Hannibals Leistung

Zoki55 schrieb:
Wie ich in einem anderen Thema gelesen haben schätzten die Römer ihr Wehrpotential bei 700 000 ein davon 300 000 römische Vollbürger.

Die Geschichten über Sklaven und Gefangenen sind wohl ein wenig übertrieben.

Schon der Fakt das Hannibal nicht angegriffen hat bestättigt schon das er wusste das die Römer weitere Verbände ausheben konnten.

Eine Armee gab es nicht, aber man konnte sie ausheben.

Noch zu erwähnen bleibt das er in Süditalien kein geschlossenes Terretorium aufbauen konnte.

Was schon viel heißt wenn man Capua als Verbündeten hat.
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Ich schlage vor, das du mal ein paar Belege nennst. Die "Geschichte" über die Sklaven und den Kriminellen wird so in den Quellen genannt, die ich oben schon benannt habe. Und, ich habe es ja schon ausgeführt, es dauert seine Zeit eine Armee auszuheben, denn die römischen Bürger hatten nach den katatstrophalen Niederlagen sicher wenig Neigung sich für die Römische Führungsschicht abschlachten zu lassen.

Capua war als "Verbündeter" nichts wert. Die Stadt hat sich "nur" von Rom losgesagt und es dabei bewenden lassen. Von einer aktiven Unterstützung für Hannibals Sache kann keine Rede sein. Unter dem Strich war Capua nur eine Belastung.
 
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Zoki55 schrieb:
Schon der Fakt das Hannibal nicht angegriffen hat bestättigt schon das er wusste das die Römer weitere Verbände ausheben konnten.
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Dass Hannibal Rom nicht angriff dürfte eher in einem anderen Punkt gelegen haben: Rom war ein schwer befestigte Stadt mit einer zahlreichen Bevölkerung; eine solche Stadt "nebenbei" zu erobern ist unmöglich, es bedarf immer einer langwierigen Belagerung.

In einer solchen Situation hätte Hannibal den einzigen Vorteil aufgeben, denn er vor den Römern hatte: Die überlegene Beweglichkeit seiner Armee und seine absolut überlegene Reiterei. All dies spielt in einem "Stellungskrieg" wie einem Belagerungs- oder Entsatzszenario kaum eine Rolle, hier hätten die Römer ihn mit ihrer numerischen Überlegenheit und unzweifelhaft vorhandenen Disziplin einach überrannt.
 
Wieso sollte sie niemand verteidigen? Wenn Hannibal Rom angegriffen hätte, hätte sich wohl alles in Rom, was irgendwie noch halbwegs gerade stehen konnte, an der Verteidigung der Stadt beteiligt.
 
Ich denke, Hannibal ist es auch gar nicht in dem Sinn gekommen, Rom frontal anzugreifen. So hat er beispielsweise nach dem überwältigenden Sieg von Cannae sich damit beschäftigt, Beute und Gefangene zu verkaufen. Keine Spur von irgendwelchen Vorbereitungen. Und das ist ja, zumindest nach Hannibals Konzept, auch nur zu logisch. Dem Karthager ging es schließlich nicht um die Vernichtung Roms, sondern die Sicherung des Großmachtstatus Karthagos. Dazu, so seine Überlegung, war es wohl nötig, die Macht Roms zu beschneiden. Und das realisierte man am besten, wenn Rom von seinen Kraftquellen abgeschnitten werden würde. In der Sache bedeutete dies, die Loslösung der römischen Bundesgenossen von Rom; mindestens der Bundesgenossen in Süditalien, denn so wäre Rom keine unmittelbare Bedrohung für die Karthager mehr. Roms Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer wäre so gebrochen worden.
 
