Herkunft der Protobulgaren

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Kiprian, 3. Juli 2006.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    Auch Rashev geht selbstverständlich davon aus, daß religiöse-spirituelle Traditionen, militärisch-administrative Strukturen, Namen und Titel türkischer Herkunft sind:

    Rashev ist allerdings der Ansicht, daß das Türkentum vornehmlich von der regierenden Oberschicht getragen wurde, während er bei den Untertanen einen überwiegend indoeuropäischen - namentlich slawischen - Anteil vermutet.
    Die Vorstellung eines ein ethnisch durchaus bunt gemischtes Volkes, das sich um einen ursprünglich türkischen Traditionskern gruppiert, halte ich für überaus plausibel. Man darf gerne Vermutungen darüber anstellen, wie groß der nichttürkische Anteil im Allgemeinen und der slawische Anteil im Besonderen war, insofern halte ich auch Rashevs Überlegungen für diskutabel.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Dass auch mir eine solche ethnische Durchmischung plausibel erscheint, habe ich am Anfang dieses Threads erwähnt:



    Ferner kann man folgern, dass sich den Wolgabulgaren, nachdem sie ihr Reich Bolgar an der Kama gegründet hatten, slawische und finnische Bevölkerungsteile anschlossen. Wichtig ist nur im Auge zu behalten, dass der Traditionskern turkstämmig war, und nicht vielleicht "iranisch" oder sonstwie "indoeuropäisch", wie das unser Freund Kiprian wohl gern beweisen möchte!
     
  3. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    In der Namensliste der Bulgarischen Khans wurden sprachliche Überreste des Protobulgarische Zahlungssystem erhalten.

    The Nominalia of the Bulgarian Princes


    Deutsch - Protobulgarisch - Englisch - Türkisch
    Erste ------ ALEM ---------- first ------- birinci
    Zweite ---- TUTOM - -------second - -- ikinci
    Dritte - ---CHITEM -------- third - ------ücüncü
    Vierte - ---TVIREM - ------forth ------- dördüncü
    Fünfte --- VECHEM - -----fifth --------- besinci
    Sechste - SHEHTEM - -----sixth ------- altinci
    Zehnte - --ELEM - -----------tenth----- - onuncu
    Elfte - ---ENIALEM - ------eleventh - ---on birinci

    Jeder kann für sich selbst eine Schlussfolgerung machen, ob die Protobulgaren ein Volk türkischer Herkunft waren oder nicht. Ich glaube sie waren es nicht.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast



    Ja, ja, der gute alte Petar Dobrev...

    Leider weiß man nicht definitiv, welches Wort welcher Zahl entspricht. Jeder, der Petar Dobrev jedes Wort glauben möchte, soll das gern tun, doch sollte man deswegen nicht unterschlagen, daß es auch andere Deutungsmöglichkeiten gibt, z. B.:

    VECHEM = 3 (türkisch: üç)
    TUTOM = 4 (türkisch: dört)
    ALTOM = 6 (türkisch:altı)
    CHITEM = 7 (türkisch:yedi)
    SHEHTEM = 8 (türkisch:sekiz)
    TVIREM = 9 (türkisch:dokuz)
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Was folgt daraus:? So lange es praktisch keine eindeutig verwertbaren sprachlichen Überreste des Protobulgarischen gibt, muss man die archäologisch, ethnisch und geografisch plausibelste Lösung wählen. Und die lautet: türkischer Traditionskern plus mehr oder weniger assimilierte andere Völkerschichten wie Slawen, Finno-Ugrier und verwandte Turkstämme.
     
  6. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Die Deutung des protobulgarischen Zahlsystems (“welches Wort welcher Zahl entspricht”) basiert sich auf einem Vergleich zwischen der Namensliste des Bulgarischen Khans und den bekannten Byzantinischen Quellen (einige der Herrscher sind auch in den Byzantinischen Quellen erwähnt).

