Hätte man den Untergang Westroms noch abwenden können?

Ich sehe den Hauptgrund für den Untergang des Reichs in den wirtschaftlichen Problemen und dem ständigen Defizit im Orienthandel welches es unmöglich machte die Armee anständig zu besolden und eine Bürgerarmee wie in Zeiten der Republik war nicht mehr denkbar.
 
Wer sind denn die "anderen Historiker"?

Wenn man die Rezension auf Sehepunkte liest dann ist Heather doch ein sehr gelungenes auf dem neusten Forschungsstand basierendes Buch gelungen:

Gewiss hat Heathers Buch - das ich schon vor einigen Monaten las - große Beachtung gefunden und ich kann dir bei dieser Gelegenheit auch eine weitere Publikation empfehlen, die gerade auf meinem Schreibtisch liegt:

Peter Heather, Invasion der Barbaren. Die Entstehung Europas im ersten Jahrhundert nach Christus, deutsche Ausgabe von 2011 bei Klett-Cotta (allerdings Hardcover u. daher nicht ganz preiswert)

Anders als Heather haben nahezu alle Historiker, die sich in den letzten 40 Jahren mit der Spätantike beschäftigten, bei den Ursachen für den Untergang Westroms einen starken Akzent auf die sozialen, ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse gelegt. Bis zum zweiten Weltkrieg wurde die Desintegration Roms vor allem militärischen Ursachen zugeschrieben, innere Destabilisierung nachrangig bewertet. Das änderte sich nach 1945 gravierend, möglicherweise mit allzu starker Betonung des innenpolitischen Zerfalls durch wirtschaftliche und gesellschaftliche Faktoren. Heather schüttet nun aber das Kind mi dem Bade aus und erklärt, allein militärische Versäumnisse hätten den Untergang des Imperiums bewirkt.

Das ist mir dann doch zu einseitig, denn der Untergang des Römischen Reichs ist ein komplexes und vielschichtiges Problem und entzieht sich eindimensionalen Erklärungsmustern.
 
In der Spätantike und im Mittelalter sah man mögliche Erklärungen im Verfall alter römischer Werte und Tugenden und in der Vergänglichkeit irdischer Macht. Ein Staat, so glaubte man, würde wie ein lebender Organismus nach der Geburt einen kraftvollen Höhepunkt erreichen, schließlich aber dem Zerfall und einem unaufhaltsamen Tod entgegengehen (Dekadenztheorie).

Die Dekadenztheorie ist eher eine Sache des 19. Jahrhunderts, mit Vorläufern im 18. Jahrhundert (Gibbon, der Klassiker!) bis hin zu Oswald Spengler (Der Untergang des Abendlandes) im frühen 20. Jahrhundert, als eine Sache des Mittelalters.
Spengler hat die Dekadenztheorie etwas verändert, indem er in Reichen lebende Organismen sah, die eine Jugend, eine Reife und ein Alter hätten. In der Wissenschaft ruft diese These eigentlich nur Gähnen hervor, in der politischen Publizistik gibt es allerdings Anhänger, die damit versuchen die heutige Welt zu erklären.

Im Mittelalter sah man die Sündhaftigkeit der Menschen als Grund für ihren (temporären) Niedergang an. Das lässt sich exemplarisch schön am Untergang des Westgotenreiches zeigen: Ja nach Schrift war es die Verdorbenheit der gesamten westgotischen Elite oder auch nur Roderichs, welche zum Untergang des Reiches durch die Sarraceni als Strafe Gottes führte. Dies findet man schon in Schriften des 8. und 9. Jahrhunderts. Im 13. Jahrhundert findet man dann eine Erweiterung dieser These, die besagt, dass die Zeit der Strafe schon abgelaufen sei.
 
Religiöse Ursachen sah übrigens auch der Heide Zosimos, allerdings freilich andersherum: Er gibt in seinem Werk laufend dem Christentum die Schuld am Niedergang des Reiches, wegen des Abfalls von den wahren Göttern. (Nebenbei bemerkt finde ich es interessant, dass er - mutmaßlicherweise - noch zu Beginn des 6. Jhdts. ein dermaßen christenfeindlich geprägtes Werk veröffentlichen konnte.)
 
Anders als Heather haben nahezu alle Historiker, die sich in den letzten 40 Jahren mit der Spätantike beschäftigten, bei den Ursachen für den Untergang Westroms einen starken Akzent auf die sozialen, ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse gelegt.