Ich teile Deine Ansicht, dass es Hannibal vermutlich nicht um die Vernichtung Roms ging (Es gibt da zwar die bekannte Geschichte vom neunjährigen Hannibal, der mit seinem Vater ganz allein im Tempel war und ihm schwor, die Römer ewig zu hassen und niemandem von dieser Zusammenkunft zu erzählen. Aber: Wenn sie allein waren und niemandem davon erzählt haben, wie konnten die Historiker dann davon erfahren?), sondern nur um eine Reduzierung auf Mittelitalien, auf dass es keine Bedrohung mehr für Karthago darstelle. Trotzdem muss er aber einen Vertrag mit Rom angestrebt haben, um dieses Ziel zu erreichen, in dem die Römer also z. B. ihre Provinzen aufgaben und ihre "Bündnisse" mit den meisten anderen Völkern Italiens lösten. Die Eroberung Roms wäre durchaus auch ein Mittel gewesen, um dieses Ziel zu erreichen. Er hätte die Stadt ja nicht zerstören müssen, aber das hätte ihm z. B. die Möglichkeit geboten, eine willfährige Regierung einzusetzen.
 
Turgot schrieb:
Ich denke, Hannibal ist es auch gar nicht in dem Sinn gekommen, Rom frontal anzugreifen. So hat er beispielsweise nach dem überwältigenden Sieg von Cannae sich damit beschäftigt, Beute und Gefangene zu verkaufen. Keine Spur von irgendwelchen Vorbereitungen. Und das ist ja, zumindest nach Hannibals Konzept, auch nur zu logisch. Dem Karthager ging es schließlich nicht um die Vernichtung Roms, sondern die Sicherung des Großmachtstatus Karthagos. Dazu, so seine Überlegung, war es wohl nötig, die Macht Roms zu beschneiden. Und das realisierte man am besten, wenn Rom von seinen Kraftquellen abgeschnitten werden würde. In der Sache bedeutete dies, die Loslösung der römischen Bundesgenossen von Rom; mindestens der Bundesgenossen in Süditalien, denn so wäre Rom keine unmittelbare Bedrohung für die Karthager mehr. Roms Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer wäre so gebrochen worden.
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Damit hatte Hannibal ja durchaus zeitweilig Erfolg nach seinen Triumphen an der Trebia, am Lacus Trasimenus und bei Cannae wechselte 216 Capua die Fronten, 215 fiel Syracus und 213 Tarent ab. die Römer kämpften allerdings 212- 207 mit äußerster Erbitterung um die Wiedergewinnung der verlorenen Posten. 212 eroberten sie Syracus, wobei Archimedes ums leben kam, 211 musste Capua bitter für seinen Frontwechsel bezahlen, währendTarent, das 209 zurückerobert wurde, immerhin seinen status als Stadtstaat behalten durfte.

Die Ermattungsstrategie,die seit Cannae die Kriegführung bestimmte, brachte für Süditalien immer neue Verwüstungen. Vernichtung der Ernten und Plünderung wandte nicht nur Hannibal an, auch die Römer waren oft gezwungen, dem Feind die Nahrungsgrundlagen zu zerstören, um ihn in die Knie zu zwingen.
 
Ravenik schrieb:
Wieso sollte sie niemand verteidigen? Wenn Hannibal Rom angegriffen hätte, hätte sich wohl alles in Rom, was irgendwie noch halbwegs gerade stehen konnte, an der Verteidigung der Stadt beteiligt.
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Roms physische Anstrengungen waren enorm- sie sind vergleichbar der Einziehung der reserven der reserven in den Weltkriegen. Zeitweilig standen 25 Legionen unter waffen (ca 200.000 mann) dazu das Aufgebot für die Flotte was 50.- 100.000 Mann und etwa 10% der gesamtbevölkerung entsprach, wobei allerdings die Sklaven, die 1/3 ausmachten und nicht wehrfähig waren, abzurechnen sind. Nach Cannae war nicht nur der Senat stark gelichtet, sondern die Armee so dezimiert, dass man sogar soweit ging, Sklaven und Strafgefangene zu rekrutieren. Zu ähnlichen Maßnahmen musste Jahrhunderte später Claudius Pompeianus, der Schwiegersohn Marc Aurels, greifen, als er Sklaven und Gladiatoren rekrutierte in den Markomannenkriegen.
 