    Es ist nicht eine Frage des Glaubens, sondern der Wissenschaft. Bis zu diesem Moment wurde die von Petar Dobrev gegebene Deutung wissenschaftlich (also linguistisch oder mathematisch) nicht widerlegt.
    Damit sage ich nicht, dass jedes Wort von Peter Dobrev eine Wahrheit letzter Instanz ist.
    Die oben erwähnte Deutung der protobulgarischen Zahlen ist aber sehr gut argumentiert und verdient Anerkennung.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Erkläre mir bitte, Kiprian, welche Folgerungen du nun daraus im Hinblick auf die Protobulgaren ziehst!
     
  8. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Sehr einfach, Dieter! In meinen Beiträgen zu diesem Thema, und auch im Thread „Herkunft der Bulgaren”, habe ich gezeigt, (zumindest habe ich das versucht), dass es viele Indizien gibt, die auf eine indoeuropäische Herkunft der Protobulgaren deuten. Das ist wichtig um die Kultur, Lebensweise und Geschichte dieses Volkes zu verstehen. Natürlich, das ist wichtig nur für die Leute, die sich für die Geschichte der Protobulgaren interessieren.

    Ich bin nicht sicher ob Du an einer Diskussion auf dem Thema Interesse hast. Ehr nicht. Das ist keine Tragödie und ich wünsche Dir alles Gute.

    Übrigens, Dieter, die alten Hypothesen einfach zu wiederholen ohne die Gegenargumente sogar zu kommentieren ist, meiner Meinung nach, nicht die richtige Art und Weise eine konstruktive Diskussion zu führen.
    In der Vergangenheit wurden auch über die Skythen (http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians) (//de.wikipedia.org/wiki/Skythen) und ihre Herkunft verschiedene Hypothesen empfohlen. Eine angebliche türkische Herkunft wurde vermutet und das war eine sehr verbreitete Hypothese obwohl seit der Antike genug Quellen über die Skythen berichteten. Heutzutage zweifelt niemand, dass die Skythen ein indoeuropäisches Volk waren.
    Und wenn ich die Skythen erwähnt habe, erinnere ich mich an ein interessantes Detail. Der altgriechische Historiker Herodot beschrieb die folgende Sitte als charakteristisch für die Skythen: Die Skythen haben aus den Schädeln (vergoldet oder versilbert) seiner besiegten Feinde Trinkbecher hergestellt. Genau das hat der bulgarische Khan Krum 811 mit dem Schädel von dem byzantinischen Imperator Nikephoros I Genik gemacht. Nikephoros hat zuvor Bulgarien überfallen. http://de.wikipedia.org/wiki/Nikephoros_I.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast


    Also, zumindest hier in diesem Thema hast Du kein einziges Indiz genannt, das für eine indoeuropäische Herkunft der Protobulgaren spricht.

    Im Gegenteil, in Deinen Beiträgen hier ging es stets um die Indizien, die für eine türkische Herkunft sprechen, und die Du - aus welchen Motiven auch immer - samt und sonders anzweifelst.
     
  10. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied



    Wenn dieser Beitrag von hyokkose im Zusammenhang mit der oben erwähnten Sitte steht, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:
    · Hyokkose haltet für unsinnig das, was Herodot und Strabo geschrieben haben. (Strabo hat auch die Trinkbecher aus feindlichen Schädeln bei den Skythen erwähnt.)
    oder
    · Hyokkose ist der Meinung, dass die Skythen ein Türkvolk waren.

    Entschuldigung, aber eine andere Erklärung habe ich nicht!

    Übrigens, die Sitte wurde auch von den Germanen im 6. Jahrhundert praktiziert. Zum Beispiel - Alboin, Langobardenkönig 566–573.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Entschuldigung, aber die naheliegendste Erklärung willst Du nicht sehen, obwohl Du mit der Nase davorstehst: Es handelt sich um eine offensichtlich sehr weit verbreitete Sitte, die von Türken und Nichttürken praktiziert wurde.

