Herkunft der Protobulgaren

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Kiprian, 3. Juli 2006.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich habe die Karte beim Googeln gefunden:

    http://www.angelfire.com/ak/762mm/where.html

    Die Karte ist allerdings garantiert nicht aus dem 4. Jahrhundert, sondern aus dem Mittelalter, das sieht man schon auf den ersten Blick an der Minuskelschrift.

    Wenn das der "handfeste Beweis" sein soll, dann kann man die Theorie gleich vergessen.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich gibt es alle nur denkbaren "Theorien" (Siehe z. B. auch hier. Nur mit der Begründung sieht es bei näherem Hinschauen meist ziemlich schlecht aus.



    Wer hat das "festgestellt"? Wohl kaum jemand, der sich wirklich in der Iranistik auskennt, denn der hier bereits zitierte Iranistik-Professor Schmitt stellt fest, daß die kritische Durchsicht dieser angeblich iranischen Wörter ein "recht negatives Ergebnis" liefert:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=180547&postcount=13
     
  3. Bolgarin

    Bolgarin Neues Mitglied

    und wie erklaert man dann den aufstand der Protobulgaren gegen die westtuerkische oberherrschaft ende 4. jahrhundert? und das von einem volk, dass eigentlich ein voelkerbund war und kein einheitliches volk. in einem zeitalter, wo nationalitaet nichts zu sagen hatte.
    warum haben die panonnischen Bulgaren die Awaren verlassen.
    wenn sie alle Turken waeren, waere es kein problem bei Westtuerken und Awaren zu bleiben.
    die bauten, die von den Bulgaren gebaut wurden sind nicht typisch fuer die turk voelker zu dieser zeit. man hat mit riesigen steinquadern gebaut, die ohne bindemittel fehlerlos nebeneinander stehen - und das immer noch. das waren die grundrisse der gebaeude. nach oben baute man mit kleineren steinen und bindemittel (byzantinische bautradition). aber das andere ist nicht typisch fuer die europaeischen und turk voelker jener zeit.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Bist du da nicht zwei Jahrhunderte zu früh? So weit ich weiß (ich verweise auf Autoren wie Whittow und Tschilingirow) lösten sich die Proto-Bulgaren erst gegen Ende des 6. Jahrhunderts von dem Göktürk-Reich (bzw. vielleicht wäre es besser, von "Verband" als "Reich" zu sprechen). Die Bulgaren werden auch nicht früher in den Quellen erwähnt. Die Plausibilität der Theorie einer Abwanderung aus den Steppen Zentralasiens nach Westen erhärtet sich auch dadurch, dass sich im 7. Jahrhundert ein zweites, eher kurzlebiges bulgarisches Reich an der Wolga entwickelte. Ebenso verweisen wohl die frühen religiösen Vorstellungen der Bulgaren auf Verwandschaft zu anderen Turkvölkern - sie verehrten wie diese den Himmelsgott Tengi, und wie bei diesen spielten die Khagane (oder Khane), die Anführer der Stämme, ebenfalls eine Rolle im religiösen Leben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2006
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß sprachlich verwandte Stämme und Völker in der Vergangenheit miteinander friedlicher umgegangen sein müßten als in den letzten Jahrzehnten.


    Warum sollten die Bulgaren - ob sie nun sprachlich gesehen Türken, Iraner, Chinesen oder Apachen waren - nicht von byzantinischen Architekten gelernt und byzantinische Bautraditionen übernommen haben?
     
