Herkunft der Protobulgaren

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Kiprian, 3. Juli 2006.

Schlagworte:
  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    @Kiprian: Ohne mich in den Sachgegenstand der laufenden Diskussion einmischen zu wollen, erlaube ich mir an dieser Stelle jetzt einmal einen kurzen Zwischenruf...

    Meines Erachtens wäre es der Diskussion zuträglich, wenn Du davon absehen würdest, anderen Diskussionsteilnehmern Aussagen unterzuschieben - und dies bereits wiederholt, also nicht zum ersten Mal-, welche diese so überhaupt nicht gemacht haben.
    Um dies am aktuellen Beispiel zu verdeutlichen: Deinen jüngsten Angriff bzgl. Hautfarbe bzw. deren Relevanz führst Du gegen ein Hologramm!
     
  2. Tekker

    Tekker Gast

    Das ist sie, vielen Dank dafür. Allerdings müssen wir uns - ich werde nicht müde, das zu betonen - bei der Betrachtung jedweder menschlicher Population entscheiden, ob wir dies auf biologischer oder einer ethnologischen Ebene tun. Dein "nein" bezieht sich auf das erste, und dein "vielleicht ja" auf das zweite. Um letzteres soll es auch in diesem Thread gehen.


    Das ist so völlig korrekt.

    Soweit ich es überblicke, hast du die Hautfarbe ins Spiel gebracht und Hyokkose wollte lediglich feststellen, daß dies unsinnig sei.


    Wie schon gesagt, können wir das Hautfarbenthema hier vernachlässigen.

    Könnte. Und selbst wenn es so war, was sagt uns das? Unzweifelhaft erscheint mir in diesem Thread, daß die Protobulgaren eine eigenständige Ethnie bildeten.
    Der Knackpunkt ist die Einordnung in einen übergeordneten ethnologischen Kontext. Da hilft uns dann die Feststellung der physischen "Beschaffenheit" dieser Menschen nicht viel weiter, denn Hauptmerkmal eines Volkes ist imho die Sprache.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zur ostiranischen Sprachgruppe zählt z.B. Sogdisch, Sakisch, Baktrisch; zuweilen werden auch Sarmatisch, Alanisch und Skythisch dazu gerechnet, während andere sie als mitteliranische Sprachen bezeichnen. Mir ist unklar, was diese Tatsache mit den turkstämmigen Bulgaren zu tun hat.

    Zur Zeit der Protobulgaren (etwa um 600 n. Chr,) waren die oben von mir genannten ostiranischen Völker längst verschwunden, während sich die Alanen ins Vorgebiet des Kaukasus zurückgezogen hatten.

    Zur sprachlichen Stellung des Wolgabulgarischen kann ich nur die treffende Aussage von hyokkose wiederholen:

    Wer Proto- oder Wolgabulgarisch zu den indoeuropäischen Sprachen zählt, widerspricht jeder sprachwissenschaftlichen Erkenntnis und allen jemals erschienenen seriösen fachwissenschaftlichen Publikationen.
     
  4. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Tekker:

    Im Prinzip bin ich mit Dir völlig einverstanden, Tekker. Aber die Information über die Prototbulgaren in den Quellen ist so gering, dass es, meiner Meinung nach, angemessen ist, jede kleine Auskunft ausführlich zu analisieren und zu interpretieren.

    Grüsse! Kiprian
     
  5. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Eine Meldung der bulgarischen Redaktion von Deutsche Welle (15.10.2007) http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2825609,00.html:
    “In Kazan die Hauptstadt der russischen Republik Tatarstan hat eine wissenschaftliche Konferenz stattgefunden. Das Motto der Konferenz war: “Mittelalterliches Russ, Wolga Bulgarien und die Nördliche Schwarzmeerküste im Kontext der östlichen russischen Beziehungen”.
    …………………………………………………………………………………….
    Eine andere interessante These über die Herkunft der Protobulgaren wurde auf der Konferenz dargestellt. Der Bericht von Frau Christina Miltscheva, eine Doktorantin in der Universität von Wien über die Verbindungen zwischen der protobulgarischen und der altiranischen Kultur hatte starke Resonanz und fand Unterstützung.
    ……. Die Terminologie des protobulgarischen Kalenders hat ein ostiranisches pamirisches Spezifikum.
    ……..viele protobulgarische (ostiranische) Wörter in der modernen slawischen Bulgarischen Sprache sind bis heute ohne irgendwelche geschichtliche Erklärung geblieben.
    ……………………………………………………………………………………….
    Die russischen Wissenschaftler Igor Kizlasov und Jurii Morgunov lehnen die Meinungen ab, die die protobulgarischen Runen als alttürkisch definierten und finden Ähnlichkeiten zwischen den protobulgarischen Runen und dem altossetinischen Schriftsystem und den schriftlichen Zeichen der anderen altiranischen Kulturen.”
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß nicht, was es hier weiter zu kommentieren gäbe. Die Lebensweise hängt nicht von der Sprachverwandtschaft ab. In Steppengegenden, wo kein Ackerbau möglich ist, lebten alle Völker von der Viehzucht, ob sie nun indoeuropäisch oder türkisch sprachen.





