstantin ergab, später aber hingerichtet wurde. Seinen Sohn Constans hatte er 410 zum Augustus befördert, doch er wurde in Vienne gefangengenommen und hingerichtet.

Aber ich hab das bzgl. Britannien nicht detailliert im Kopf - gab es da nicht auch einen enttäuschenden Brief aus Rom, dass Rom andere Sorgen hätte und man auf sich gestellt sei (kurzum, dass man Britannien einfach aufgab in Ravenna)?
Ja, Honorius schickte den Britanniern Briefe, in denen er sie aufforderte, sich selbst um ihre Sicherheit zu kümmern.

gab es da nicht mehrere Hilfegesuche auf den Kontinent, womöglich eines davon sogar an Aetius, dass bitte Truppen gesendet werden sollen?
Das mit Aetius berichtet der allerdings nur eingeschränkt zuverlässige Gildas.
 
...wie kam das überhaupt? wurde da nicht britannische Oberbefehlshaber zum Kaiser (besser Usurpator) ausgerufen, und schwupps ging der mit seinen Truppen nach Gallien, um dort mitzumischen?
Ja und sogar mehrfach. Das letzte und beinahe erfolgreiche Beispiel dafür war die Karriere des Konstantin III. Ein in seinen Auswirkungen besonders weitreichendes Beispiel für strukturelle Probleme im Imperium und Rückwirkungen auf Grenzen und fremde Völker (Vandalen, Alanen und Sueben werden nach "Spanien" gerufen)... Der Wirrungen konnte die legitime Regierung in Ravenna erst ein Ende setzen, nachdem der loyale Mitkaiser Constantius III. die Westgoten auf seine Seite gebracht hatte und Konstantin III. sich mit seinem bisherigen Heermeister (noch ein Usurpator) aus Spanien überworfen und sich in einem "Bürgerkrieg im Bürgerkrieg" geschwächt hatte.

Weil wir auch gerade bei Usurpatoren und Britannien sind: Im Sinne der Tetrarchie des Diokletian war die Machtübernahme des späteren Konstantin (des Großen) in York anstelle seines gestorbenen Vaters Constantius Chlorus im Jahre 316 ebenfalls eine Usurpation. Aber was soll's: War doch eigentlich Diocletian nach dem Tode Kaiser Numerian ebenfalls als Usurpator gegen den Bruder des Numerian, Kaiser Carinus gestartet.
Diokletian konnte sich durchsetzen, da Kaiser Carinus vor der Konfrontation verstarb. Konstantins Machtübernahme wurde von übrigen Machthabern der Tetrarchie nachträglich legitimiert...
Wer sich bei solchen Ereignissen verwirt fühlt, mag erahnen wie es damals sowohl römischen Truppen und der Administration, als auch den teils unerfahrenen Barbarenfürsten gegangen sein mag...?

Edit: Ich sehe gerade, dass Ravenik schneller und präziser war inzwischen
 
Zuletzt bearbeitet:
Foederiertes Veteranenproblem?

...Viele barbarische Großverbände hatten das Interesse, ins Imperium integriert zu werden, aber bitteschön an Fleischtöpfe ganz oben (also als Militäraristokratie), nicht auf die Felder -...

Was aus ihrer Sicht ja auch völlig verständlich war. Ich möchte betonen: Mit "Sie" meine ich in erster Linie die Oberschicht der germanisch/barbarischen, foederierten Völker. Ihre Männer waren an sie gebunden und dienten ihnen bei entsprechend anständiger Behandlung ohne großes Fragen (und oft waren sie durchaus "multiethnische Verbände"). Die Männer selbst zu befriedigen, konnte man getrost ihren Häuptlingen/Fürsten/Königen überlassen.

Die barbarische Oberschicht foederierter Völker stellte dem römischen Staat dringend benötigte und billige Soldaten. Sie waren bereit gegen ihre (nichtfoederierten) "Stammesgenossen" zu kämpfen. Sie pflegten ihr Kriegerideal und waren dennoch bereit sich kulturell weitgehend zu romanisieren. Ein gutes Beispiel dafür ist die archäologisch kaum nachweisbare Anwesenheit der Vandalen in Nordafrika. Das bei einem Volk, der erst spät zum römischen Foederierten (eher pro forma) wurde und sich seinen Platz wirklich im heatherschen Sinne mit Gewalt ertrotzt hatte! Das sind Hinweise einer weitgehenden Romanisierung eines Volkes, das sich ansonsten weitgehend im Gegensatz zu Reichskirche und Reich stellte. Anders als die beiden großen Gotenvölker und die meisten Anderen…

Was wirklich Integrationswilligen Barbarenfürsten weitgehend vorenthalten wurde, war ein dauerhafter und fester Platz im Gefüge des Imperiums – natürlich an einer Stelle, die ihrer Bedeutung entsprach: Will sagen recht weit oben im Staate! Statt eines solchen Platzes erhielten sie nur eher geduldete Militärränge, oft genug auf Widerruf, sobald sich die Reichzentrale entschlossen hatte, ein Foederiertenvolk gegen ein anderes auszuspielen. Das war keine Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit. Am stärksten integriert wurden noch die Westgoten nachdem sie 418 in Aquitanien angesiedelt worden waren und sie wurden zu einem wichtigen Aktivposten Roms für Spanien und die Galliens, solange die Reichsregierung sie an sich zu binden verstand.

