Herkunft der Kurden

Dieses Thema im Forum "Hochkulturen Mesopotamiens" wurde erstellt von Gast, 1. Mai 2007.

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  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Allerdings gliedern sich die Kurden noch immer in Stämme bzw. Stammeskonföderationen und wenn man das von der Sprache her betrachtet, sind es Kurmandschi, Sorani und Südkurden, während die Stellung des Zazaki bzw. der Zaza umstritten ist.

    Leider lässt sich wegen fehlender Quellen die ethnische und politische Geschichte Kurdistans im Mittelalter und der frühen Neuzeit nur sehr unvollkommen rekonstruieren.
     
  2. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Ob das Zazaki eine kurdische Sprache ist hängt nicht von ihrer linguistischen Verwandschaft oder Nähe zu den anderen kurdischen Sprachen ab, es wird mehr daran gemessen ob ihre Sprecher historisch gesehen ethnische Kurden waren, bzw. noch immer sind. Und ja sie sind und waren. Anerkannte Kurdologen wie Prof. Gernot Windfuhr und Hennerbichler sind sich darin einig.

    Wenn man es streng nimmt, so hat sich sogar das Sorani vom Kurmanci weit genug entfernt das man von eigenständigen Sprachen sprechen kann.
    Die Begriffe Nord, Zentral und Südkurdisch werden übrigens nur in der Literatur verwendet. Diese Sprachen heissen Kurmanci, Sorani und Kalhori und werden nur aufgrund ihrer Nähe zueinander von ausserhalb als Kurdisch zusammengefasst.

    Kurden selbst benutzten in der Vergangenheit nie den Term Kurd/i (kurd/isch) um ihre Sprache auszudrücken, sondern nur ihre Volkszugehörigkeit.

    BSP: Fragte ein aussenstehender einen Kurden welche Sprache er spricht, dann sagte er früher nicht Kurdisch, sondern Kurmanci, Sorani, kirmancki (Zazaki), Hawrami oder Kalhori
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2012
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass die Klassifizierung des Zazaki bzw. seine Zugehörigkeit zu den kurdischen Sprachen umstritten ist, haben wir bereits in einem anderen Thread ausführlich diskutiert und müssen das hier nicht wiederholen.

    http://www.geschichtsforum.de/619858-post5.html

    Unter den Sprachwissenschaftlern scheint sich zunehmend die Auffassung durchzusetzen, dass man von kurdischen Sprachen und nicht von Dialekten sprechen muss.
     
  4. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Darauf wollte ich auch nicht hinaus, die Fachwelt scheint einig über die Eigenständigkeit dieser eng verwandten Sprachen zu sein. Mein Punkt ist der, dass der Begriff "Kurde" schon immer "nur" eine ethno-kulturelle Einheit aus verschiedenen Stämmen, ja sogar Teile verschiedener Völker ausdrücken sollte und nie von Kurden selbst benutzt wurde um irgendeine Sprache zu bezeichnen, bevor der Nationalismus Kurdistan erreicht hatte.

    Die Kurmanc Kurden haben den Begriff Kurdisch nicht gepachtet und nannten ihre Sprache stehts Kurmanci, ich als zazasprechender Kurde fühle mich bei diesem Irrtum genervt, wo ich doch nichts dafür kann das Reisende Forscher aus dem Abendland das Kurmanci in der Literatur als Kurdisch vermerkten, nur weil diese die ersten und verhältnismäßig zahlreichsten unter Ihnen waren denen sie begegnet sind, wodurch einige der anderen von Kurden gesprochenen Sprachen automatisch vom Kurdentum ausgeschlossen werden, trotz der ethno-kulturellen Einheit die sie miteinander bilden.
    Das heisst selbe Kultur, Sitten und Bräuche, Kleidung, Lieder, Märchen und Geschichten entstanden durch die schon fast ewig vorhandene Stammesgesellschaft und das Teilnomadenleben in der sie untereinander verschmolzen.