    Die donaubulgarischen Zahlen haben wir doch schon erörtert.


    Die donaubulgarischen Zahlwörter passen weder zum iranischen noch zum slawischen noch zu sonst einem indoeuropäischen Zahlensystem, sie passen aber (welch ein Wunder!) sehr gut zum wolgabulgarischen Zahlensystem, und dessen Verwandtschaft zum türkischen - genauer gesagt zum tschuwaschischen - Zahlensystem steht außer Zweifel:


    3 = Donaubulgarisch vechem, Tschuwaschisch vidsh
    4 = Donaubulgarisch tutom, Wolgabulgarisch tüät , Tschuwaschisch tăvăt
    6 = Donaubulgarisch altom, Wolgabulgarisch altï , Tschuwaschisch ultă
    7 = Donaubulgarisch chitem, Wolgabulgarisch dshiäti, Tschuwaschisch shite
    8 = Donaubulgarisch shehtem, Wolgabulgarisch säkir , Tschuwaschisch sakăr
    9 = Donaubulgarisch tvirem, Wolgabulgarisch tochur , Tschuwaschisch tăhăr
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast




    Leider sind meine bulgarischen Sprachkenntnisse (und wohl auch die der meisten Mitglieder hier) sehr begrenzt. Da ich die kyrillischen Buchstaben halbwegs lesen kann, habe ich den Textabschnitt über Frau "Christina" (=Christiana) Miltschewa nach dem Text "protobulgarischen (ostiranischen) Wörter" abgesucht, aber nichts dergleichen gefunden. Vielleicht bist Du so freundlich, den folgenden Satz korrekt zu verdeutschen?

     
  8. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Und da die meisten wohl nicht nur begrenzte Bulgarisch-, sondern ebensolche Türkischkenntnisse haben, erlaube ich mir mal eine Ergänzung der Zahlen im heutigen Türkeitürkisch:
    1 bir
    2 iki
    3 üc,
    4 dört
    5 bes,
    6 alti
    7 yedi
    8 sekiz
    9 dokuz
     
  9. Tekker

    Tekker Gast

    Ja sicher! Zum einen finde ich die Iranierthese auch sehr spannend und zum andern darf man nicht vergessen, daß mancher "Wissenschaftler" hier doch aus bestimmten Gründen entsprechende Thesen unterstützt.
    Davon abgesehen lese ich "Kultur", was nicht unbedingt mit Ethnie gleichzusetzen ist.

    Aha. Die Übernahme eines Kalendersystems durch eine andere Ethnie ist also ausgeschlossen? Das muß ich mal schwarzafrikanischen Freunden stecken, die denselben Kalender wie wir haben.


    Was sollte, so dem so ist, damit bewiesen sein? Lehnwörter sind nicht denkbar? Im übrigen darf ich mich der Übersetzungsbitte von hyokkose anschließen, ich möchte auch lieber selbst das Original lesen, um mir ein Bild zu machen.

    Auch hier möchte ich zu bedenken geben, daß z.B. die arabische oder lateinische Schrift völkerübergreifend Verwendung finden.

    Deine in diesem Posting dargelegten Argumente stellen imho allenfalls nur sehr schwache Indizien dar, welche durch die Sprachverwandtschaft als leicht zu entkräften angesehen werden dürfen. Hierzu erlaube ich mir noch, mich selbst zu zitieren:
    :fs:
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe einmal versucht, dem Satz übers Russische etwas beizukommen; der entsprechende Textteil - der übrigens (soweit ich es verstanden habe) die entsprechende Arbeit einschätzt - in dem Artikel müßte demnach etwa lauten:

    "Im Grunde blieben alle ??? Studien, deren Aufmerksamkeit auf zahlreiche iranische Teile(?) gerichtet war, zielend(?) auf die moderne bulgarische Sprache, auf irgendeine Weise als auch auf grammatikalische nichtslawische Besonderheiten, ohne historische Erklärung."

