Helmbusch römischer Soldaten - Die Crista

3-D-Darstellung Zenturie

Hier erste Ergebnisse meiner zugegeben recht primitiven 3-D-Darstellung:

Zenturie

Ohne alle 81 Positionen überprüft zu haben lässt sich jedoch einschätzen, dass von mindestens 80 % der Positionen im hinteren Bereich bei nach vorn gerichtetem Blick mindestens eine Crista erkennbar ist. Auch im vorderen Bereich kann fast jeder die Crista des Zenturios mit einem Seitenblick erkennen.

Das vorgeschlagene System scheint somit zumindest theoretisch praktikabel zu sein.
 
Ohne alle 81 Positionen überprüft zu haben lässt sich jedoch einschätzen, dass von mindestens 80 % der Positionen im hinteren Bereich bei nach vorn gerichtetem Blick mindestens eine Crista erkennbar ist. Auch im vorderen Bereich kann fast jeder die Crista des Zenturios mit einem Seitenblick erkennen.
Schön gemacht aber ist der Stiel auf dem der Helmbusch sitzt nicht etwas zu lang geraten?
 
Seh ich auch so. Vergleiche einfach mal die Bilder der Rekonstruktionen (oder noch besser, die Originale die als "crista-Halter" angesprochen werden) und die Abbildung auf dem Grabstein besagten centurios mit deiner Annahme:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/71/Grabstein_Titus_Calidius_Carnuntum.jpg

Bei den Rekos findet sich dass dann so wieder, wenn unsere Freunde aus Aquitania berichten:
LEGION VIII AUGUSTA : LE FORUM - Afficher le sujet - Images de Centurions

Ansonsten sehe ich auch bei deiner erhöhten crista bei drei Bildern keine crista im Bild und bei beim Blick nach vorne nur ein winziges Fitzelchen. Wenn also jetzt der centurio nur ein paar cm kleiner ist oder der Vordermann größer, oder die Leute sich bewegen oder oder oder...wie gehabt.
Aber sonst sehr anschaulich.
 
Meine Erinnerung ließ mich doch nicht im Stich, sah ich den Grabstein doch schon im Original.

Kunsthistorisches Museum: Römische Kunst

Da sämtliche Auszeichnungen bei der Darstellung fehlen und nur der Schuppenpanzer abgebildet wurde, kann man ruhig davon ausgehen, daß hier die ganz normalen Ausrüstungsgegenstände und keine Paraderüstung dargstellt wird. Ist auch schlußendlich Konsens bei den Archäologen, daß ein Centurio ohne Crista kein richtiger Centurio ist.

Zum Thema abnehmbarer Busch: Im normalem Dienstgebrauch innerhalb des Legionslagers macht das Tragen der Crista keinen Sinn.
 
Seh ich auch so. Vergleiche einfach mal die Bilder der Rekonstruktionen (oder noch besser, die Originale die als "crista-Halter" angesprochen werden) und die Abbildung auf dem Grabstein besagten centurios mit deiner Annahme:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/71/Grabstein_Titus_Calidius_Carnuntum.jpg

Bei den Rekos findet sich dass dann so wieder, wenn unsere Freunde aus Aquitania berichten:
LEGION VIII AUGUSTA : LE FORUM - Afficher le sujet - Images de Centurions

Bin überzeugt und werde bei Gelegenheit die Sache nochmal mit niedrigeren Cristae und realistischerer Helmform durchspielen.

Ansonsten sehe ich auch bei deiner erhöhten crista bei drei Bildern keine crista im Bild und bei beim Blick nach vorne nur ein winziges Fitzelchen. Wenn also jetzt der centurio nur ein paar cm kleiner ist oder der Vordermann größer, oder die Leute sich bewegen oder oder oder...wie gehabt.
Aber sonst sehr anschaulich.

Auf zwei von 10 Bildern erkennt der Mann keine Crista, bei auf allen Bildern starr nach vorn gerichtetem Blick.
 
