"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Stimmt. Nur besagt die einzige Quelle (oder gibts noch eine andere?), die den Standort des Varus angibt, nämlich Cassius Dio, dass er nicht an der Lippe war, sondern an der Weser.

Die Varusschlacht fand im Herbst statt, es ist nicht anzunehmen, dass Varus 3 Legionen im Winter innerhalb Germaniens stehen lassen wollte. Daher ist eine Rückkehr in die Winterquartiere am Rhein durchaus logisch und wird z.B. von Wiegels und von Wolters so gesehen.

Die Makomannen waren aber nicht unterworfen. Der Begriff 'Aufstand' legt dagegen eher nahe, dass ein bereits unterworfener Stamm sich nicht mehr mit der Unterwerfung abfinden wollte und daher eben einen Aufstand unternahm.

Wenige Jahre vor der Varusschlacht wollte man die Markomannen doch unterwerfen (wozu es wegen dem Pannonischen Aufstand! nicht kam). Für dieses Unternehmen hatte man eine gigantische Streitmacht zusammengezogen und plante zudem ein aufwändiges Zangenmanöver. Und jetzt, nur wenig später soll Varus mit 3 Legionen mal so nebenbei dort für Ruhe sorgen? Das passt nicht!

Vielleicht.

Wäre ein Angriff auf die Markommanen Routine gewesen? Eher nicht!

Stimmt. Da sind wir uns ja wirklich mal einig!

Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wäre!

Ich kann mir mühelos noch eine Vielzahl weiterer plausibler Alternativen vorstellen, wenn ich die Quellen entweder ignoriere oder sehr selektiv verwende.

 

Absolut richtig. Darauf zielte mein Beitrag #77 ab. Die Berichte über den Varuszug sind verschieden interpretierbar.

Das ist keineswegs ein Widerspruch. Varus wusste, was zu tun war, wenn ein Aufstand gemeldet wurde: Truppen sammeln und mit Proviant ausrüsten. Dazu eigenete sich am besten ein Lager mit großer Speicherkapazität, wie z.B. Anreppen. Dann hieß es, Richtung Aufstandsgebiet losziehen und den Tross irgendwo sicher stationieren. Danach stößt er mit den Legionen gegen die Feinde vor. Wenn er von der Lippe nach Osten, Richtung Weser gezogen ist, so hätte er dort (im Cheruskerland) den Tross stationieren können, um weiter nach Osten gegen irgendwelche Sueben oder Markomannen vorzugehen. Wider erwarten wurde er aber bereits viel früher angegriffen, als der schwerfällige Tross noch beim Heer war und dieses auf dem Weg behinderte.
Da wir aber nicht wissen, wo das Zielgebiet des Varusheeres lag, ist jede Himmelsrichtung möglich.

 

Ich sollte dich, Nicole, wirklich auch mal fragen, auf welchen Quellenstellen du all die Interpretationen aufbaust, die du so ablieferst.

Also: Welche Quellenstellen kannst du abgeben, die deine Interpretation stützen?

 

Lieber tela
bitte entschuldige, dass ich erst jetzt auf deine Frage antworten kann. Leider hatte man mich für 4 Wochen gesperrt, so dass Du Dich etwas gedulden musstest.



Versuche mal anhand der römischen Quellen meine Darstellung der Ereignisse zu widerlegen. Abgesehen von Florus´ Schilderung einer Lagerschlacht lassen alle Quellen die o.g. Darstellung zu. Das heißt natürlich nicht, dass sie zutrifft, jedoch lässt sie sich anhand der Quellen nicht falsifizieren.


Beispiel:
Cassius Dio 19,3 f.:

„Dann kam es zu einer ersten Aufstandsbewegung und zwar bei den Völkerschaften, die von ihm entfernt wohnten, ein wohlüberlegter Plan. Varus sollte gegen diese Unruhestifter zu Felde ziehen und auf dem Marsch durch angeblich befreundetes Gebiet mit geringerer Mühe überwältigt werden.“

„Entfernte Völker“ und „befreundete Gebiete“ sind Aussagen, die viele Möglichkeiten zulassen. Jedoch ist festzuhalten, dass der Anlass des Aufbruchs des Varusheeres NICHT die Rückkehr zum Rhein, sondern eine Aufstandsmeldung war. Seine Marschrichtung bleibt somit vollkommen ungeklärt.

