Folge ich dem Wikipedia-Artikel, ist das Fragment seit 1999 also wieder aufgefunden worden (oder haben "meine" Autoren einfach nachlässig gearbeitet)?
Zuletzt bearbeitet:
Hatte der Messias eine Frau?
- Ersteller Mme Taussaud
- Erstellt am
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hyokkose
Gast
El Quijote schrieb:
Seit 1999? Das kann ich dem Wikipedia-Artikel nicht entnehmen.
Das von mir zitierte Buch, welches behauptet, das Original sei auf mysteriöse Weise verschollen, ist von '99. Der Wikipedia-Artikel behauptet dagegen, es läge in der in der Bibliothek des griechischen Patriarchats von Jerusalem.
H
hyokkose
Gast
El Quijote schrieb:
Er behauptet nicht, daß es sich dort befindet, sondern sagt, es soll sich angeblich seit 1977 dort befinden, jedoch seit Jahrzehnten nicht mehr zugänglich sein.
Eigentlich ist es doch gar nicht wichtig ob Jesus schwul, bi, hetero oder a-sexuell war.
Dies führt nur zu Politisierung und hilft gar niemandem, weil einen echten Beweis dafür gibt es nicht.
Auf seine Lehren kommt es an!
P.S.: zu beiden Themen will ich schon seit längerem nichts mehr sagen und man verzeihe mir meinen Einwurf...
Dies führt nur zu Politisierung und hilft gar niemandem, weil einen echten Beweis dafür gibt es nicht.
Auf seine Lehren kommt es an!
P.S.: zu beiden Themen will ich schon seit längerem nichts mehr sagen und man verzeihe mir meinen Einwurf...
H
hyokkose
Gast
Lungos schrieb:
Da hast Du sicher recht, aber es scheint wohl unterhaltsamer zu sein, als über seine Lehren zu diskutieren.
Lungos schrieb:
Kein Problem, schon verziehen.
El Quijote[color=black schrieb:
Hallo El Quijote
Unter diesen Umständen wäre es unwahrscheinlich, Aber ich denke nicht, dass Johannes gleichaltrig war mit Jesus. Es begleitete ihn ja mit seinem älteren Bruder, deshalb gehe ich davon aus, dass Johannes beim Tod von Jesus ca. 16 Jahre alt war.
Wir dürfen nicht vergessen, dass bei den Juden man bereits im Alter von 14 Jahren als Erwachsener gilt.
Das Johannes-Evangelium wurde etwa um 90 n.Chr geschrieben. Demnach wäre er ca. 75 Jahre alt geworden.
Für diese Zeit wäre dies ein recht respektables Alter. Die Wahrscheinlichkeit, so alt zu werden, war zwar viel kleiner als heute, aber möglich, wenn wir nur z.B. an Kaiser Augustus denken (77.Jahre alt).
So viel ich weiss ist das Johannes-Evangelium das detaillierteste von allen. Vor einigen Jahren hat man anhand von Ausgrabungen versucht, die Aussagen, die er gemacht hat, zu überprüfen. Dabei hat man herausgefunden, dass alle Fakten genau mit dem geschriebenen übereinstimmen. Ich mag mich an einem konkreten Fall erinnern, wo er ein Badehaus(?) beschrieb mit der genauen Anzahl Säulen. Aber ich weiss gerade nicht mehr genau, wo sich dieses Haus befindet. Vielleicht hat jemand dazu genauere Angaben?
Viele Grüsse
Mike
Mercy
unvergessen
Obwalden schrieb:
Obwalden schrieb:
Sicher.