Da gibt es noch den Optio, der an der linken Seite seine Position innehatte und dessen Crista längs war.

Ups, da habe ich wohl dann einen Optio zu viel.

Sollte der Optio auch in der ersten Reihe stehen, also auf Position 1-1, oder eher mittig (5-1) wie von mir dargestellt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die genaue Position ist mir nicht bekannt. Sinnvoll wäre sicher mittig am Flügel. Über vorn könnte man streiten, macht aber wenig Sinn, wenn 2 Vorgesetzte vor der Masse der unterstellten Soldaten sind. Hinten steht dann der Signifer.
Wo der Cornicen seine Position hatte, ist mir auch unbekannt.
 
Meine Erinnerung ließ mich doch nicht im Stich, sah ich den Grabstein doch schon im Original.

Kunsthistorisches Museum: Römische Kunst
Ich habe ihn ja erst einmal verlinkt und drei mal erwähnt...

Da sämtliche Auszeichnungen bei der Darstellung fehlen und nur der Schuppenpanzer abgebildet wurde, kann man ruhig davon ausgehen, daß hier die ganz normalen Ausrüstungsgegenstände und keine Paraderüstung dargstellt wird.
Es ist ausschließlich Verteidigungsausrüstung dabei, auch das schrieb ich bereits im ersten Posting. Ob es eine gab und wie die Paradeausrüstung aussah ist eher fraglich. Eine der bekanntesten Paraden war jene in Judäa, beschrieben von Flavius Iosephus, dort ging es den Männern vor allem darum, "zu glänzen"... Genau darum wird ja auch gerne diskutiert, ob Phalerae und Co. in der Schlacht getragen wurden, oder nicht (und da stimme ich dir zu, es macht keinen Sinn, im Gegenteil, das Geraffel in der Schlacht zu tragen).

Ist auch schlußendlich Konsens bei den Archäologen, daß ein Centurio ohne Crista kein richtiger Centurio ist.
Es ist Konsenz, dass es beim centurio Wiedererkennungsattribute gibt. Daher, das haben einige Zitate hier im Forum ja belegt, ja auch die vielfach erwähnte vitis usw.
Das ein centurio auch einer bleibt, wenn er keinen Helm auf hat ist dann der wirkliche Konsenz, denn, wie bereits erwähnt, gab es viele Gelegenheiten, zu denen keinerlei Waffen getragen wurden...
Würde ich so überspitzen wie du es in mehrfach mit mir u.a. getan hast, würde ich jetzt sagen:
"Oder willst du behaupten, wenn man ihm das Ding vom Kopf schlug verlor er seinen Posten?" (Nur mal, damit du das vielleicht in Zukunft unterläßt...)

Zum Thema abnehmbarer Busch: Im normalem Dienstgebrauch innerhalb des Legionslagers macht das Tragen der Crista keinen Sinn.
Wie jetzt, vor ein paar postings war es noch vehement wichtig, dass man den centurio erkennt. Vor allem, wenn es nicht der eigene ist, den man ja kennen könnte... Jetzt ist es im Alltag nicht wichtig zu wissen, gegen wen man da rennt oder wer meint einen da rumkommandieren zu können? Bitte eine Richtung halten...
 
Da gibt es noch den Optio, der an der linken Seite seine Position innehatte und dessen Crista längs war.
An wen sollen sie sich jetzt halten, und wenn sie, wie du sagst "vorne" mit der crista identifizieren, woher sollen sie dann wissen, welcher der Büsche den sie sehen "vorne" ist?

Zu den Positionsangaben aller Beteiligten: Quellen! Quellen! und nochmal "Quellen". Märchenstunde ist im MDR.

Oder mit balticbirdys Worten: Mein Gott, woher diese Information. Asterix?
 
Ein paar schöne Federbüsche zeigt dieser Fries, aus antoninischer Zeit, welches die Prätorianergarde zeigt.
 