Ravenik schrieb:
Wieso sollte sie niemand verteidigen? Wenn Hannibal Rom angegriffen hätte, hätte sich wohl alles in Rom, was irgendwie noch halbwegs gerade stehen konnte, an der Verteidigung der Stadt beteiligt.
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Ging auf Reineckes Satz nicht die Soldaten haben Hannibal aufgehalten sondern die Mauer.

Bin ganz deiner Meinung und deswegen halte ich es auch für ausgeschlossen das Hannibal bei einer Belagerung von Rom ohne Abfall der Bundesgenossen gesiegt hätte.
 
Bin ganz deiner Meinung und deswegen halte ich es auch für ausgeschlossen das Hannibal bei einer Belagerung von Rom ohne Abfall der Bundesgenossen gesiegt hätte.
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Interessant ist, das die römischen Gewährsleute deine Einschätzung der Situation im Jahre 216 v.Chr. so rein überhaupt gar nicht teilen.
 
Ist das verwunderlich? Bei Cannae hatten die Römer soeben die schlimmste Niederlage ihrer Geschichte erlitten. Man kann wohl davon ausgehen, dass fast jede Familie jemanden in dieser Schlacht verloren hat. Obendrein war ein Gutteil der Führungsschicht des Staates, darunter ein amtierender Konsul und auch zahlreiche andere Spitzenpolitiker, gefallen. Klar machte sich da in Rom Panik breit. Diese Panik sagt aber nicht viel darüber aus, wie es nüchtern betrachtet wirklich stand.
 
Nein, überhaupt gar nicht. Nur, dann sollte man nicht soo sichere "prorömische" Einschätzungen und Urteile abgeben, vor allem wenn sie naturgemäß spekulativ bleiben müssen.
 
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Klar kann man nicht mit Sicherheit ausschließen, dass Hannibal Rom nicht doch erobert hätte, wenn er es versucht hätte. Man kann nur realistisch die Situation analysieren. Aber Unwägbarkeiten (z. B. Verrat) bleiben immer. Mich stört aber die oft zu lesende Behauptung, dass Hannibal dämlich war und den Sieg verspielt hat, weil er Rom nicht angegriffen hat. Er hat die Situation bestimmt auch analysiert und wird seine Gründe gehabt haben, wieso er es bleiben ließ. Dass es ihm nicht an Wagemut fehlte, hat er bei seinen Operationen oft genug bewiesen.
 
Klar kann man nicht mit Sicherheit ausschließen, dass Hannibal Rom nicht doch erobert hätte, wenn er es versucht hätte.
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Ganz genau.

Man kann nur realistisch die Situation analysieren.
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Das sehe ich auch so und dann kommt man auch nicht mehr an den Quellen vorbei und davon hat @Zoki55 bisher nicht eine einzige präsentiert.


Er hat die Situation bestimmt auch analysiert und wird seine Gründe gehabt haben, wieso er es bleiben ließ. Dass es ihm nicht an Wagemut fehlte, hat er bei seinen Operationen oft genug bewiesen.
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Auch dieser Einschätzug stimme ich zu. Deshalb weiter oben ja auch mein Hinweis auf Hannibals Konzept, Rom die Bundesgenossen abspenstig zu machen.
 
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Turgot schrieb:
Interessant ist, das die römischen Gewährsleute deine Einschätzung der Situation im Jahre 216 v.Chr. so rein überhaupt gar nicht teilen.
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Also die Annahme das diese sich geirrt hätten ist mir deutlich logischer als einer der sicherlich talentiertesten Feldherrren der Antike die Chance auf einen Sieg nicht genutzt hätte.

Auch das Argument das Hannibal Rom ja nicht besiegen wollte zählt nicht da man einen Friedensvertrag wohl noch am ehesten mit einer belagerten Stadt abschließen kann.