    Vgl.:
    V. Stojanow: Kumanen und Kumanologie
     
  12. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Andere Argumente, dass die Protobulgaren ein nicht türkisches Volk waren, können wir im Reisebericht von Ibn Fadlan finden. Der Bericht wurde in diesem Forum im Zusammenhang mit den Russ schon erwähnt.
    (Ahmad ibn al-'Abbās ibn Rashīd ibn Hammad ibn Fadlanwar ein arabischer Abgesandter des Kalifen von Bagdad. 922 verfasste Ahmad ibn Fadlan ein umfangreiches Manuskript (Ar-Risala, "der Brief"). Das Manuskript berichtet über die am 2. April 921 begonnene Reise einer arabischen Gesandtschaft zu den Wolgabulgaren, den nördlichen Nachbarn der Chasaren. Der Weg der Gesandtschaft führte zunächst zwischen Aral- und Kaspisee, dann in einem großen Bogen nach Osten und endete südlich von Kasan, an der Stelle von Bolgar an der Wolga.)
    Der Weg von Ibn Fadlan geht zuerst durch das Land der mittelasiatischen und osteuropäischen Türken (O/Gusen/), Petschenegen und Baschkiren. Alle diese drei Gruppen nennt er mit dem gemeinsamen Namen “Türken”. Dann erreicht er das Land der Wolgabulgaren, die er mit dem Wort Bulgaren oder Saqaliba, aber nie mit dem Wort „Türken bezeichnet. Er unterscheidet klar zwischen der Lebensweise, der Religion, dem Aussehen und den Sitten der Türken, einerseits und der Wolgabulgaren, andererseits.

    Über die Türken sagt Ibn Fadlan: “Die fahren mit ihren Schafen ständig hin und zu und schlafen dort, wo sie die Nacht erreicht.“
    Über die Bulgaren er erwähnt, dass sie Städte haben.

    Die Türken beschriebt er als Brünetten ohne Bärte (Mongolider?).
    Die Wolgabulgaren als hellhäutige Menschen.

    Die Türken essen hauptsächlich die von ihnen selbst produzierten Schäferfleisch und Milch. Alles andere wurde importiert.
    Die Wolgabulgaren außer Fleisch, benutzen die auch von ihnen selbst produzierten verschiedenen Arten von Getreide, Honig und sogar kultivierte Früchte. Und das obwohl die Wolgabulgaren weit nördlicher von den Türken wohnten!

    Über die Wolgabulgaren sagt Ibn Fadlan, dass sie “das Land der Türken besuchen“ und dort Handel treiben. Offensichtlich, wenn die Wolgabulgaren Türken waren, könnte sich Ibn Fadlan nicht so ausdrücken. Das gleiche wäre wenn jemand sagt, dass die Deutschen das Land der Germanen von Zeit zur Zeit besuchen!

    Alles das ist nur ein kleiner Teil der Argumente für die These, dass die Protobulgaren ein Volk nicht türkischer Herkunft waren. Wahrscheinlich waren sie ein ostiranisches Volk.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast



    Laut Ibn Fadlan wohnen alle Bulgaren in Zelten:
    (Zit. nach A. Zeki Validi Gogan, Ibn Fadlan's Reisebericht, in: Abhandlungen für die Kunde des Morgenlandes, Band 24, 1939)



    Tatsächlich schreibt er folgendes:



    Welche Stelle bei Ibn Fadlan ist das?
    Wenn die Hautfarbe eine Rolle spielen würde, würde das ja bedeuten, daß die Wolgabulgaren eher Türken als Iraner wären, denn Iraner sind im Durchschnitt deutlich dunkelhäutiger als Türken.
    (Luigi L. Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi und Alberto Piazza, The History and Geography of Human Genes, Princeton 1994, S. 145)



    Aus deutscher Sicht würde das merkwürdig klingen, auf englisch wäre dieser Satz völlig in Ordnung: "The Dutch visit Germany". Nach Deiner Scheinlogik wäre das ein Argument dafür, daß das von den Engländern als "Dutch" bezeichnete Niederländisch keine germanische Sprache sein könne - obwohl es nicht den geringsten Zweifel gibt, daß das Niederländische selbstverständlich eine germanische Sprache ist.