Hast du das Buch gelesen? Heather hebt doch gerade sehr stark auf diesen Aspekt ab - sowohl was die Veränderungen im Reich, aber auch vor allem, was die Veränderungen bei den "Barbaren" betrifft. Dass er die Ansicht vertritt, der Niedergang hätte sich möglicherweise aufhalten oder verzögern lassen, wenn nicht äußere Aspekte dazugekommen wären, ändert doch nichts an diesen Thesen.
 
Heather schüttet nun aber das Kind mi dem Bade aus und erklärt, allein militärische Versäumnisse hätten den Untergang des Imperiums bewirkt.

Das ist mir dann doch zu einseitig, denn der Untergang des Römischen Reichs ist ein komplexes und vielschichtiges Problem und entzieht sich eindimensionalen Erklärungsmustern.

Das ist gewiß eine Streitfrage, die aus vielen unterschiedlichen Perspektiven betrachtet werden kann. Allerdings ganz platt oberflächlich beobachtet: es waren mehr oder weniger militärische Ereignisse, die zur Transformation der weströmischen Provinzen in barbarische Nachfolgestaaten führten (nirgendwo ist belegt, dass eine größere Bevölkerungsgruppe alles hingeschmissen hätte und gesagt hätte "so, es langt, jetzt sind wir keine Römer mehr")

Vereinfacht gesagt: je mehr römisches Militär durch barbarische Truppen ersetzt wurde, umso höher die Gefahr der Illoyalität. Bei großem regionalem Machtzuwachs bot die Kombination "weström. General und zugleich König eines Exercitus" eben viel Sprengstoff: Odoakar setzte den letzten Kaiser (na ja, Kaiserlein...) einfach ab - Ostrom akzeptierte vorerst.

Schon in den 20er-30er Jahren wurde diskutiert, ob nicht eine Teilenteignung der märchenhaft reichen Senatoren die Finanzierung einer gewaltigen gut ausgebildeten Armee zum Grenzschutz ermöglicht hätte - ein Gedanke, der später auch bei Demandt (Geschichte der Spätantike) und Wolfram (das Reich und die Germanen) aufgegriffen wurde.

Die Frage hier ist halt: wann hätte das beginnen sollen? Um 350 konnte man nicht ahnen, wie es um 450 aussehen würde - was sich allerdings nach und nach zeigte, war, dass die technologische und militärische Überlegenheit der römischen Truppen abnahm bzw. die äußeren Konkurrenten zunehmend aufholten.

Bedenkt man dann noch, dass einige Misswirtschaft eingerissen war und sich nicht beheben ließ, sieht man, dass das weström. Imperium einer Zerreissprobe ausgesetzt war: plötzlich brannte es an zu vielen Ecken und Enden. Und die Politik, die barbarischen Gegner gegeneinander auszuspielen, wollte auch nicht immer funktionieren.

Was mich immer sehr erstaunt hat: laut Demandt waren weniger als 2% der römischen Bevölkerung unter Waffen, d.h. beim Militär.
 
Schon in den 20er-30er Jahren wurde diskutiert, ob nicht eine Teilenteignung der märchenhaft reichen Senatoren die Finanzierung einer gewaltigen gut ausgebildeten Armee zum Grenzschutz ermöglicht hätte
Was hätte denn das noch viel bringen sollen? Wenn man die Militärgeschichte der letzten hundert Jahre des (west-)römischen Reiches im Detail betrachtet, sieht man, dass es weniger an der Zahl, sondern mehr an der Art des Einsatzes mangelte. Entweder kämpften die römischen Truppen gegeneinander oder sie wurden von unfähigen Kommandanten wie Basiliskos kommandiert. Wenn sie ausnahmsweise einmal unter fähigen Kommandanten gegen die Germanen kämpften, erbrachten sie durchaus noch respektable Leistungen.
Im Übrigen ist es eine Illusion zu glauben, dass man einfach irgendwelche Männer in die Armee stecken und zu Soldaten machen kann, solange man nur genug Geld hat. Keineswegs jeder Mann ist für das Soldatenhandwerk geeignet. Wie schon festgestellt wurde, war die Kampfbereitschaft bei einem Großteil der römischen Bevölkerung anscheinend ohnehin eher gering ausgeprägt. Ein Versuch, die Massen ins Heer zu pressen, hätte wohl eher zu Flucht und Aufständen geführt. Eine gewaltige Armee hätte außerdem auch adäquat versorgt werden müssen, und da stellt sich dann die Frage, ob die römische Wirtschaft der Spätantike überhaupt noch leistungsfähig genug dafür gewesen wäre.
Ganz abgesehen davon hätten sich die Reichen ihre Enteignung wohl kaum gefallen lassen, sondern sich jedem erstbesten in die Arme geworfen, der Abhilfe verspricht. Also noch mehr Putsche und Bürgerkriege ...