    Ich hoffe sie verstehen worauf ich diessmal hinaus wollte. Zazaki ist Kurdisch, weil sie seit einer Ewigkeit ethnische Kurden waren, immernoch sind und es auch bleiben werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2012
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Sache ist doch eindeutig: Wenn die Zaza eine kurdische Identität entwickelt haben und sich als Kurden fühlen, so sind sie Kurden - unabhängig davon, ob Sprachwissenschaftler nun eine eigenständige nordwestiranische Sprache proklamieren oder nicht.

    Allerdings herrscht selbst unter den Zaza keine Einigkeit über ihre Zugehörigkeit zu den Kurden. Die Zaza im Süden sind Sunniten und betrachten sich daher wie die benachbarten Kurden gleicher Religion als Kurden. Die im Norden lebenden Zaza sind Aleviten, betonen daher oft eine ethnische Eigenständigkeit und verbinden sich sogar eher mit Türken als mit Kurden.

    Und somit gibt es einen Riss innerhalb der Zaza-Bevölkerung.
     
  6. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Dazu möchte ich anmerken, dass ich mal vor vielen Jahren einen Arbeitskollegen hatte, der Zaza ist, und der sich stark von den Kurden distanziert hat und auf Eigenständigkeit pochte. Das Nationalgefühl Zaza=Kurde scheint also nicht überall vorhanden zu sein.
     
  7. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    So jemanden kenne ich auch.
    Aber Kurde hatte sich ja auf die Einordnung der Sprache bezogen, wenn ich mich nicht irre. Das hat erst mal nichts mit der ethnischen Identität zu tun.
     
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  8. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Mit Religion hat es eher wenig bis garnicht zu tun, es handelt sich um eine nationalistische Bewegung und ist kaum erwähnenswert, so unbedeutung und klein ist sie. Aleviten gibt es auch unter den Kurmanc Kurden. Entstanden ist diese Bewegung in den letzten Jahrzehnten im Exil und fast nur dort hat sie Bestand. Selbst Sprachwissenschaftler wie Paul Ludwig, Gernot Windfuhr und Kreynford haben ausdrücklich erwähnt, dass ihre Sprecher ethnische Kurden sind. Ohnehin sind sie bis zur Unkenntlichkeit mit den Kurmanc vermischt. Sie sind auf jeder kurdischen Veranstaltung zahlreich vertreten, aber von so etwas wie einer speziell zaza nationalistischer Veranstaltung habe ich in meinem Leben nicht gehört. Nicht einmal in der Heimat.

    Zazaki und Gorani gehören einem gemeinsamen Zweig an, weil sie eine engere Verwandschaft aufweisen. Die Sprachen Sorani, Kurmanci und Laki gehören einem anderen zweiten grossen Zweig an. Darin sind sich die Sprachwissenschaftler alle einig.

    Die Zweige kann man benennen wie man lustig ist, da jedoch der eine in der Literautur kurdisch benannt ist, wird der andere automatisch als kurdisch ausgeschlossen und wurde auf "Zaza-Goran" getauft. Das ist schon alles. Dabei sind sich die Linguisten in der Klassifizierung der Sprachen allesamt zum grössten Teil einig. Sowohl die, die sie als eine kurdische Sprache, als auch die die sie als keine betrachten. Seht beim ersten Link auf die Tabelle.

    http://www.kurdishacademy.org/?q=node/41

    http://www.kurdishacademy.org/?q=node/159
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2012
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie sollten die Zaza-Diskussion nicht unendlich fortsetzen. Wichtig ist nur eines: Sollte ein Teil der Zaza zu irgendeinem Zeitpunkt eine echte eigenständige Identität entwickelt haben, so ist diese Gruppe ab jenem Zeitpunkt nach allen gültigen Kriterien eine eigene Ethnie.

    Ob oder wann dieser Zustand erreicht ist, bleibt offen, und lässt sich von hier aus ohnehin nicht entscheiden.
     