    Anm.: Wenngleich ich aufgrund ähnlicher Worte im Russischen natürlich nicht korrekt übertragen konnte (und mir auch nicht bei allen Vokabeln endgültig sicher sein konnte), dürfte der Sinn dennoch nicht vollkommen von mir verdreht worden sein. Aber vielleicht kriegt es ja noch jemand präziser hin...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2007
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Winzige Korrekturen, zwecks korrekter Aussprache:

    1 bir
    2 iki
    3 üç,
    4 dört
    5 beş,
    6 altı
    7 yedi
    8 sekiz
    9 dokuz

    :)
     
  12. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Gerne. Meine Übersetzung: “Heutzutage noch mehr Wissenschaftler wenden ihre Aufmerksamkeit an die zahlreichen iranischen Ausdrucke, die in der modernen bulgarischen Sprache erhalten sind, wie auch an die grammatischen nichtslawischen Besonderheiten, die ohne geschichtliche Erklärung geblieben sind.”

    Die Frage über das Zahlensystem der Protobulgaren habe ich schon zwei Mal beantwortet. Bis jetzt gibt es keine Indizien, dass der geehrte hyokkose meine Antworten gelesen hat. (Er hat immer wieder die gleichen Beträge gepostet.) So mache ich es zum Dritten Mal (dafür möchte ich mich bei den anderen Teilnehmern entschuldigen):

    Deutsch - Protobulgarisch - Englisch - Türkisch
    Erste ------ ALEM ---------- first ------- birinci
    Zweite ---- TUTOM - -------second - -- ikinci
    Dritte - ---CHITEM -------- third - ------ücüncü
    Vierte - ---TVIREM - ------forth ------- dördüncü
    Fünfte --- VECHEM - ----- -fifth --------- besinci
    Sechste - SHEHTEM - -----sixth ------- altinci
    Zehnte - --ELEM - -----------tenth----- - onuncu
    Elfte - ---ENIALEM - ------eleventh - ---on birinci

    Ich habe schon geschrieben, dass sich genau diese Übersetzung der Protobulgarischen Zahlwörter auf die mathematische Analyse der Namensliste der Bulgarischen Herrscher basiert. Diese Analyse berücksichtigt den Vergleich zwischen der Namensliste und der Information der originellen byzantinischen Quellen. Einige der bulgarischen Herrscher wurden mit genauen Kalenderdaten auch in diesen Quellen erwähnt.

    Warum der geehrte hyokkose trotzdem behauptet, dass „tutomvier und nicht zwei bedeutet, weiß ich nicht. Oder warum behauptet er, dass “vechemdrei und nicht fünf bedeutet weiß ich auch nicht. Warum “shehtemacht statt sechs sein soll, ist für mich, und glaube für die meisten Teilnehmer, auch ein Mysterium. Warum tvirem neun statt vier bedeuten muss, versteh ich wirklich nicht.
    Für die von dem geehrten hyokkose gegebene Übersetzung habe ich bis heute kein einziges Argument gelesen. Leider…….
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2007
  13. hyokkose

    hyokkose Gast




    Vielen Dank für die inhaltlich korrekte Übersetzung. Also von "protobulgarischen (ostiranischen) Wörtern" ist hier nicht die Rede, das hätte mich auch sehr gewundert.
    Daß es im Bulgarischen (wie auch in anderen europäischen Sprachen; Stichwörter: skytho-europäische bzw. balto-slawisch-arische Isoglossen) Wörter gibt, die mit dem Iranischen in Beziehung stehen, und daß das Bulgarische einige nichtslawische Besonderheiten aufweist, ist ja keine aufregende Neuigkeit.



    PB Language - Mathematical translation of the Calendar Terms

    Die angebliche "mathematische Analyse" Dobrevs ist ein reines Phantasiegebilde. Die "genauen Kalenderdaten" der byzantinischen Quellen beschränken sich auf lediglich zwei (!) Beispiele, die bei näherem Hinsehen beide so ungenau sind, daß sich damit keine einzige Zahl gewinnen läßt.

    Die byzantinischen Quellen besagen, daß er spätestens im August 763 abgesetzt wurde. Um vom August auf den "elften Monat" zu kommen, behilft sich Dobrev mit der Behauptung, daß die Autoren der Nominalia halt die Regierungszeit um drei Monate aufgerundet hätten.

    Die byzantinischen Quellen erwähnen einen Feldzug gegen Bulgarien im Sommer 765. Daraus "schlußfolgert" Dobrev, daß Umor "exakt" im "zweiten Monat" seine 40-tägige Regierungszeit angetreten haben müsse.

    Soviel zur "mathematischen Analyse" der "genauen Kalenderdaten".