Cassius Dio 20,2:
„Wie mitten im Frieden führten sie viele Lasttiere mit sich; dazu begleiteten sie zahlreiche Kinder und Frauen und noch ein stattlicher Sklaventross, die sie ebenfalls zu einer gelockerten Marschformation zwangen.“

Die Interpretation aus Kalkriese lautet:
„Varus führte Zivilisten vom Sommerlager zurück an den Rhein.“

Unsinn! In diesem Fall wäre es einfacher gewesen zu schreiben: „Varus musste die Lasttiere, Frauen, Kinder und Sklaven aus dem Sommerlager zum Rhein zurückführen, die den Marsch behinderten.“

Cassius´Schilderung impliziert jedoch einen Vorwurf gegenüber Varus, nämlich dass es unklug war, den gesamten Tross mit auf eine Operation gegen weit entfernte, aufständische Stämme zu führen. Varus´ Sorglosigkeit beruhte offensichtlich auf der Annahme, im zu durchquerenden Cheruskerland drohe ihm keine Gefahr.

 

Ich will deine Darstellung erst einmal gar nicht widerlegen (abgesehen davon, dass ich ein Paar Gründe gegen deine Darstellung genannt habe, auf die du natürlich in keinster Weise eingehst). Ich will wissen, auf welchen Quellen deine Darstellung basiert.

Meine Frage nach den Quellen bezog sich u.a. auf diese Behauptung.

Nenne bitte die Quellenstelle, die diese Behauptung unterstützt!

Varus könnte vieles getan haben. Welche Quellenstellen unterstützen diese Behauptung?

 

Nicole H.
Timpe wies daruf hin, dass 9 n.Chr. im rechtsrheinischen Germanien nur noch Gefahr von den Markomannen bzw. den mit Marbod verbündeten Suebenstämmen an der Elbe drohte. Diese könnten mit den "weit entfernt wohnenden Stämmen" gemeint sein.

Jawohl! Herr tela!

V. Paterculus Hist. Romana, 108 (1):

„Es blieb in Germanien nichts mehr zu erobern übrig, außer dem Volksstamm der Markomannen.“

Auf diesen Satz stütz Timpe seine These, dass die elbgermanischen Sueben, Vasallen des Marbod, jene Stämme gewesen sein könnten, die das römische Interessengebiet zwischen Rhein und Elbe bedrohten. Es könnte ein Grund sein, weshalb Varus im Frühjahr 9 mit einer Streitmacht von drei Legionen ins Landesinnere einrückte. Es galt das Gebiet der neuen Provinz militärisch zu sichern und eine Verwaltungsstruktur zu errichten.



Nicole H.
Varus hat zwar ganz sicher nicht die Weser überschritten, aber er könnte von der Lippe aus Richtung Weser marschiert sein (über den Osning bzw. das Eggegebirge).

Auch hier stehe ich gene zu ihren Diensten.

Tacitus Ann. I, 60 f.:

„Dann führte er das Heer weiter bis zu den äußersten Grenzen der Brukterer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisa und Lupia, nicht weit von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.

61. Nun erwachte in dem Caesar das verlangen, jenen Soldaten und ihrem Heerführer die letzte Ehre zu erweisen, (…)Und nun betraten sie die Unglücksstätte, grässlich anzusehen und voll schrecklicher Erinnerungen. Das erste Lager des Varus wies an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halb eingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die schon zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten.“

Eine chronologische Aufzählung der Ereignisse, die darauf schließen lässt, dass Germanicus und Varus die gleiche Bewegungsrichtung hatten. Die Stoßrichtung des Germanicusheeres, das geht aus erstem Satz hervor, deutet von der Ems kommend in Richtung Südosten.

 

Nicole,

bei dem ersten Argument stimme ich Dir (und natürlich Herrn Timpe) zu.

Bei der Marschrichtung von Varus bin ich nicht überzeugt. Ich glaube El Quijote war es, der den von Tacitus geschilderten Ablauf uns als stilistisches Mittel vorgestellt hat. Und dies halte ich für plausibler als Deine Argumentation.