Was mich immer sehr erstaunt hat: laut Demandt waren weniger als 2% der römischen Bevölkerung unter Waffen, d.h. beim Militär.
Mich erstaunt das weniger. Die preußische Armee umfasste unter Friedrich dem Großen 3,3-4,4% der Bevölkerung, die Frankreichs im Siebenjährigen Krieg 1,2% (Zahlen laut Delbrück). Wenn man bedenkt, dass ca. die Hälfte der Bevölkerung Frauen waren und von dem männlichen Teil der Bevölkerung viele zu jung oder zu alt oder sonstwie ungeeignet, dann stand bei 2% immerhin etwa jeder zehnte Mann im wehrfähigen Alter unter Waffen. Man konnte schließlich nicht allzu viele Männer der Wirtschaft entziehen, und die Sklaven konnte man ohnehin nicht gut ins Heer stecken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hätte denn das noch viel bringen sollen? Wenn man die Militärgeschichte der letzten hundert Jahre des (west-)römischen Reiches im Detail betrachtet, sieht man, dass es weniger an der Zahl, sondern mehr an der Art des Einsatzes mangelte. Entweder kämpften die römischen Truppen gegeneinander oder sie wurden von unfähigen Kommandanten wie Basiliskos kommandiert. Wenn sie ausnahmsweise einmal unter fähigen Kommandanten gegen die Germanen kämpften, erbrachten sie durchaus noch respektable Leistungen.
dass militärische Verantwortung nicht Trotteln übergeben werden sollte, ist nachvollziehbar. :yes:

Mich erstaunt, dass die rekonstruierten Gesamttruppenstärken des römischen Kaiserreichs gar nicht so auffallend hoch waren - aber die unter Druck stehende Grenze war ja immens groß!

Errechnet jedenfalls ist, dass eine ca 10%ige Vermögensabgabe der steinreichen Senatorengeschlechter ohne zusätzliche Steuern eine schlagkräftige Armee finanziert hätte - das hätte niemanden belastet (außer den dann wohl zähneknisrschenden Senatoren) Allerdings wurde diese Idee damals nie formuliert.

Bei der Frage, was den Untergang aufgehalten hätte, muss man sich meiner Ansicht nach überlegen, wann irgendwelche Maßnahmen hätten ergriffen werden sollen - und da meine ich, dass um 350 nicht voraussehbar war, dass der Kahn ins schlingern geraten wird.
 
Wenn man bedenkt, dass ca. die Hälfte der Bevölkerung Frauen waren und von dem männlichen Teil der Bevölkerung viele zu jung oder zu alt oder sonstwie ungeeignet, dann stand bei 2% immerhin etwa jeder zehnte Mann im wehrfähigen Alter unter Waffen. Man konnte schließlich nicht allzu viele Männer der Wirtschaft entziehen, und die Sklaven konnte man ohnehin nicht gut ins Heer stecken.
das trifft demografisch allerdings nicht mehr auf die Spätantike zu: Barbarisierung des Heeres.
 
Die Barbarisierung, was die Spätantike betrifft ist allerdings stark umstritten, zielst du hie rauf die dadurch angebliche verschlechterte Kampfleistung ab? Hier würde ich nun Burchhardt wörtlich zitieren, wenn ich Ihn nicht verliehen hätte, sinngemäß behauptet er aber folgendes: die Barbarisierung lässt sich wenn dann nur über Namenserwähnungen von Offizieren und Verträge (im Falle von Foederati) nachvollziehen, allerdings fehlen Beweise hierfür, dass dies zu sinkender Kampfkraft der Armee insgesamt geführt hätte.
M.E. waren Ausländischstämmige in den Provinzen (die im hier betrachteten Zeitraum ohnehin bereits alle Bürger waren) und auch Foederati eher eine Bereicherung der Schlagkraft der römischen Armeen, da sie sich entweder dem bestehenden System unterordneten und die römische Kampfweise übernahmen, oder, als Ergänzung dieser Taktik agierten.