    Auch über die Zuordnung des Wolgabulgarische gibt es überhaupt keinen vernünftigen Zweifel. Das Wolgabulgarische ist "eindeutig eine Türksprache. Das bezeugen in erster Linie die Angaben des türkischen Lexikographen Mahmud al-Kashgari im 11. Jahrhundert und die wolgabolgarischen Grabinschriften des 13./14. Jahrhunderts. [...] Vom älteren Bolgarischen und Suwarischen sind einige Namen und Wörter vor allem bei Ibn Fadlan (10. Jahrhundert) und in Kashgaris Wörterbuch (11. Jahrhundert) überliefert. So hießt z. B. im 10. Jahrhundert der Met bei den Bolgaren *sücü(w), das eine regelrechte Entsprechung zu mtü. sücig 'Wein' darstellt."
    (Johannes Benzing, Das Hunnische, Donaubolgarische und Wolgabolgarische, in: Philologiae turcicae fundamenta, Wiesbaden 1959)


    Aus den wolgabulgarischen Inschriften ergibt sich ziemlich klar die Zuordnung der wolgabulgarischen Sprache zum tschuwaschischen Zweig der türkischen Sprachfamilie.

    Man vergleiche:

    wolgabulgar. tüät ("vier") - tschuwasch. tăvăt - andere Turkspr. tört
    wolgabulgar. biäl ("fünf") - tschuwasch. pil- - andere Turkspr. besh
    wolgabulgar. altï ("sechs") - tschuwasch. ultă - andere Turkspr. altï
    wolgabulgar. dshiäti ("sieben") - tschuwasch. shite - andere Turkspr. yeti
    wolgabulgar. säkir ("acht") - tschuwasch. sakăr - andere Turkspr. säkiz
    wolgabulgar. tochur ("neun") - tschuwasch. tăhăr - andere Turkspr. toquz
    wolgabulgar. wan ("zehn") - tschuwasch. vun - andere Turkspr. on
    wolgabulgar. dshiärimi ("zwanzig") - tschuwasch. shirem - andere Turkspr. yigirmä
    wolgabulgar. votur ("dreißig") - tschuwasch. vătăr - andere Turkspr. otuz
    wolgabulgar. älyv ("fünfzig") - tschuwasch. allă - andere Turkspr. ällig
    wolgabulgar. gür ("hundert") - tschuwasch. sher - andere Turkspr. yüz

    wolgabulgar. ïvïl ("Sohn") - tschuwasch. yval - andere Turkspr. oghul
    wolgabulgar. hïr ("Mädchen") - tschuwasch. her - andere Turkspr. qïz
    wolgabulgar. dshal ("Lebensjahr/-alter") - tschuwasch. shul - andere Turkspr. yash


    Null Argumente sind wirklich "ein kleiner Teil". Für Deine Lieblingsphantasie vom iranischen Volk liegt bislang kein einziges Argument vor.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. August 2007
  14. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Es wird noch grotesker.

    Die Wolgabulgaren betrieben in ihrem dicht besiedelten Land erfolgreich Ackerbau und gründeten mehrere Städte wie Bolgar, Biliar (zweite Hauptstadt), Suar (Suwar), Kazan (Kashan), Cükätaw (Juketaw)............

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgabulgaren

    Bis jetzt hatte ich keine Ahnung, dass einе Stadt eigentlich aus Zelten bestehen könnte, aber wenn die “Spezialisten” das sagen………..



    Ich vermute, dass hyokkose irgendwelche Probleme bei der Übersetzung Ibn Fadlams aus dem Arabischen hat.

    Tatsächlich schreibt Ibn Fadlan folgendes:



    In diesen Zusammenhang habe ich einen Vorschlag zu unseren männlichen Teilnehmer:
    Versuchen Sie bitte ihren Bart auszuzupfen und dann teilen Sie ihre Erlebnisse mit hyokkose. Ich danke Ihnen im Voraus.