Schauen wir uns mal die Reiterei von Varus an. Diese machte sich zum Rhein davon. Warum? Ich vermute, weil diese nur dort Sicherheit finden konnte.
Dagegen soll Varus immer weiter nach Osten oder Südosten marschiert sein? Warum? Was konnte er dort erhoffen? Wollte er sich zu Marbod durchschlagen?
:S

Es gibt in der Militärgeschichte sicherlich viele Fälle, in denen man als Fluchtrichtung die vom Feind nicht erwartete wählte. Im Falle der Varus-Armee kann ich mir das nicht vorstellen. Die Römer sahen sich den Germanen kulturell überlegen. Wohl gab es die Clades Lolliana, aber diese Niederlage war 25 Jahre her. Seitdem wurden die Germanen von römischen Legionären im Gefecht serienweise nieder gemacht. Mit solch breiter Brust greift man erstmal nicht zu Verzweiflungtaten, sondern vertraut auf ein gutes Ende.

Für mich ist es plausibler, dass Varus sich nach Westen durchschlagen und dort den Anschluss an Asprenas suchen wollte. Ein Durchschlagen nach Osten war auch eine Frage der Logistik. Stand der Wissenschaft ist, dass sich die Römer nicht aus dem rechtsrheinischen Land ernähren konnten. Als nun Varus seine Troßwagen vernichtet hatte, hat sich sicherlich auch die Lebensmittelversorgung seines Verbandes verschärft. In so einer Situation sollte man dann weiter ins Feindesland marschieren?

 

Kein Widerspruch. Die Markomannen waren sicher der wichtigste nicht unterworfene Stamm in Germanien.

Nur: Varus wurde angeblich durch einen fingierten Aufstand weit entfernt wohnender Stämme dazu veranlasst von seiner geplanten Marschroute abzuweichen.

Die Wahl des Wortes 'Aufstand' legt nahe, dass es sich um einen Stamm handelte, der schon unterworfen war und nun gegen die Herrschaft Roms eben einen Aufstand wagte. Die Markommanen waren aber nicht unterworfen!

Zudem hatte man vor 6 n. Chr. einen sehr großen Aufwand betrieben (12 Legionen), um die Markomannen zu besiegen. Nur der Pannonische Aufstand kam dazwischen, so dass der Feldzug nicht unternommen wurde. 3 Jahre vor der Varusschlacht also plante man einen Feldzug mit 12 Legionen, 3 Jahre später soll Varus mit einem Viertel dieser Streitmacht losgezogen sein, um die Markomannen eigenmächtig zu besiegen? Selbst wenn Varus so blöd war, wie er von Velleius gezeichnet wurde, so blöd kann er nicht gewesen sein dies zu unternehmen.

Diesen Satz berichtet Velleius aber nicht zum Jahre 9, sondern im Vorfeld des geplanten Krieges 6 n. Chr. Ihn als Begründung dafür heranzuziehen, welcher Stamm 9 n. Chr. sich im vermeintlichen Aufstand befand, finde ich sehr gewagt - sowohl von Timpe, wenn er dies wirklich als Begründung für Handlungen im Jahre 9 heranzieht, also auch von dir.Und damit auch die folgenden, sich darauf stützenden Behauptungen:

Das hatten wir nun wirklich lange genug. Du hast es offenbar immer noch nicht realisiert?

1. Wir wissen nicht, wo Germanicus genau war, als er sich 'haud procul' des Teutoburger Waldes befand.

2. Wir wissen nicht, wie weit 'haud procul' wirklich ist.

Eben nicht zwingend!

 

Durch ständige Wiederholung wird es aber nicht richtiger. Du solltest nicht vergessen, dass die „klimakterische Komposition“ nur eine Vermutung ist. Sie ist sogar sehr anzuzweifeln. Typisch für einen derartigen Kunstgriff wäre ein Sichtwechsel des Erzählers.
Wenn Tacitus plötzlich aus der Sicht des Varus den Hergang der Schlacht beschrieben hätte, so wäre diese Schilderung als eine Art Rückblick vollzogen worden. Tacitus bleibt jedoch bei der Sicht des Germanicus und beschreibt, wie jener die Stätten nacheinander aufsucht. Es ist somit äußerst unwahrscheinlich, dass es sich hierbei um eine „klimakterische Komposition“ handeln könne.