  10. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Was macht die Kurden"frage" eigentlich in Hochkulturen Mesopotamiens?
    Als antike "Hochkultur" sind mir die Kurden nicht bekannt.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist sicher nur zufällig geschehen, da der Threaderöffner seine Frage nach Herkunft der Kurden im Jahr 2007 in diesem Unterforum platziert hat. Von mir aus mag sie hier ruhig weiter Wurzeln schlagen! :)
     
  12. Cesare

    Cesare Neues Mitglied

    Ich hätte mal die Frage, ob es neues zum Thema, der Herkunft der Kurden publiziert wurde, oder sind die Hypothesen die der User Dieter aufgeschrieben hat, immer noch die aktuellsten?

    Laut Wikipedia gibt es immer noch verschiedene Thesen, die die Ethnogenese des kurdischen Volkes beschreiben.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die von mir zu Beginn dieses Threads formulierten Hypothesen zur Ethnogenese der Kurden http://www.geschichtsforum.de/291937-post21.html werden bis heute diskutiert, wobei der Grad der Wahrscheinlichkeit mancher Annahmen sehr unterschiedlich ist. Daneben gibt es noch weitere mehr oder weniger fantasievolle Hypothesen, die von den Sumerern bis zu den Chaldäern und Kassiten reichen.

    Der Wiki-Artikel über die Kurden bezieht sich mehr auf das erstmalige Auftauchen des Kurden-Namens in der antiken Literatur, wobei die Identität der aufgefundenen Namen mit dem Stamm der Kurden spekulativ bleibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2012
  14. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Ich habe mich wieder ein wenig mit dieser Thematik befasst und bin hierbei auf ein sehr, sehr interessantes Dokument gestossen. Es stammt vom Vorabend des ersten Weltkriegs und ist ein Reisebericht eines gewissen L.Molyneux-Seel, "A journey in Dersim" (erschienen 1914 im Sammelband "The Geographical Journal"), wo Land und Leute geschildert werden. Gefunden in der virtuellen Bibliothek JSTOR, daher musste ich alles mühselig abtippen:

    "Certain Armenian bishops and priests, who have been in relation with the Kezelbash of Dersim (gemeint sind damit die Aleviten, welche in dieser Provinz die Mehrheitsbevölkerung stellen) with a view of converting them to Christianity, maintain that the early inhabitants of these mountains were Armenians, who fled there for refuge from the Assyrian king Belos, and that the present Kurds are their descendants. Following this theory, it must be supposed that after receiving Christianity a large number of them became converted to the Shiite sect of Islam - perhaps through the influx of Shiite Turkish subjects fleeing from the persecutions of Selim I. at the commencement of the sixteenth century (meine Vermutung hierbei ist, dass es sich bei der angesprochenen Gruppe um Turkmenen handelt, die in den Heeren der Safawiden einen beträchtlichen Anteil hatten).

    ...

    The fact of Dersim having long been peopled by the Armenian race is thoroughly established. The monastery of Surp Garabet with its dated inscription proves the presence of Armenians from at least the commencement of the Ottoman dynasty, and its situation in the very heart of Dersim is not one which would have been selected by any people not at the time the dominant one. A large number of villages throughout the country bear old Armenian names, some of which have been corrupted but are easily recognizable.

    The fact that the Dersimli speak the language called Zaza, which is considered a Kurdish dialect, must be explained by supposing that a Mohammedan race, speaking this dialect, overran these mountains and imposed their language on the greater portion of its Armenian inhabitants, and that the interaction of their respective religions produced the existing religion known as Kezelbash (Alevitentum)."

    Gleich zu Beginn erwähnt Molyneux-Seel, dass die armenischen Geistlichen in dieser Region behaupteten, die Einwohner seien ursprünglich Armenier gewesen, mittlerweile aber als Kurden assimiliert. Zudem ist er sich aufgrund der starken Unterschiede zwischen Zazaki und den anderen Sprachen nicht sicher, ob man es als Dialekt klassifizieren könnte, oder ob es als solches aufgrund der schlechten Einschätzung bzw Unkenntnis der Türken als solcher bezeichnet worden wäre und eine eigene Sprache darstellt.