    Warum sollte "tutom" zwei bedeuten? Dafür hast Du kein Argument geliefert, ich wüßte also nicht, was es darauf zu antworten gäbe. Du weigerst Dich, die Fakten und Argumente zur Kenntnis zu nehmen, die von ausgewiesenen Sprachwissenschaftlern geliefert werden - und verlangst dafür, daß ich mich mit den pseudowissenschaftlichen Schnapsideen des bulgarischen Nationalisten Petar Dobrev auseinandersetze? Das ist einigermaßen bizarr.

    Um es mit Dobrevs Argumentation zu "beweisen": Umor bestieg im vierten Monat ("dilom tutom") den Thron, wurde im fünften oder spätestens sechsten Monat abgesetzt, worauf der byzantinische Kaiser seinen Feldzug startete. Im Sommer also - paßt exakt!



    Dann kann das nur daran liegen, daß Du meiner Beiträge überhaupt nicht gelesen hast:



    Fazit:

    Jeder mit normal funktionierendem Gehirn wird die Annahme, daß Donaubulgarisch und Wolgabulgarisch keine total verschiedenen Sprachen waren, für einigermaßen plausibel halten. Diese Annahme läßt sich durch die Tatsache belegen, daß die donaubulgarischen Zahlen ziemlich gut zu den wolgabulgarischen Zahlen passen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. November 2007
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  15. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Herrn Petar Dobrev kenne ich nicht. Ich habe ihn nur einmal im Fernsehen gesehen. Über seine politischen Ansichten und Sympathien weiß ich gar nichts. Aber vielleicht ist hyokkose besser als mich informiert, einschließlich über seine Schnapsideen.
    Eigentlich die Person von Petar Dobrev ist in dieser Diskussion ganz irrelevant. Er ist nicht der Erste, nicht der Letzte und nicht der Überzeugendste Unterstützer der Hypothese über die indoeuropäische (vermutlich ostiranische) Herkunft der Protobulgaren. Ich bin einverstanden, dass einige Argumente von Dobrev nicht sehr gut präzisiert sind.

    Aber lassen wir Petar Dobrev in Ruhe. Stellen wir uns die folgende Situation. Ein Student fragt seinen Universitätsprofessor:
    - Entschuldigen Sie bitte Herr Professor, würden Sie mir das erklären? Hier in diesem alten Dokument gibt es ein Wort, vermutlich ein Zahlwort „tvirem”. Warum übersetzen wir dieses Wort als “neunte”? Warum übersetzen wir das Wort nicht als „vierte”.
    Ich, zum Beispiel, Herr Professor, wenn Sie das mir erlauben, sehe viel mehr phonetische und morphologische Ähnlichkeiten sogar zwischen dem deutschen Wort „vierte” und dem protobulgarischen Wort „twirem”, als mit dem türkischen Wort „dokuzu” (neunte) oder mit dem tschuwaschischem Wort “tăhăr”.
    Und der Professor antwortet:
    - Aber was wollen Sie von mir? Das ist einigermaßen bizarr! So sagt die Sprachwissenschaft.

    Entschuldigst Du mich, bitte, aber ich persönlich würde bei einem solchen Professor meine Ausbildung nicht fortsetzen.

    Und eine einfache Frage: Welche türkische Sprache hat Suffix -OM oder –EM (tut-om, tvir-em) in ihren Zahlwörtern?

    Und noch etwas. Es wurde von mir behauptet, dass “tutom” wahrscheinlich „zwei bedeutet, aber nicht, dass der zweite Monat im diesem Kalendersystem exakt dem Monat Februar entspricht. Es ist möglich, dass der zweite Monat nicht Februar sondern ein anderer Monat ist. Dezember kommt aus lateinischem 10, aber trotzdem ist heute der 12. Monat und nicht der 10.
    Grüsse! Kiprian
     
  16. Ricarda

    Ricarda Gesperrt

    Hellenismus,Protobulgaren

    Hi,
    ich hätte wiedereinmal eine( wahrscheinlich werden es aber noch mehr)
    Fragen zu dem Thema "Das erste Bulgarenreich " :

    1.Was waren die Protobulgaren?

    2.Was bedeutet der Begriff Hellenismus?

    P.s. Bin gerade dabei das Buch "Bulgarien. Kulturgeschichte in Prisma" durchzulesen, ist aber noch nicht so viel hängengeblieben.

    Danke euch jetzt schonmal für eure Antworten.;)
     
  17. Tekker

    Tekker Gast

    Sollte dir dieser Thread etwa entgangen sein?
     
  18. Ricarda

    Ricarda Gesperrt

    Ja anscheinend schon .Ich wärds mir jetzt natürlich durchlesen aber weißt du etwas zu meiner anderen Frage??
     
  19. Legat

    Legat Aktives Mitglied

Diese Seite empfehlen