Dein folgender Übersetzungsversuch der Tacitus-Passage im Steno-Stil verfremdet die eigentliche Quelle bis zur Unkenntlichkeit und könnte Ursache für deinen Irrtum sein.

Aus quellenkritischer Sicht absolut richtig. Dennoch gibt V. Paterculus einen Hinweis auf die Richtung, aus der noch Gefahr für das Gebiet drohte.

Spätestens hier muss man sich vom Schwarz-Weiß-Denken trennen. Um einem Missverständnis vorzubeugen: Die Markomannen waren sicher nicht die „entfernten Stämme“, die sich 9 n.Chr. zuerst erhoben haben.
Es gab jedoch einige dem Marbod folgende Suebenstämme an der Elbe, die im römisch beanspruchten Gebiet (links der Elbe) siedelten. Es war damals nicht leicht zu sagen, welcher Stamm nun wirklich besiegt war, welcher sich besiegt fühlte, welchen die Römer als besiegt ansahen und welcher noch frei war. Augustus sah das Gebiet bis zur Elbe als sein Reich an, ob die Stämme dort das genauso sahen, ist mehr als fraglich.

 

Da wir nicht wissen, welcher Stamm sich nun im Aufstand befand, ist es doch sehr fraglich, ob wir dann mit diesem oder jenem Stamm argumentieren dürfen. Du lehnst Kalkriese als Varusschlachtfeld-Möglichkeit ab, also suchst du dir einen im Aufstand befindlichen Stamm heraus, der es sehr unwahrscheinlich erscheinen lässt, dass Varus auf seinem Weg dorthin dann in Kalkriese vorbeikommen hätte können.

Würde ein Kalkriese-Vertreter aber hergehen und einen Stamm favorisieren, der so liegt, dass Kalkriese wahrscheinlich auf dem Weg dorthin liegen würde, dann will ich nicht wissen, wie dein Aufschrei in Sachen Unseriosität aussehen würde!

Fakt ist und bleibt: Die historischen Quellen beinhalten keine so detaillierten Informationen, dass man danach das Schlachtfeld lokalisieren kann oder bestehende Lokalisierungsversuche mit Sicherheit ausschließen kann!

Daran ändern deine Versuche den Weg so zu rekonstruieren, dass Kalkriese nie und nimmer erreicht werden konnte, nicht das geringste. Es sagt nur etwas über deinen Umgang mit Quellen und deine Arbeitsweise aus.

 

Das darf doch nicht war sein !!! Wo bitte steht, dass Varus von seiner Marschroute abwich?

Nochmals: Schwarz-Weiß-Denken ist völlig unangebracht. Es waren sicher nicht die Markomannen, die angriffen, noch wurden jene von Varus angegriffen. So etwas wäre in den Quellen sicher erwähnt worden.

Da es jedoch im Jahre 9 die Bedrohung durch die Markommanen und Sueben immer noch gab, wird Varus es für richtig gehalten haben, drei Legionen ins Innere Germaniens zu führen. Varus´ Auftrag im Jahre 9 war vermutlich, römische Militärpräsenz im Lande zu demonstrieren sowie im Falle eines äußeren Angriffs zusammen mit den verbündeten Stämmen Verteidigung zu leisten.

Das spielt keine Rolle.

Ob Du das gewagt findest oder nicht, ist unerheblich, solange du keine Begründung lieferst. Erkläre mir mal, weshalb die „entfernt wohnenden Stämme“ nicht namentlich genannt wurden, obwohl sie de facto Auslöser des ganzen Unglücks waren?

Wie bitte? Was stört dich denn an meiner „Behauptung“?

 

Diese kann sich in diesem Satz sowohl auf die Markomannen als auch auf die Sueben beziehen.

Was wo in den Quellen erwähnt wird?

Warum ich es gewagt finde habe ich begründet. Wer lesen will, ist klar im Vorteil!

Varus war deiner Meinung nach also so blöd mit gerade einmal 3 Legionen einen Stamm zu bekriegen, für den man 3 Jahre vorher die 4fache Anzahl an Truppen vorgesehen hatte?