In meiner Argumentation geht es nicht darum das Hannibal ein schlechter Feldherr war er war wohl bessser als so ziemlich jeder mit Ausnahme von Scipio (der sich auf Hannibal einstellte). Ich sehe den Krieg nicht als Sieg im taktischen Bereich der Römer. Hannibal war besser als die römische Generalität, das karthagische Herr unter Hannibal besser als die Römer (außer in Zama natürlich). Am Ende haben die Ressourcen entschieden so wie im 2 WK. Dort war die deutsche Wehrmacht auch im Vielen ihren Gegnern überlegen aber scheiterte an den größeren menschlichen und materiellen Resourcen der Gegner.

P.S Die Briten, Amis und viele Russen hielten die Situation der Sowjetunion im November 1941 für aussichtslos, wir wissen alle wie der Krieg endete.
 
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Turgot schrieb:
Ganz genau.



Das sehe ich auch so und dann kommt man auch nicht mehr an den Quellen vorbei und davon hat @Zoki55 bisher nicht eine einzige präsentiert.




Auch dieser Einschätzug stimme ich zu. Deshalb weiter oben ja auch mein Hinweis auf Hannibals Konzept, Rom die Bundesgenossen abspenstig zu machen.
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Das Aspenstig machen von Bundesgenossen und eine Belagerung Roms schließen sich ja nicht aus.

Wobei das Aspenstigmachen der Bundesgenossen wieder einmal zeigt das er seine Resourcen der Römer wohl richtig als noch immer deutlich mehr einstufte als er selbst zur Verfügung hatte+die Stärke der Verteidigung.
 
Zoki55 schrieb:
Auch das Argument das Hannibal Rom ja nicht besiegen wollte zählt nicht da man einen Friedensvertrag wohl noch am ehesten mit einer belagerten Stadt abschließen kann.
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Es war nicht von Besiegen die Rede, sondern das Hannibal Rom nicht vernichten wollte. Vielleicht solltest du dir die Beiträge noch einmal durchlesen.
 
Turgot schrieb:
Es war nicht von Besiegen die Rede, sondern das Hannibal Rom nicht vernichten wollte. Vielleicht solltest du dir die Beiträge noch einmal durchlesen.
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Upps wollte vernichten schreiben.

Ändert an meiner Argumentation nicht.

Hannibal hatte nicht genügend Truppen um zu hoffen Rom einzunehmen, dass wusste er selber wohl sogar besser als die Römer.
 
Zoko55 schrieb:
Auch das Argument das Hannibal Rom ja nicht besiegen wollte zählt nicht da man einen Friedensvertrag wohl noch am ehesten mit einer belagerten Stadt abschließen kann.
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Hier eine Kopie meines obigen Beitrages.
Ich denke, Hannibal ist es auch gar nicht in dem Sinn gekommen, Rom frontal anzugreifen. So hat er beispielsweise nach dem überwältigenden Sieg von Cannae sich damit beschäftigt, Beute und Gefangene zu verkaufen. Keine Spur von irgendwelchen Vorbereitungen. Und das ist ja, zumindest nach Hannibals Konzept, auch nur zu logisch. Dem Karthager ging es schließlich nicht um die Vernichtung Roms, sondern die Sicherung des Großmachtstatus Karthagos. Dazu, so seine Überlegung, war es wohl nötig, die Macht Roms zu beschneiden. Und das realisierte man am besten, wenn Rom von seinen Kraftquellen abgeschnitten werden würde. In der Sache bedeutete dies, die Loslösung der römischen Bundesgenossen von Rom; mindestens der Bundesgenossen in Süditalien, denn so wäre Rom keine unmittelbare Bedrohung für die Karthager mehr. Roms Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer wäre so gebrochen worden.
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Es ging darum, Rom seiner Kraftquellen zu berauben. So lange Rom noch auf diese setzen konnte, waren die Chancen aus seiner Sicht einen Friedensvertrag zu schließen deutlich geringer. Die Römer haben die Gesandten Hannibals ja nicht umsonst vor den Toren Roms wieder zurück geschickt. Hannibal hat bei den Römern ein Handeln vorausgesetzt, wie es in der Antike üblich war.
 
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