  6. Bolgarin

    Bolgarin Neues Mitglied

    nee warum? wenn sie ende 6. jahrhundert sich loesen, wann haben sie die zeit grossbulgarien zu schaffen, das zerfaellt und ende 7. jahrhundert sind sie schon and der donau?
    eigentlich fuehren verwaltung des staates und bautradition auf eine herrkunft von Tibet zurueck.
    die Bulgaren werden sehr frueh in armenische quellen erwaehnt.
    ich verstehe deine Idee mit dem Wolgareich nicht. es war gar nicht kurzlebig. es existiert bis ins 16. Jahrhundert. also als Donaubulgarien schon 3 jahrhunderte unter osmanischer herrschaft war bestand Wolgabulgarien immer noch. sie war viel groesser als das Donaubulgarien. die hauptstadt Bolgar galt in der islamischen welt als Mekka des Nordens.
    ja der khan war auch oberpriester. aber der glaube an Tangra macht die Bulgaren genauso auch mit den Iran - voelker verwand. sie glaubten auch an diesem Gott. die Mongolen auch.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Also, ich bin jetzt ein wenig verwirrt. Die Bulgaren sind bodenständige Indogermanen, die von dem Reitervolk der Skythen abstammen und schon immer in Thrakien gelebt haben. Sie sind aber auch Iraner, die ihre Hochkultur ihrer Herkunft aus Tibet verdanken.
    Dürfen wir jetzt unsere Herkunft basteln.
    Die indogermanischen Völker waren beherrschend im mittelasiatischen Raum. Von dort brachen sie nach Persien, Medien, nach Indien etc. Doch in nachchristlicher Zeit hatte sich ihre Kraft erschöpft und die turk-mongolischen Völkerschaften hatten, vermutlich mit dem Aufstieg einer Reiterkultur, die Vorherrschaft übernommen. Seit den Hunnen brachen in steter Folge turk-mongolische Völkerschaften nach Westen auf. Eine Herkunft der Bulgaren aus dieser Gruppe erscheint daher nur wahrscheinlich.
     
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  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Gegenfrage: was spricht dagegen, dass das Reich rasch entstanden ist? Im Bereich des Donau-Unterlaufs stießen die Bulgaren unter Asparuch auf eine Gegend, die vom byzantinischen Reich nicht mehr direkt kontrolliert werden konnte, in der sich aber auch keine neuen, starken Herrschaften bilden konnten. Gleichzeitig zeichnen sich die Reiche der Reitervölker dadurch aus, dass sie oft schnellebig und keinesfalls besonders stark abgegrenzte Gebilde waren. Dass dürfte auch für das "großbulgarische Reich" zutreffen.

    Das stimmt, da habe ich mich vertan, wobei das Ende mitunter auch früher angesetzt wird. Allerdings ging es mir ja auch daran, dass gerade dieses Reich (mit noch sehr viel größerer, auch sprachlicher Nähe zu den zentralasiatischen Turkvölkern) eher einen Beleg dafür darstellt, dass die Proto-Bulgaren eben doch von Osten nach Westen wanderten und z.B. nicht schon immer in Thrakien ansässig waren.
     
  9. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    By the way: Das Reich der Wolgabulgaren wurde 1236 von den Mongolen Batu Khans erobert und blieb Teil der Goldenen Horde. Als diese sich dann ab Mitte des 14. Jahrhunderts auflöste, entstand das Khanat Kasan. Herrschende Schicht waren hier die als Tataren bezeichneten Nachfahren der mongolischen Eroberer. Kasan wurde schließlich 1552 von den russischen Truppen unter Iwan IV. Grozny erobert.
     
  10. Bolgarin

    Bolgarin Neues Mitglied

    das was ich sagen wollte ist, dass die Protobulgaren leicht die nationalitaet von Westtuerken und Awaren uebernehmen konnten, wenn sie ein Turkvolk waeren.
    [/quote]Warum sollten die Bulgaren - ob sie nun sprachlich gesehen Türken, Iraner, Chinesen oder Apachen waren - nicht von byzantinischen Architekten gelernt und byzantinische Bautraditionen übernommen haben? [/quote]
    sage ich doch, das haben sie. seit dem 8. jahrhundert baut man die mauern mit kleineren steinen und bindemittel. das hat man von der byzantinischen baukunst uebernommen. aber wenn man sich Pliska anschaut - dort wurde nur aus riesigen steinquadern gebaut. spaeter in der zeit bleibt diese bauweise nur fuer den grundriss der gebaeude erhalten. so baute man in China, Indien und Persien. kein turkvolk baute staedte aus stein.
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Also in meinem schlauen Buch steht folgendes: "Im letzten Drittel des 7. Jh. drangen die Protobulgaren, ein turksprachiges Nomadenvolk, vom Norden her in die Donauebene ein. Sie wurden allmählig von den (dort seit dem 6. Jh.) ansässigen Slaven assimiliert. Der Stammesname >Bulgaren< übertrug sich auf die südslavische Bevölkerung. Im Kampf gegen Byzanz bildete sich um 680 unter Asparuth (Isperih) der erste slavisch-bulgarische Staat..."
    Da bei den die Protobulgaren von einem turksprachigen Nomadenvolk die Rede ist, dürfte der Ursprung nicht Indoeuropäisch sein, da die Turksprachen eine eigene Spachfamilie bilden.
     