Innerrömische Querelen (Jovinus, Konstantin III. etc.) waren immer Herausforderungen für die römisch-barbarische Kooperation im Falle von Verträgen. Wenn sich reguläre, römische Truppen auf die Seite eines Usurpators stellten, wurden sie als Verräter bekämpft, nach der Niederlage in der Regel aber als Soldaten wieder in loyale Truppen eingereiht (~ „Verziehen“). Stellten sich Foederierte auf deren Seite, bestand für ihre Völker die Gefahr als Reichsfeinde mit den allerhärtesten Strafen konfrontiert zu werden. Die Wahl der richtigen Seite war für deren Könige sowohl eine große Gefahr, als auch eine gewaltige Chance… Entsprechend lavierten sie dann auch!

Wie auch immer: Statt ein spätrömisches Veteranenproblem mit den „Maultieren des Marius“ (anstelle der Krieger eines Barbarenfürsten) hatte die Spätantike halt ihr „Barbarenproblem“. Im Gegensatz zur späten Republik konnte für die „Veteranenansiedlung“ nicht auf neuerobertes, entrechtetes Gebiet zurückgegriffen werden. Stattdessen schrumpfte das Staatsgebiet. Prinzipiell hätte eine Kooperation funktionieren können, wenn entsprechende Räume dauerhaft zur Verfügung gestellt werden konnten: Ob auf Kosten von superreichen Senatoren, bedrückter Provinzialer oder durch Neueroberungen war eine Frage des Willens und besonders der Kräftelage. Das ist aus meiner Sicht weitgehend das Problem der Integration angesiedelter barbarischer Großvölker auf Reichsboden…

Edit: Das Problem um Reichtum und ob dieses zu politisch verantwortlichem Handeln zwingen sollte, ist im Beitrag # 184 sehr schön angesprochen und in einen Kontext gesetzt worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Konstantins Machtübernahme wurde von übrigen Machthabern der Tetrarchie nachträglich legitimiert...
Was allerdings eine etwas halbgare Lösung war: Konstantin war von seinen Truppen zum Augustus ausgerufen worden. Von den anderen Tetrarchen wurde er allerdings nur als Caesar (unter dem Augustus Severus) anerkannt. Nur der Ex-Augustus Maximianus (der illegitim an die Macht zurückzukehren versuchte und seine Tochter mit Konstantin vermählte) erkannte ihn später als Augustus an, aber auf der Vierkaiserkonferenz 308 wurde wieder klargestellt, dass Konstantin nur Caesar (unter dem Augustus Licinius) sei. Erst später erkannte Galerius Konstantin als Augustus an.
 
Die umfangreichen Forschungen zur Transformation der antiken Welt ins frühe Mittelalter werden nur kurz erwähnt

Das ganze ist eine etwas merkwürdige Rezension, da sich Heather eben nicht auf diese eine Erklärung beschränkt.
Vor allem hat er zur zitierten Zeile das umfangreiche Werk "Empires and Barbarians" vorgelegt, das diese Aspekte ausführlich beleuchtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was wirklich Integrationswilligen Barbarenfürsten weitgehend vorenthalten wurde, war ein dauerhafter und fester Platz im Gefüge des Imperiums – natürlich an einer Stelle, die ihrer Bedeutung entsprach: Will sagen recht weit oben im Staate! Statt eines solchen Platzes erhielten sie nur eher geduldete Militärränge, oft genug auf Widerruf, sobald sich die Reichzentrale entschlossen hatte, ein Foederiertenvolk gegen ein anderes auszuspielen.

Das kann man so kaum stehen lassen, angesichts der Dominanz der germanischen Adligen im 4. und 5. Jahrhundert, wo sie höchste Posten besetzten, sei es nun der des magister militum, oder auch des Konsulats.
 
Hier muss man wohl ein bisschen differenzieren: Bei den Magistri militum stimme ich Dir zu, da gab es ab dem 4. Jhdt. tatsächlich viele Germanen. Anders sah es bei den Praefecti praetorio aus, das waren weiterhin fast ausschließlich Romanen. Unter den Konsuln gab es zwar so manche Germanen, aber das war ohnehin praktisch nur noch ein Ehrenamt. Bei den beiden tatsächlich wichtigen Postengruppen ließ man die Germanen also bei den militärischen zu, wo es aufgrund ihrer militärischen Bedeutung relativ unumgänglich war, während man sie von den zivilen fernhielt. (Allerdings stellt sich die Frage, ob die Germanen überhaupt am zivilen Bürokratenposten eines Praefectus praetorio interessiert gewesen wären.)
 
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