    Was sagt ihr dazu?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2013
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn ich das recht verstehe, sollen die Kizilbasch-Aleviten der Region Dersim ursprünglich Armenier gewesen sein, die von den Kurden assimiliert wurden, aber mit dem Alevitentum eine eigesntändige religiöse Variante des schiitischen Islam ausbildeten. Die belegbare Geschichte der Aleviten bietet für solche Spekulationen keinen Anlass. - Falls es allerdings allein um die Aleviten Dersims geht, so ist es völlig spekulativ, ob sie auf der Flucht vor dem mythischen assyrischen König Belus vor etwa 3000 Jahren (!) in ihre heutigen Sitze gelangten. Armenier hat es übrigens zu dieser Zeit noch nicht gegeben. Die sind erst seit dem 6. Jh. v. Chr. historisch belegt, obwohl der Zeitpunkt ihrer Einwanderung in die heutigen Sitze durchaus umstritten ist.

    Was das Zazaki angeht, so wird es heute als eigenständige nordwestiranische Sprache betrachtet und nicht als kurdisches Idiom, auch wenn große Teile der Zaza-Bevölkerung ihre Sprache für einen kurdischen Dialekt halten. Immerhin zählen alle kurdischen Idiome und auch das Zazaki zu den iranischen Sprachen, sodass manche Klassifizierung möglicherweise eine Ermessensfrage ist.
     
  16. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Mir fällt erst jetzt auf, dass ich gestern gar keine Zeit hatte, mich dazu zu äußern (die Tipperei hat mich ziemlich entnervt). Zu Gebiet Dersim an sich: es ist im Endeffekt nichts anderes, als das historische Westarmenien. Daher waren die Armenier lange Zeit die dominanteste Gruppe, bis zu den Verfolgungen in den 1890er Jahren und schließlich dem Völkermord. In Dersim hat die Zahl derer überwogen, die den Armeniern halfen - denn als Alevit war man selbst offiziell "Häretiker" und hätte keinen Grund gehabt, den sie ebenfalls verfolgenden Osmanen zu helfen. Hierbei ist es in einigen Fällen wohl zu Assimilation gekommen.

    Die Geschichte mit dem König Belos halte ich natürlich ebenfalls für unwahrscheinlich. War wohl ein folkloristisches Relikt. Die Vermutung zur Entstehung der alevitischen Konfession ist wohl dadurch entstanden, dass man in bestimmten rituellen Handlungen Paralellen zum Christentum zu erkennen meinte (ein Punkt, den auch andere westliche Reisende immer wieder beobachteten und christliche Einflüsse als Ursache vermuteten).

    Interessant finde ich den Punkt mit "a Mohammedan race" . Warum spricht er nicht gleich von "Kurds"? Offenbar glaubt er daran, dass ein muslimisches, aber anderes Volk eingewandert ist - ein Punkt, der der Dimili-Theorie in die Hände spielt.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Glaubensinhalte und rituelle Praktiken der alevitischen Religion beginnen mich mehr und mehr zu faszinieren. Vor allem auch, weil diese Konfession derart stark vom Islam abweicht, dass viele Muslime die Aleviten nicht einmal als Gllaubensbrüder betrachten. Erleuchtung, Mystizismus, Gottesliebe und keine wörtliche Auslegung des Koran (keine Moscheen, keine Verschleierung der Frauen, keine Fünf Säulen) reichen eigentlich weit über den Islam hinaus.
     
  18. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Sicher das du es nicht einfach nur gern so hättest?

    Jedenfalls, die Überlebenden des Völkermords wurden zu einem nicht geringen Teil assimiliert. Nicht nur durch Aleviten, in ganz Kurdistan hört man Geschichten darüber wie Armenier versteckt oder aufgenommen wurden. Im Heimatdorf meiner Eltern wurden sie versteckt, sind aber nach Syrien geflohen, wo sie heute zahlreich vertreten sind. Andere wurden mit Kurden verheiratet, ein prominentes Beispiel ist "Aram Tigran".