  12. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Klingt logisch und gleichzeitig gibt es eine Verwirrung auch in den historischen Quellen selbst. Die Hauptstämme der Protobulgaren waren nie unter „Westtürkischen Oberherrschaft. Zumindest gibt es keine historischen Quellen die diese Tatsache beweisen könnten – weder für das Ende 4. Jahrhunderts, noch auch später am Anfang des 7. Jahrhunderts. Es gibt nichts außer unbegründeten Vermutungen einiger Historiker wie Prof. Zlatarski (Anfang des 20. Jahrhundertrs).
    Damals Ende des 6. Anfang des 7. Jahrhundert besiedelten die Protobulgaren das Gebiet westlich von den Westtürken in der heutigen Südukraine. Dort gerieten sie in Awarischer Abhängigkeit, die zwei Jahre dauerte (Quelle The Nominalia of the Bulgarian Princes). In dieser Zeit regierte der oben erwähnte von mir Organas als Staathalter der Awaren. Also der Aufstand von Kubrat eliminierte diese Awarische Oberherrschaft.

    Das ist ein wichtiger Ausgangspunkt. Tangra war ursprünglich ein nicht – Türkischer Gott. Das Lustigste ist aber, dass Niemand bis heute kategorisch bewiesen hat, dass die Religion der Protobulgaren nämlich Tangraismus war!!! Nur reine Vermutungen. Damit möchte ich nicht sagen, dass das eine falsche Vermutung ist.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast



    Reine Vermutung?

    http://library.usask.ca/theses/available/etd-01192005-154827/unrestricted/tezispdf.pdf
     
  14. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Hyokkose, danke für diesen Link. Es war interessant etwas mehr über die türkische Bevölkerung von Altai Gebirge zu erfahren. Leider, die Arbeit von Herrn Vinogradov hat wenig mit unserem Thema zu tun. Meine Frage ist: Wie soll ich den Zitat von Herrn Vinogradov verstehen – als Beweis oder als Information bezüglich einer Tatsache? Bedauerlicherweise, gibt uns Herr Vinogradov keine Auskunft über seine Quellen.
    Es gibt hauptsächlich drei Arten von Inschriften, die mit Protobulgaren in Verbindung gestellt wurden:
    • Runische Inschriften
    • Inschriften, die auf Altgriechisch verfasst wurden, aber auch einzelne Protobulgarische Worte enthalten (geschrieben mit griechischen Buchstaben)
    • Inschriften, die auf Altbulgarisch (eine slawische Sprache) verfasst wurden, aber auch einzelne Protobulgarische Worte enthalten (geschrieben mit kyrillischen Buchstaben)
    Also, hier geht es um die runischen Inschriften (runic inscriptions). Es ist nicht nötig zu erwähnen, dass die Erforschung solcher Inschriften eine sehr ernste und schwierige Aufgabe ist. Unbekannte Zeichen und Symbole einer unbekannter Sprache zu enträtseln ist nicht so leicht. Die meisten Wissenschaftler sind der Meinung, dass ein bestimmtes Symbol, nämlich der flankierte Ypsilon “IYI”, sakrale, heilige religiöse Bedeutung für die Protobulgaren hatte. Dieses Zeichen wurde mehr als 200 Mal in Inschriften, auf einzelnen Steinen, Mauern und Ziegeln auf dem Territorium von heutigen Bulgarien (hautsächlich), Rumänien, Ungarn, Ukraine und Serbien entdeckt.
    Was genau könnte dieses Symbol bezeichnen, ein Symbol, das ausschließlich für die Protobulgaren charakteristisch war? Und jetzt beginnen die Vermutungen und Spekulationen:
    · Das ist ein Sonnensymbol
    · Das ist ein Symbol, das den Begriff “Himmel” bezeichnet
    · Das ist ein Symbol, das den Begriff “Gott” bezeichnet (ein unbekannter Gott)
    · Das ist ein Symbol, das den Begriff “Gott Tangra” bezeichnet
    Das ist alles. Sogar der große Kenner und Forscher der protobulgarischen Inschriften Prof. Beschewliev ist nicht sicher, was dieses Zeichen bedeutet. Er vermutet, dass es Tangra bedeuten könnte, aber das ist eben eine reine Vermutung.
    http://www.kroraina.com/besh/index.html
    Bild Nr. 4. Runic symbol, probably of the god Tangra, from Pliska
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2006
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Auf der von Dir verlinkten Seite wird allerdings gesagt, daß Beshevliev nicht nur das "IYI"-Zeichen, sondern auch das Wort "TANGRA" in Inschriften entdeckt habe.