    Saqaliba صقالبة‎ / aqāliba /„Slaven“ war in mittelalterlichenarabischen Quellen wahrscheinlich die Bezeichnung für die Slawen, da die Muslime jedoch ziemlich vage Vorstellungen von den ethnischen Verhältnissen Osteuropas hatten, wurde mit dem Wort Saqaliba oft einfach jeder hellhäutige Mensch aus dem Norden bezeichnet. Unter diesen Begriff konnten neben ost-, südost- und mitteleuropäischen Slawen auch Skandinavier, Deutsche und selbst Wolgabulgaren fallen, wie beim arabischen Gesandten Ibn Fadlan im Jahr 921.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Saqaliba




    Wunderbar! Und was hat das mit unserem Thema zu tun?! Ich habe nie etwas über die „Iraner geschrieben, schon über die heutigen Iraner mit Sicherheit gar nichts!

    Die „Wikipedia Wolgabulgarische Sprache werde ich nicht kommentieren. Es ist sinnlos. Ich würde das machen wenn ich die originalen Quellen sehen könnte.



    Wirklich? Dann warum mit solcher Leidenschaft und Aufregung wiederholen Sie das wieder und wieder statt die Argumente selbst zu kommentieren?! Komisch, nicht wahr?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kiprian, Du solltest Deine eigenen Texte besser lesen:

     
  16. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied



    El Quijote, das ist ein wunderschönes Forum und ich bin dankbar, dass ich die Möglichkeit habe hier von Zeit zur Zeit teilzunehmen.

    Ich danke Dir für Deine Bemerkung.

    Denkst Du nicht, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen den Begriffen Iraner” und “ostiranisch besonders in diesem Kontext (die von hyokkose erwähnten genetischen Untersuchungen) gibt?!

    Noch zur Zeit der Protobulgaren wohnten einige Völker der beiden Gruppen (west- und ostiranisch) schon seit etwa 2 000 Jahren getrennt! Im Assimilationskontakt mit total verschiedenen Völkern!!! Aber das ist Dir bekannt, oder………
     
  17. Tekker

    Tekker Gast

    Sind "Ostiraner" denn keine "Iraner"? Und wenn die Protobulgaren kein Turkvolk waren, was waren sie dann?

    Über eine kurze Antwort wäre ich sehr erfreut. :)
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wir sprachen eigentlich nicht über irgendwelche "Spezialisten", sondern über das, was Ibn Fadlan berichtet.

    Ibn Fadlan war bei einem Heerführer der Oguztürken zu Gast. Über ihn schreibt er:
    Danach war er bei dem König der Wolgabulgaren zu Gast. Hierüber schreibt er, wie gesagt:



    Warum fragst Du das mich? Was die Hautfarbe mit der Frage, ob die Wolgabulgaren Türken oder Nichttürken waren, zu tun haben, weiß ich wirklich nicht. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, daß die Hautfarbe keine Rolle spielt.

    Du warst es doch, der behauptet hat, Ibn Fadlan habe "die Wolgabulgaren als hellhäutige Menschen" beschrieben. Deiner Antwort ist zu entnehmen, daß diese Behauptung unwahr ist: Ibn Fadlan schreibt nichts über die Hautfarbe der Wolgabulgaren.



    Wie bereits den anderen Mitlesern aufgefallen ist, hast Du erst gestern geschrieben:



    Vielleicht liegt es eher an Deinen Problemen, meine Texte zu lesen (in denen übrigens auch steht, daß sich Türken, etwa vom Stamm der Petschenegen oder Baschkiren, rasieren). Die Quelle meiner Übersetzung habe ich angegeben. Übersetzt Du direkt aus dem Arabischen oder benutzt Du auch eine Übersetzung?



    In Deinen letzten vier Beiträgen hast Du mindestens sechs Wikipedia-Artikel verlinkt - sonst aber keinen Link, geschweige denn eine Literaturangabe gebracht.

    Einen Wikipedia-Artikel möchtest Du aber nicht kommentieren. Das nehme ich mit Vergnügen zur Kenntnis.