Im Evangelium des Johannes gibt es zwei (nicht eindeutige) Hinweise, auf den Apostel Johannes als Verfasser des Evangeliums: Joh 19, 35 und 21, 24. Auch in der altkirchlichen Tradition wurde dieses Evangelium dem Apostel zugeschrieben. Die historisch-kritische Exegese nimmt eine längere Entstehungsgeschichte des Evangeliums an, die den Apostel als eigentlichen Verfasser ausschließt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_(Apostel)
vgl. hierzu
Martin Hengel: Die johanneische Frage. Tübingen. 1993
H
hyokkose
Gast
Obwalden schrieb:
Das ist wohl der Teich Betesda, von dem es im Johannes-Evangelium heißt, daß dort fünf Hallen gestanden hätten.
Die "genaue Anzahl Säulen" ist im Johannes-Evangelium jedoch nicht zu finden.
An hykkose: Ja, ich glaube, es war an diesem Teich. Da hatte ich wohl die Säulen mit den Hallen verwechselt. Kennst du noch mehr Beispiele?
An Mercy: Es stimmt, in der kritischen Forschung nimmt man an, dass es zwei verschiedene Johannes waren. Doch denke ich, da die Altchristliche Tradition sicher ins 3.Jahrhundert zurückreicht, diese Hypothese nicht unbedingt widerlegt werden kann, da sich die damaligen Menschen näher am Leben Jesus waren und auch heute nicht mehr oder nur noch unvollständig erhaltene Schriften besassen.
Viele Grüsse
Mike
An Mercy: Es stimmt, in der kritischen Forschung nimmt man an, dass es zwei verschiedene Johannes waren. Doch denke ich, da die Altchristliche Tradition sicher ins 3.Jahrhundert zurückreicht, diese Hypothese nicht unbedingt widerlegt werden kann, da sich die damaligen Menschen näher am Leben Jesus waren und auch heute nicht mehr oder nur noch unvollständig erhaltene Schriften besassen.
Viele Grüsse
Mike
H
hyokkose
Gast
Obwalden schrieb:
Diese Annahme ist allerdings nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern gründet sich auf sehr frühe Quellen:
(http://de.wikipedia.org/wiki/Polykarp_von_Smyrna)Wikipedia schrieb:
Faszinierend jedenfalls, dass das Thema alle paar Jahre wieder als revolutionär daherkommt, dass wieder massenhaft Leute denken da hätte einer was unerhört neues gesagt. Sooo ein alter Hut.
Es gibt ja immer noch Leute, die schockiert sind, wenn sie mitbekommen, dass sogar in unserem Neuen Testament Petrus und andere Apostel eine Frau haben.
Interessant finde ich jedenfalls, dass ein Großteil der Apostel (und der Täufer) irgendwie mit Jesus blutsverwandt war. Man denke auch an die überragende Bedeutung von Jesu Bruder Jakobus als Nachfolger. Ich finde die These von einer Art Kalifat nachdenkenswert. Es hat schon seinen Grund, dass in den Evangelien so scharf gegen die Familie Jesu polemisiert wird.
Es gibt ja immer noch Leute, die schockiert sind, wenn sie mitbekommen, dass sogar in unserem Neuen Testament Petrus und andere Apostel eine Frau haben.
Interessant finde ich jedenfalls, dass ein Großteil der Apostel (und der Täufer) irgendwie mit Jesus blutsverwandt war. Man denke auch an die überragende Bedeutung von Jesu Bruder Jakobus als Nachfolger. Ich finde die These von einer Art Kalifat nachdenkenswert. Es hat schon seinen Grund, dass in den Evangelien so scharf gegen die Familie Jesu polemisiert wird.
H
hyokkose
Gast
Thomas schrieb:
Ob das so "war", läßt sich bezweifeln.
Was den Täufer betrifft, wäre ja immerhin denkbar, daß Lukas das Verwandtschaftsverhältnis konstruiert hat, um den Besuch Marias bei Elisabeth zu motivieren. Die Pointe liegt ja nicht darin, daß die beiden Mütter verwandt sind, sondern daß der ungeborene Prophet bereits im Mutterleib "weiß", wem er hier begegnet.