    Aus den Aleviten werde ich einfach nicht schlau. Es gibt Aleviten die sich Muslime nennen, aber keine sind, es gibt welche die sich Muslime nennen und tatsächlich wie Muslime sind und andere die keine sind, aber sich auch nicht für solche halten. Sind Aleviten und Allewi vielleicht unterschiedliche Glaubensrichtungen? Ich habe schon mit Kurmanc und Zaza Kurden aus den jeweiligen Regionen gesprochen und viele rechnen das Alevitentum dem Islam an. Jener Teil der sich vom Islam distanziert könnte wirklich von Armenier beeinflusst worden sein, oder gar von ihnen abstammen. Kurden und Armenier lebten sehr lange neben einander, eine Vermischung wäre nicht unwahrscheinlich

    ps: Aus Angst verheimlichen Armenier auch heute noch ihre wahre Identität und geben sich als Türken oder Kurden aus
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2013
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf jeden Fall zählt man die Aleviten zu den Schiiten, doch scheint es - wenn man Wiki folgt - unter ihnen verschiedene Richtungen zu geben. Die Unterschiede zum konservativen Islam sollen sich daraus ergeben, dass das Alevitentum Glaubensinhalte vorislamischer Religionen in sich aufgenommen hat und zudem stark vom Sufismus beeinflusst wurde. Religionswissenschaftler sprechen daher von einer synkretistischen Glaubensform, die zudem Elemente des Humanismus und Universalismus aufgenommen hat und in einigen Glaubensinhalten bzw. Glaubenspraktiken nur wenig oder gar nichts mit dem traditionellen Islam zu tun hat.

    Das ist schließlich ein Grund, warum die Aleviten in der islamischen Welt vielfach abgelehnt werden, obwohl sie z.B. in der Türkei oder Syrien etwa 15% (!) der Bevölkerung stellen.
     
  20. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Das nächste Mal genauer lesen und nichts hineininterpretieren wäre ganz nett. Von meinem Standpunkt war in dem Satz nichts enthalten.


    Es gibt innerhalb der alevitischen Gemeinde durchaus Streitpunkte, was die Zugehörigkeit zum Islam angeht. Bei jenen, die sich distanzieren, ist die Ursache möglicherweise die (aus ihrer Sicht gerechtfertigte) Reaktion auf die jahrhundertelange Verfolgung (und bis heute andauernde) Ausgrenzung sowie Dskriminierung durch selbsternannte "wahre Gläubige", sprich große Teile der sunnitischen Bevölkerung. Das hat rein gar nichts mit armenischem Einfluss zu tun. Abgesehen davon wird im Islam die Glaubenszugehörigkeit recht einfach definiert: wer die Schahada ausspricht und sich zu ihr bekennt, ist Muslim - fertig. Der Rest sind, vereinfacht gesagt, Auslegungsstreitigkeiten und macht einen im Extremfall allerhöchstens zu einem "schlechten Muslim", aber noch lange keinen Häretiker.

    "Unorthodoxe" Riten und Prinzipien im Alevitentum wie die Geschlechtergleichstellung oder die Anregung zu humanistischer Sichtweise wurden von den Osmanen gezielt verkehrt und als Perversion des Glaubens abgetan, um die Weichen für Verfolgung und Vernichtung zu stellen (offizielle "Begründung" war der Vorwurf der Kollaboration mit den Persern - eine Vorgehensweise, die bei einer anderen Gruppe zum Genozid geführt hat).

    Eines muss man aber sagen: ob Jude, Alevit oder Yezide - die religiösen Minderheiten unter den Kurden waren oft die ersten, die sich zu einer "kurdischen Identität" bekannten. Der Mehrheit der kurdischen Sunniten war das lange Zeit weniger wichtig, da eine Eingliederung in das Osmanische Reich (auch in der Türkei) aufgrund derselben Religion und Konfession erheblich leichter fiel.

    Das Ganze erinnert mich nicht von ungefähr ein wenig an die irische Frage.
     
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