Warum wurden die Stämme/der Stamm nicht genannt, wenn es die Markomannen oder die Sueben waren?

Einfach nur, dass die Quellen es nicht hergeben den Zug des Varus oder den des Germanicus so genau zu rekonstruieren, dass man sagen kann, er kam unter Garantie nicht in die Nähe von Kalkriese, so dass Kalkriese auch nie und nimmer der Ort der Varusschlacht gewesen sein kann.

 

Ich würde wohl eher schmunzeln und mich wundern, weshalb Germanicus während seiner Rachefeldzüge diesen Stamm verschonte.

Richtig, aber man kann ein ungefähres Gebiet eingrenzen.

Unsinn! Ich kann ausschließen, dass die Varusschlacht in Halberstadt stattgefunden hat. Ebenso gibt es bezüglich Kalkriese nach wie vor erhebliche Widersprüche.

Um Himmels Willen, ist es denn so schwierig zu verstehen? Ich zeichne doch keinen Weg nach, im Gegenteil!! Ich zeige, dass laut den Quellen die Wegrichtung des Varus keineswegs nach Westen zum Rhein geführt haben muss, wie man es in Kalkriese und anderswo gerne annimmt. Der Anlass des Aufbruchs des Varusheeres war die Meldung eines Aufstands entfernter Völkerschaften. Die können sonstwo gehaust haben. Und weil ich sie nicht benennen kann, habe ich auch keinen alternativen Schlachtfeldvorschlag anzubieten. Muss man das denn, wenn man Kalkriese kritisiert?

 

Was hast du sonst gemacht, wenn du Germanicus im Ems-Lippe Gebiet von der Ems an in südöstlicher Richtung marschieren lässt? Ihn dann vom Ems-Lippe Gebiet über den Teutoburger Wald marschieren lässt, da sich das Varusschlachtfeld haud procul befinden soll? Wenn du Varus in Richtung der Sueben/Markomannen marschieren lässt? Keinen Weg nachgezeichnet? :nono:

Sieht so aus, als hätte ich all deine Beiträge komplett mißverstanden. :weinen:Niemand behauptet, dass die Deutung von Kalkriese als Ort der Varusschlacht absolut widerspruchsfrei wäre!

Du zeigst, wie man die Quellen 'interpretieren' muss, damit Varus und/oder Germanicus sicher nicht in Kalkriese gewesen sein dürfen.

Richtig, mehr geben die Quellen nicht her!

Auch das ist richtig.

Genau. Und wenn man jetzt ganz ehrlich sein wollte, müsste man sagen, dass man aufgrund dieser Informationen aus den Quellen nicht sagen kann, ob Kalkriese als Ort in Frage kommt oder nicht. Es lässt sich aus den Quellen einfach nicht erkennen!

Nein. Muss man nicht.

Aber wenn wir uns grundsätzlich ja doch einig sind, dass die Quellen es nicht erlauben irgendeinen Ort eindeutig zu beweisen oder abzulehnen, dann brauchen wir uns ja nicht weiter streiten.

 

Ich habe von VARUS geschrieben und nicht von GERMANICUS!!! Dessen Zug wird von Tacitus recht detailliert beschrieben. Zumindest weiß man, dass er sich zwischen Lippe und ems befand,als er in der Nähe des Varusschlachtfeldes war. Als Germanicus das Schlachtfeld aufsucht, haben beide (Germancius und einstmals Varus) die gleiche Zugrichtung.

 

Und wenn du Varus von irgendwo in Richtung Markomannen marschieren lässt, rekonstruierst du auch einen Weg, oder etwa nicht?

Aber nicht detailliert genug, um mit Bestimmtheit sagen zu können, wo er sich befand, als das Schlachtfeld nur noch haud procul entfernt war. Genausowenig, wie sicher ist, wie weit denn nun haud procul in diesem Zusammenhang nun wirklich war.

Und damit haben wir genügend Unbekannte in der Gleichung, womit wir nicht mehr in der Lage sind zu sagen, wo sich denn das Varusschlachtfeld nach Aussage der Quellen befunden hat.

haud procul ist nicht gleichbedeutend mit Nähe!

Wo steht denn nun das in den Quellen?