A propos "Großteil der Apostel": Hast Du da eine Namensliste zur Hand, aus denen die Verwandtschaftsverhältnisse (und eventuell die zugrundeliegende Quelle) ersichtlich ist?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Jacobum
Aktives Mitglied
heinz schrieb:
Hallo Heinz,
ich bin genau gegenteiliger Meinung: Jesus war sicher schon verheiratet.
Kein jüdischer Rabbi konnte und kann es sich leisten, ledig und kinderlos zu bleiben. Das widerspricht jeglicher jüdischer Tradition. Ein Zölibat o.ä. ist mir aus der Zeit vor 2000 Jahren auch nicht bekannt, jedenfalls nicht in Judäa (Gibt es eigentlich - außer im Katholizismus - noch sonstwo einen Zölibat? Aber das nur am Rande).
Nein, es wäre absolut ungewöhnlich gewesen, wäre Jesus ledig geblieben. Dass im Neuen Testament nicht konkret darüber geschrieben wurde, darf auch nicht überbewertet werden. Bekanntlich wurde das NT in seiner jetzigen Fassung umfassend redigiert und korrigiert; wer weiß, was ursprünglich - außer den bis in unsere Tage hinein bekannten Apokryphen - sonst noch enthalten war.
Aber letztendlich ist es Glaubenssache. Beweise pro oder contra gibt es nicht. Man kann also nur spekulieren.
Grüße,
Jacobum
H
hyokkose
Gast
Speaker schrieb:
Oder vielleicht sogar seine Mutter?
Jesus gehörte jedenfalls zu den geladenen Gästen.
Johannesevangelium Kapitel 2 schrieb:
P. S. Ich persönlich tippe auf Reg & Judith als Brautpaar. Oder allenfalls Loretta...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In Abwesenheit von Geburtsurkunden in aller Hypothetik und teils nur aus dem Kopf:
a) Maria, Kleophas Weib ist gem. Johannes die Schwester der Mutter Jesu
b) Kleophas/Klopas = Alphäus, der angeblich (ich glaub gem. Hegesipp) ein Cousin oder Bruder von Joseph, dem Vater Jesu
c) Matthäus/Levi ist der Sohn des Alphäus (Mk 2.14, vgl. Lk 5.27 und die Berufung des Zöllners Matthäus Mt. 9.9) und damit wohl ein Bruder des Apostels Jakobus minor (Apg 1.13) und des Joses/f (Mt 27.56). Da Alphäus wohl identisch ist mit mit Kleophas/Klopas, zieht wohl auch seine Mutter (die „andere Maria“, „Kleopas Weib“ Joh 19.25) mit Jesus durch die Lande und auch sie steht unter dem Kreuz und salbt den Leichnam Jesu. Sein Vater Kleophas gehört zu den ersten Auferstehungszeugen in Emmaus (Lk 24.18).
Matthäus und Jakobus minor sind in jedem Fall enge Verwandte Jesu. Nach Johannes (19.25) war die andere Maria wohl die Schwester der Mutter Jesu, gemäß Hegesippus war Klopas ein Bruder des Joseph (EUS. h.e. III 11). Vermutlich gehört diese Verschiebung in den Versuch, Jesu lebliche Brüder in Cousins umzudichten.
d) Wenn man Johannes aufmerksam liest, merkt man, dass die Frage des "anderen" Judas (nicht des Ischarioth) (auch er war seinem Signum nach Zimmermann) in Jh 14.22 identisch ist mit der Haltung von Jesu Brüdern in Jh 7.3f. Einer dieser Brüder hiess Judas (von ihm stammt der Judasbrief im Neuen Testament, dort bezeichnet er sich als Bruder des Jakobus, auch in der Apostelliste Apg 1.13 wird er als Judas "des Jakobus" (Bruder) geführt.
Damit sind zumindest Jakobus min., Judas Jacobi und Matthäus Kalifatsanwärter. Jesu Brüder hiessen Jakobus, Joses, Judas und Simon.