    Meine Beispiele zur wolgabulgarischen Sprache stützen sich allerdings nicht auf Wikipedia, sondern auf die Arbeit eines herausragenden Sprachwissenschaftlers, nämlich Johannes Benzing, Das Hunnische, Donaubolgarische und Wolgabolgarische, in: Philologiae turcicae fundamenta, Wiesbaden 1959

    Diesem Artikel sind u. a. die folgenden Angaben zu entnehmen:
    wolgabulgar. tüät ("vier") - tschuwasch. tăvăt - andere Turkspr. tört
    wolgabulgar. biäl ("fünf") - tschuwasch. pil- - andere Turkspr. besh
    wolgabulgar. altï ("sechs") - tschuwasch. ultă - andere Turkspr. altï
    wolgabulgar. dshiäti ("sieben") - tschuwasch. shite - andere Turkspr. yeti
    wolgabulgar. säkir ("acht") - tschuwasch. sakăr - andere Turkspr. säkiz
    wolgabulgar. tochur ("neun") - tschuwasch. tăhăr - andere Turkspr. toquz
    wolgabulgar. wan ("zehn") - tschuwasch. vun - andere Turkspr. on
    wolgabulgar. dshiärimi ("zwanzig") - tschuwasch. shirem - andere Turkspr. yigirmä
    wolgabulgar. votur ("dreißig") - tschuwasch. vătăr - andere Turkspr. otuz
    wolgabulgar. älyv ("fünfzig") - tschuwasch. allă - andere Turkspr. ällig
    wolgabulgar. gür ("hundert") - tschuwasch. sher - andere Turkspr. yüz

    wolgabulgar. ïvïl ("Sohn") - tschuwasch. yval - andere Turkspr. oghul
    wolgabulgar. hïr ("Mädchen") - tschuwasch. her - andere Turkspr. qïz

    wolgabulgar. küän ("Tag") - tschuwasch. kun - andere Turkspr. kün
    wolgabulgar. ayïch ("Monat") - tschuwasch. uyăh - andere Turkspr. ay
    wolgabulgar. dshal ("Lebensjahr/-alter") - tschuwasch. shul - andere Turkspr. yash

    Als Zugabe noch ein komplettes wolgabulgarisches Sätzchen aus Kashgaris Wörterbuch:
    "ol anïng birlä kökläshti" - Übersetzung: "Er schloß mit ihnen ein Stammesbündnis".


    Vielleicht schließt Du zu sehr von Deinen Leidenschaften auf die anderer. Gleichwohl hat es keinen Sinn, wenn Du die Diskussion jetzt auf eine emotionale Ebene bringen willst.

    Für mich gilt: Wo es Argumente gibt, kommentiere ich diese ohne Aufregung, und wo kein Argument da ist, sondern reine Phantasie waltet, brauche ich nicht mehr zu kommentieren, als daß eben kein Argument da ist, sondern reine Phantasie waltet.

    Anstatt Dich aufzuregen, empfehle ich Dir, nunmehr die sprachlichen Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Diese belegen ohne jeden Zweifel, daß das Wolgabulgarische zur türkischen Sprachfamilie, genauer: zum selben Zweig wie das Tschuwaschische gehört.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. August 2007
  19. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied


    Fakte laut Ibn Fadlan, die hyokkose nicht kommentieren wollte (warum - weiß ich nicht):

    • Ibn Fadlan nennt die Baschkiren, die Petschenegen und die Mittelasiatischen Türken ausdrücklich Türken. Die Wolgabulgaren nannte er mit einem anderen Namen. Warum?
    • Die Lebensweise der Türken und der Wolgabulgaren laut Ibn Fadlan unterscheidet sich deutlich. Und das obwohl sie benachbarte und laut einiger Forscher sogar verwandte Völker waren!?
    Die Wikipedia Wolgabulgarische Sprache, wie gesagt, werde ich nicht kommentieren, weil es nicht klar ist, woher, aus welcher originellen Wolgabulgarischen Quelle kommen die von hyokkose zitierten Zahlen und anderen Wörter.