    "Probably" heißt übrigens nicht "reine Vermutung", sondern "wahrscheinlich". Ich weiß nicht, ob es etwas bringt, wenn Du Dich hier in Vermutungen über Beshevlievs Vermutungen ergehst. Was schreibt denn Beshevliev in der angegebenen Quelle bzw. in "Parvobalgarski nadpisi" (Sofia 1992)?
     
  16. Bolgarin

    Bolgarin Neues Mitglied

    hatte man nicht festgestellt, dass es sich um eine sternkarte handele, ich glaube von Orion. immerhin hatten sie ein beachtliches astronomisches leben. sie benutzten ja auch ein Mondkalender, der genauer laeuft als der heutige.
    die andere verbreitete theorie ist, dass es ein geschlechtszeichen ist, naemlich von Dulo. Asparuch war einer von den Dulo.
     
  17. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Diese fatale Englische Sprache………
    Probably- wahrscheinlich, vermutlich, voraussichtlich
    http://dict.tu-chemnitz.de/dings.cgi?lang=en&service=en-de&opterrors=0&optpro=0&query=probably&dlink=self&comment=
    Ich glaube nicht, dass „probably auf Englisch auch “mit Sicherheit” oder “bestimmt” bedeutet. In diesem Fall ist aber die Bedeutung des englischen Wortes überhaupt nicht wichtig. Man beweist etwas nicht mit Worten, sondern mit Fakten. Die Protobulgarischen runischen Inschriften können uns keinen eindeutigen Beweis geben ob die Protobulgaren an Tangra glaubten oder nicht. Also kein „Tangra” in den Runen.

    Statt das klar zu sagen in seinem Buch „Protobulgarische schriftliche Denkmäler” Sofia 1981, überlegt Beschewliev und zwar sehr ausführlich die nach seiner Meinung große Wahrscheinlichkeit das Zeichen IYI “Tangra” zu bedeuten. Seine Logik: So lange die Protobulgaren ein Volk türkischer Herkunft sind (eine a priori angenommene Behauptung http://www.kroraina.com/bulgar/rashev.html), und die meisten Alttürken Tangraisten waren?! dann das heilige Symbol der Protobulgaren Tangra bedeuten könnte. So wurde, auch angeblich bewiesen, dass die Protobulgaren Tangraisten waren. Das war ein sehr wichtiger Ausgangspunk für einige Forscher. Warum? Jetzt bitte ich auf die Aufmerksamkeit der Teilnehmer. Die schon auf diese Weise „bewiesene” Behauptung, dass die Protobulgaren Tangraisten waren, wurde auch umgekehrt benutzt – nämlich zu beweisen, dass die Protobulgaren türkischer Herkunft sind! Solche Logik kann man als interessant bewerten, leider hat sie mit der Wissenschaft gar nichts zu tun. Ich bitte um Entschuldigung für meine Ironie, aber auf diese Art und Weise könnte man beweisen, dass die alten Germanen auch ein Volk türkischer Herkunft waren!
    Vielleicht soll ich das noch ein Mal sagen. Die alten Türken waren ein hoch angesehenes Volk mit eigener Kultur, Traditionen und Staatlichkeit. Ich habe gar nichts gegen die eventuelle türkische Herkunft die Protobulgaren. Sie sollte aber wissenschaftlich bewiesen und nicht a priori angenommen.
     