Von Simon Zelotes/Kananäus weiss man zuwenig um ihn als Bruder Jesu zu identifizieren.
Dann gibt es glaube ich noch irgendwie eine Verbindung zu Salome, der Mutter des Jakobus maj. und des Johannes, aber die fällt mir grad nicht ein. Immerhin 6 von 12, nicht gerade wenig.
Zugegeben, erstmal reine Spekulation. Dass die Mächtigen schon im 1.Jh Angst hatten vor der davidischen Abstammung belegt jedenfalls die Befragung der Judasenkel durch Domitian.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich will nicht diesen Blutlinienkult propagieren. Halte es nur für wichtig, die Augen nicht vor möglicherweise damals Wirksamen Ideen zu verschliessen.
a) Maria, Kleophas Weib ist gem. Johannes die Schwester der Mutter Jesu
b) Kleophas/Klopas = Alphäus, der angeblich (ich glaub gem. Hegesipp) ein Cousin oder Bruder von Joseph, dem Vater Jesu
c) Matthäus/Levi ist der Sohn des Alphäus (Mk 2.14, vgl. Lk 5.27 und die Berufung des Zöllners Matthäus Mt. 9.9) und damit wohl ein Bruder des Apostels Jakobus minor (Apg 1.13) und des Joses/f (Mt 27.56). Da Alphäus wohl identisch ist mit mit Kleophas/Klopas, zieht wohl auch seine Mutter (die „andere Maria“, „Kleopas Weib“ Joh 19.25) mit Jesus durch die Lande und auch sie steht unter dem Kreuz und salbt den Leichnam Jesu. Sein Vater Kleophas gehört zu den ersten Auferstehungszeugen in Emmaus (Lk 24.18).
Matthäus und Jakobus minor sind in jedem Fall enge Verwandte Jesu. Nach Johannes (19.25) war die andere Maria wohl die Schwester der Mutter Jesu, gemäß Hegesippus war Klopas ein Bruder des Joseph (EUS. h.e. III 11). Vermutlich gehört diese Verschiebung in den Versuch, Jesu lebliche Brüder in Cousins umzudichten.
d) Wenn man Johannes aufmerksam liest, merkt man, dass die Frage des "anderen" Judas (nicht des Ischarioth) (auch er war seinem Signum nach Zimmermann) in Jh 14.22 identisch ist mit der Haltung von Jesu Brüdern in Jh 7.3f. Einer dieser Brüder hiess Judas (von ihm stammt der Judasbrief im Neuen Testament, dort bezeichnet er sich als Bruder des Jakobus, auch in der Apostelliste Apg 1.13 wird er als Judas "des Jakobus" (Bruder) geführt.
Damit sind zumindest Jakobus min., Judas Jacobi und Matthäus Kalifatsanwärter. Jesu Brüder hiessen Jakobus, Joses, Judas und Simon.
Von Simon Zelotes/Kananäus weiss man zuwenig um ihn als Bruder Jesu zu identifizieren.
Dann gibt es glaube ich noch irgendwie eine Verbindung zu Salome, der Mutter des Jakobus maj. und des Johannes, aber die fällt mir grad nicht ein. Immerhin 6 von 12, nicht gerade wenig.
Zugegeben, erstmal reine Spekulation. Dass die Mächtigen schon im 1.Jh Angst hatten vor der davidischen Abstammung belegt jedenfalls die Befragung der Judasenkel durch Domitian.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich will nicht diesen Blutlinienkult propagieren. Halte es nur für wichtig, die Augen nicht vor möglicherweise damals Wirksamen Ideen zu verschliessen.
Zuletzt bearbeitet:
H
hyokkose
Gast
Jacobum schrieb:
Aus dem "kann" ein "konnte" zu schließen, ist wohl kaum zulässig.
Hier geht es um die Zeit des vorrabbinischen Judentums.