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Ich möchte mich noch einmal für die zahlreichen Antworten bedanken. Schön dass sich eine so angeregte Diskussion entwickelt hat, die ich sehr interessiert verfolgt habe. :winke:

Ich möchte mich mal an eine Art Fazit wagen, dass Interessierten als Orientierung für diese Diskussion dienen kann:


  • Was die Verbreitung der Crista betrifft, scheint einigermaßen Konsens zu herrschen. Ich wähle mal exemplarisch diese sehr knappe Darstellung von @BB und @Secundus als Zusammenfassung:


Trugen die Römer den Puschel in der Schlacht?
1) Ja, alle.
2) Nur die Cheffes.
3) Niemand, vielleicht von den "Etappenhengsten" abgesehen.

Republik: 1)
Frühe Kaiserzeit: 2)
Späte Kaiserzeit: 3)



  • In wie weit es Sinn machte, den höheren Rang in der Schlacht optisch zu betonen, bleibt umstritten und wird an anderer Stelle weiterdiskutiert.

http://www.geschichtsforum.de/f16/offiziere-der-schlacht-33747/


  • Selbst wenn das Betonen des Ranges in der Schlacht keinen Sinn machte, bedeutet das nicht, dass die Crista nicht getragen wurde. Aber auch das lässt sich nicht eindeutig beantworten.



  • Konsens herrscht bei der Funktion des Helmschmucks als Rangzeichen und zur optischen Vergrößerung.


  • Sehr umstritten ist die Funktion der Crista als Orientierungshilfe in der Schlacht.

Die experimentelle Archäologie stellt sich die Wirkung der Helmzier beim Optio und Centurio so vor.
Legio XV Primigenia - Römerkohorte Niederrhein - Wissen und Tips - Crista

Mich hat die von @Divico erstellte 3D-Simulation eher überzeugt, dass es wenig Sinn machte, auch wenn die Idee sehr kreativ und spannend ist. Der Helmbusch war wohl doch nur schwer zu erkennen.
Hier erste Ergebnisse meiner zugegeben recht primitiven 3-D-Darstellung:
Zenturie


  • Die Prunkfunktion wurde nicht angezweifelt. Die Diskussion konzentrierte sich auch eher auf die Schlacht. Die Ausstattung bei Paraden wäre noch mal ein interessantes Thema zu anderer Zeit. Aber allein, dass es abnehmbaren Helmschmuck gab, zeigt, dass er wenn nicht in der Schlacht, zu anderer Gelegenheit getragen wurde. Da liegen Gelegenheiten wie eine Parade nahe.
    (Nur nebenbei: In der Serie Rom fand ich die Folge mit dem Triumphzug schon allein deshalb interessant, weil der Legionär Titus Pullo vor der Parade noch nach einem Helmbusch fragt, der ihm noch fehle, den er aber in der Schlacht nie trug.)


P.S.
Besonders schön fand ich das von @Bdaian zur Verfügung gestellte Bildmaterial. Ich habe eine Schwäche Reliefdarstellungen und Ähnliches. Vielen Dank.:winke:

Auch sehr schön @Galeottos alternative Ideen zur Funktion des Helmbusches. Der Puschel als Waffe – grandios. =)

@BB: Da ich noch ziemlich unbeleckt bin, haben mir Deine Links in Beitrag #57 auch sehr gut gefallen. Vielen Dank.
 
Salvete optimi!
Ich brauche Eure Hilfe, weil mein Wissen nicht mehr ausreicht. Für konkrete Hinweise wäre ich äusserst dankbar. Ich habe keine Anhaltspunkte gefunden, die eine Crista für den Optio rechtfertigen würden. Weder in der Ikonografie noch in der Literatur. Vielleicht weiß ich zu wenig? Vielleicht kann mir aber jemand Quellen aufzeigen, die das Erkennungsmerkmal für den Optio bezeugen können?
Warum trägt man in der Rekonstruktion als Optio den Gegensatz zu cresta transversa?
Warum also wird der Optio durch einen Helmbusch gekennzeichnet, der längst verläuft?
Hm....?

Ich bedanke mich im Voraus!
 
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