  18. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Gehen wir weiter. Jetzt werden wir uns ein bisschen mit den Protobulgarischen Inschriften, die auf Altgriechisch verfasst wurden, beschäftigen. In dem oben erwähnten Buch „Protobulgarische schriftliche Denkmäler” Sofia 1981, behauptet Beschewliev, dass er eine fragmentare Inschtrift in den Ruinen von einer Kirche aus dem 14. Jahrhundert in der Nähe von Madara – ein Dorf in dem nordöstlichen Teil Bulgariens, gefunden hat. Die Inschrift wurde auf eine Kolonne geschrieben (die Kolonne selbst wurde in dieser späteren Kirche als Baumaterial benutzt) und nach der Meinung von Beschewliev gezielt zum größten Teil zerstört. Er sagt: „So viel die Inschrift lesbar ist, wurde auf der Kolonne geschrieben, dass khan Omurtag (Regierungszeit 814 - 831) dem Gott Tangra ein Opfer gebracht hat. Und weiter wieder Beschewliev: „Diese Inschrift ist der einzige originelle (also, aus der Protobulgarischen Quelle) Beweis, dass die Protobulgaren an Tangra glaubten.
    Sehr gut, würde jeder sagen. Der feste Beweis ist schon gefunden. Aber…. Es gibt etwas, das mich stört.
    • In seinem Buch analysiert Beschewleiv viele andere Inschriften, die aus einigen Worten oder sogar Buchstaben bestehen. Er aber gibt uns keine weitere Information, Einzelheiten, über diese bestimmte „Tangra Inschrift.
    • Herr Beschewliev gibt Transkription in Lateinischen Buchstaben aller anderen von ihm erwähnten Inschriften, außer der „Tangra Inschrift! Für sie kein Wort, keine Buchstabe. Wo ist das Wort Tangra, eigentlich? Und vergessen Sie nicht– nach der Meinung von B. selbst ist das eine sehr wichtige Inschrift – der einzige Beweis.
    Gut, ich habe keine Zweifel, dass B. eine ähnliche Inschrift entdeckt hat, aber die oben erwähnten Umständen offensichtlich (für mich) zeigen, dass er irgendwie nicht sicher ist, was genau er selbst gefunden hat. Es ist mir gelungen im Internet eine Transkription mit Kyrillischen Buchstaben zu finden. Wenn die korrekt ist, kann man behaupten, dass aus der Inschrift selbst nicht klar wird, ob es sich überhaupt um einen Gott handelt! Die Quelle ist anonym, deswegen kann ich mir nicht ein Zitat erlauben.
    Stellen wir uns vor dass genau die Lesart von B. richtig ist. Bedeutet diese Tatsache, dass alle Protobulgaren, oder sagen wir nicht alle, sondern die meisten von ihnen an Tangra glaubten? Meiner Meinung nach NEIN. Ich weiß nicht wie bei ihnen ist, aber für mich ist diese fragmentare, geheimnisvolle Inschrift nicht überzeugend genug. Gut. Das ist meine Meinung. Die Teilnehmer dürfen mit mir nicht unbedingt einverstanden sein.
    Noch etwas – vor etwa 30 Jahren wurde in der Nähe von Razgrad \nordöstliches Bulgarien\ eine Buda Statue entdeckt (nicht eine unlesbare Inschrift), ganz echte Buda Statue datiert Ende 7. - Anfang des 8. Jahrhunderts, also aus der Zeit der Protobulgaren. Bedeutet das, dass die Protobulgaren vielleicht Budisten waren? Die Statue kann man im Museum von Stadt Razgrad sehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2007
  19. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Dieter, ich glaube, dass der argumentierte Dialog ein obligatorischer Bestandteil einer Diskussion ist. Es ist Dir vielleicht bekannt, warum es mit dem Fernsehapparat ein bisschen schwer ist eine Diskussion zu führen.

    In diesem Thema wurde gezeigt, dass Weder die Namen der Herrscher, noch die Religion oder die archäologischen Artefakten auf eine vermutliche türkische Herkunft der Protobulgaren deuten. Gegenargumente von Dir habe ich noch nicht gelesen. Ich habe in dem anderen Thema „Herkunft der Bulgaren den folgenden Artikel zitiert Rasho Rashev - On the origin of the Proto-Bulgarians (1992)

    Auch keine Argumente von Dieter (und nicht nur von ihm), sogar kein Kommentar.
    Ich habe die Absicht, wenn Du nichts dagegen hast, die protobulgarische Sprachüberreste ein bisschen näher zu besichtigen.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Diese Thema haben wir in vielen Threads erschöpfend behandelt und sind stets zu dem Schluss gekommen, dass Protobulgarisch eine Turksprache war. So schrieb z.B. Hyokkose im Thread "Geschichte Bulgariens" unter anderem:



    Ich selbst schrieb bereits in diesem Thread:



    Was gäbe es nun noch neues zu analysieren?
     

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