Die genaueren Überlegungen hierzu sobald ich mit meinem heutigen Ref fertig bin.
 
dass militärische Verantwortung nicht Trotteln übergeben werden sollte, ist nachvollziehbar.
Und daher war es durchaus nicht unbedingt ein Nachteil, wenn das Kommando fähigen Leuten aus dem einfachen Volk oder gar Germanen, die sich hochgedient hatten, übergeben wurde statt irgendwelchen Verwandten oder Günstlingen des Kaisers. Bei den Germanen war obendrein die Gefahr, dass sie sich zu Kaisern ausrufen würden, gering.

Mich erstaunt, dass die rekonstruierten Gesamttruppenstärken des römischen Kaiserreichs gar nicht so auffallend hoch waren - aber die unter Druck stehende Grenze war ja immens groß!
Trotzdem waren sie jahrhundertelang ausreichend - solange sie vernünftig eingesetzt wurden.
Entscheidend ist ohnehin nicht die Gesamtzahl, sondern Ausbildung, Ausrüstung, Motivation und Eignung der Soldaten. Eine kleine Truppe Elitekrieger bringt mehr als ein großer Haufen kampfunwilliger Bauern, denen man Speere in die Hand drückt und die genauso ernährt werden müssen. Man beachte, dass die Römer ihre besten Truppen meist aus rückständigen, eher armen, noch eher "wilden" und daher in der Regel kampflustigen Bevölkerungsteilen rekrutierten: im 3. Jhdt. die Illyrer, später Germanen und noch später Isaurier, dann Söldner von germanischen Stämmen und Reitervölkern.

Errechnet jedenfalls ist, dass eine ca 10%ige Vermögensabgabe der steinreichen Senatorengeschlechter ohne zusätzliche Steuern eine schlagkräftige Armee finanziert hätte
Weiß man denn überhaupt so genau über die Vermögensverhältnisse Bescheid? Ein Großteil der ehemals relativ Wohlhabenden verarmte in der Spätantike eher, z. B. die Obrigkeiten der Städte wegen ihrer Kollektivhaftung für die zu erbringenden Abgaben. Bei den wirklich Steinreichen hätte man erst einmal deren Bucellarii ausschalten müssen, um ans Geld zu kommen.

M.E. waren Ausländischstämmige in den Provinzen (die im hier betrachteten Zeitraum ohnehin bereits alle Bürger waren) und auch Foederati eher eine Bereicherung der Schlagkraft der römischen Armeen
Ausländischstämmige ja, Foederati unter eigenen Führern eher nein, da sie nur schwer zu kontrollieren waren und Forderungen stellten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist mit den zahlreichen Fällen bei denen Foederati mitunter zusammen mit regulären Truppen agierten? Natürlich konnten Foederaten, ebeson wie reguläre Truppen unter allzu ehrgeizigen Anführern eine Bedrohung darstellen, aber wo ziehen wir da die Grenze? Waren Foederaten generell eine Bedrohung?
 
Weiß man denn überhaupt so genau über die Vermögensverhältnisse Bescheid? Ein Großteil der ehemals relativ Wohlhabenden verarmte in der Spätantike eher, z. B. die Obrigkeiten der Städte wegen ihrer Kollektivhaftung für die zu erbringenden Abgaben. Bei den wirklich Steinreichen hätte man erst einmal deren Bucellarii ausschalten müssen, um ans Geld zu kommen.
damit sind ja keine Kurialen usw. gemeint, sondern der "senatorische Hochadel" - da gibt es ein Testament einer Erbin aus der Spätantike, die ihre weitreichenden Besitztümer der Kirche vermachte, und sie war noch nicht aus allerreichstem solchem Hause...
und niemand ist je an diese steinreichen Leute mit der Forderung einer "Reichs-Rettungs-Sondersteuer" herangetreten - das krasse ist, dass es in der Spätantike eine ungeheuere soziale Schere gab. (aus heutiger Sicht - damals wird man das wohl für normal gehalten haben)
 
Zuletzt bearbeitet:
Religiöse Ursachen sah übrigens auch der Heide Zosimos, allerdings freilich andersherum: Er gibt in seinem Werk laufend dem Christentum die Schuld am Niedergang des Reiches, wegen des Abfalls von den wahren Göttern. (Nebenbei bemerkt finde ich es interessant, dass er - mutmaßlicherweise - noch zu Beginn des 6. Jhdts. ein dermaßen christenfeindlich geprägtes Werk veröffentlichen konnte.)