    Im Gegensatz dazu, habe ich einen Teil des Zahlsystems der Donaubulgaren zitiert und auch die originelle Quelle deutlich geschrieben.
    The Nominalia of the Bulgarian Princes


    Deutsch - Protobulgarisch - Englisch - Türkisch
    Erste ------ ALEM ----------
    ---first ------- birinci
    Zweite ---- TUTOM - ----------second - -- ikinci
    Dritte - ---CHITEM -------- ----third - ------ücüncü
    Vierte - ---TVIREM - -----------forth ------- dördüncü
    Fünfte --- VECHEM - -----------fifth --------- besinci
    Sechste - SHEHTEM - ----------sixth ------- altinci
    Zehnte - --ELEM - -------------tenth----- - onuncu
    Elfte - ---ENIALEM - -----------eleventh - ---on birinci


    Offensichtlich gehören die beiden Zahlsystem (Die Wikipedia Wolgabulgarische Sprache und die Donaubulgarischen Wörter) nicht zu einer und derselben Sprache. Die Hypothese ob die Danaubulgaren und die Wolgabulgaren verschiede Sprachen hatten, werde ich jetzt nicht kommentieren.
     
  20. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied




    Wenn wir über die genetischen Untersuchungen (Hautfarbe) der heutigen Iraner aus heutigem Staat Iran sprechen, die Antwort ist Nein.
    Wenn wir unter Iraner (ost- und west-) die Leute, die vor 4 000 Jahren eine ähnliche Sprache benutzen, verstehen, ist die Antwort vielleichtJa. Mit 100% Sicherheit kann ich das nicht behaupten.
    Tekker, Ich hoffe, dass diese Antwort für Dich kurz genug ist.


    Jetzt eine längere Antwort:
    Mit Ostiranisch” bezeichne ich, und nicht nur ich, bestimmte Völker die vor 2 000 Jahren bestimmte Sprachen gesprochen haben. Hautfarbe hat damit gar nichts zu tun!
    Aber wenn Hyokkose die Frage über die Hautfarbe diskutieren will, bitte schon:
    Wie schon gesagt:
    Noch zur Zeit der Protobulgaren wohnten einige Völker der beiden Gruppen (west- und ostiranisch) seit etwa 2 000 Jahren getrennt! In Assimilationskontakt mit total verschiedenen Völkern!
    In diesem Zusammenhang welche Hautfarbe auf der genetischen Ebene haben die Herren Luigi L. Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi und Alberto Piazza untersuchtdie Hautfarbe der heutigen Iraner aus dem Staat Iran, oder die Hautfarbe der heutigen Ossetiner (ein Ostiranisches Volk) aus europäischem Russland, oder die Hautfarbe der ostiranischen Völker aus den westlichen Teilen Chinas?!

    Wenn jemand im Ernst behauptet, dass die Hautfarbe der Ossetiner dunkler, als die Hautfarbe der mittelasiatischen Usbeken oder Turkmenen ist, dann, Entschuldigung, aber unabhängig davon ob aus Princeton oder aus Papua Neu Guinea, braucht er, und zwar dringend, einen Arzt!

    Solche genetische Untersuchungen der Hautfarbe sind aber recht interessant. Wenn jemand zur Idee, oder zum Geld, kommt, die Hautfarbe der Südslawen zu untersuchen, könnte er, auf die Logik von Hyokkose, zum glänzenden Schluss kommen, dass die Polen, zum Beispiel, keine Slawen sind, weil die Hautfarbe nicht stimmt??!!!!!!!! Vielleicht sind die Polen dann Urgofinnen, weil sie hellheutig wie die meisten heutigen Finnen aussehen? Unsinn erster Klasse.

    Ich selbst habe die breit angenommene Bedeutung des arabischen Wortes "Saqaliba" mit der Vermutung erwähnt, dass, im Fall von Ibn Fadlan, diese Bezeichnung auf irgendwelche physische Unterschiede zwischen den Wolgabulgaren und den Türken deuten könnte. Nichts mehr und nichts veniger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2007

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