Eine Theorie die ja auch weiterhin recht populär ist unter den Menschen, aber die Krisen unter den Soldatenkaiser völlig außen vor lässt.
 
Was ist mit den zahlreichen Fällen bei denen Foederati mitunter zusammen mit regulären Truppen agierten? Natürlich konnten Foederaten, ebeson wie reguläre Truppen unter allzu ehrgeizigen Anführern eine Bedrohung darstellen, aber wo ziehen wir da die Grenze? Waren Foederaten generell eine Bedrohung?


Das Föderatensystem bestand in der Schaffung eines "Staates im Staate". Um die Wende zum 6. Jhdt. übernahmen dann einige Föderaten die Macht in ihrem regionalen Umfelde, wie die Franken in Gallien, die Ostgoten in Italien und die Westgoten in Spanien bzw. Südfrankreich.
 
Da es aber ein Do-ut-des System war, war es durchaus so gedacht, dass Föderaten Land bekamen im Gegenzug für militärische Verdienste, das sie besseres Land wollten, oder sich selber Land "zuteilten" ist ein anderes Problem, mir geht es da eher um den Aspekt der militärischen Schlagkraft da die "Barbarisierung der Armee" teils ab dem 2. Jh. als Grund für den Niedergang der militärischen Leistung angeführt wird/wurde. Das sehe ich allerdings anders.
 
Ich auch.

und niemand ist je an diese steinreichen Leute mit der Forderung einer "Reichs-Rettungs-Sondersteuer" herangetreten
Es fehlte allerdings vielfach lange auch noch am Bewusstsein, dass das Reich gerettet werden müsse. Noch bis Mitte des 5. Jhdts. war die Auffassung verbreitet, dass das Reich nur eine momentane Schwächephase durchmache, nach der es schon wieder zu alter Größe zurückfinden würde.
 
Ich auch.


Es fehlte allerdings vielfach lange auch noch am Bewusstsein, dass das Reich gerettet werden müsse. Noch bis Mitte des 5. Jhdts. war die Auffassung verbreitet, dass das Reich nur eine momentane Schwächephase durchmache, nach der es schon wieder zu alter Größe zurückfinden würde.

Welche zeitgenössischen Quellen zur Lagebeurteilung haben wir da eigentlich? Ab wann war es den Zeitgenossen klar, daß das Römische Reich (zumindest im Westen) gefallen ist?

Spontan fällt mir da nur Sidonius Apollinaris ? Wikipedia ein, der im 5. Jhdt. lebend die Situation in Südgallien im Konflikt mit den Westgoten wiedergibt.
 
damit sind ja keine Kurialen usw. gemeint, sondern der "senatorische Hochadel" - da gibt es ein Testament einer Erbin aus der Spätantike, die ihre weitreichenden Besitztümer der Kirche vermachte, und sie war noch nicht aus allerreichstem solchem Hause...
noch mal kurz zum märchenhaften Reichtum der Senatoren:
hierbei handelte es sich um die Erbin der Valerier, Melanie, und die der Kirche übermachten Besitztümer sind ungeheuerlich (u.v.a. große Ländereien über das ganze Imperium verteilt, ein "Stadthaus" in Rom, welches Stilichos Frau, der Kaisertochter, zu teuer war!) - das allerdings war noch nicht das reichste Senatorenhaus, es gab welche, die eine mehrfaches solcher Reichtümer hatten.
drei Jahreseinkünfte "normaler", keineswegs "superreicher" Senatoren hätten genügt, eine 30000 Mann Armee auszubilden und zu versorgen.
Quelle: Herwig Wolfram, "das Reich und die Germanen" - letzteres aus dem berühmten und oft zitierten Kapitel über das Evaluieren. Wolfram vergleicht dort auch die Staatseinnahmen zwischen West- und Ostreich - das Westreich war finanziell zum dürftigen Juniorpartner herabgesunken;

ein andermal führe ich das gern genauer aus, aber ich lieg mit ner fiebrigen Erkältung im Nest
 
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