Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Es geht bei der von mir exemplarisch zitierten Aussage

um folgenden gegebenen Hintergrund:

Offenbar stützt sie sich also auf eine ungarische Überlieferung, die nicht sicher genug ist, um die entsprechende Ahnenlinie zu ziehen.
Abgesehen davon ist es - bei aller Wertschätzung für die Hunnen allgemein und Attila insbesondere - auch verfehlt, von "the greatest figure in European history", "many still tremble at his name" und "created a great federal state from the foothills of the Caucasus to the Rhine" u. dgl. zu sprechen: das Staatswesen war äußerst locker und so wenig gefestigt, daß es Attilas Tod (453) nur wenige Jahre überlebte (ab 455 zerfiel das Hunnenreich).
Außerdem - um zu den Magyaren zurückzukommen - ist es auch an den historischen Tatsachen vorbei, die Landnahme im Karpatenbecken unter Arpad einfach auf einen von Attila abgeleiteten Anspruch zurückzuführen: die Magyaren wurden - um es in einem Satz zu sagen - von den Petschenegen förmlich nach dorthin verdrängt; und nach Pannonien griff die Landnahme auch wenig abenteurlich aus, denn dafür mußte erst Arnulf von Kärnten gestorben und infolgedessen ein Machtvakuum für diese bis dahin ostfränkische Mark entstanden sein.

 

walhalla

Hallo,

freue mich auf neues wissen. Einiges ist doch zweifelhaft, bzw. für mich unlogisch. Ungarn ist bei landnahme gleich in einen Krieg verwickelt, die székler sind in der Zeit nicht nur an der östlichen Grenze des Karpartenbeckens und werden eingebunden. Klar, man könnte argumentieren, daß die székler jetzt aufgrund awarischer Herkunft gerne gegen die Wiedersacher zogen. Unlogisch beginnt es zu sein, daß 200 Jahre später von Tataren verheerend besturmt wurden, weitere 300 Jahre das osmanische Reich Siebenbürgen okkupiert, die Székler bestimmen und sie trotzdem beim magyarischen bleiben, die Kultur beibehalten und sich nicht von ihren eigenen Vorfahren sprachlich, sowie kulturell beeinflussen lassen. Das wäre für mich eine unglaubliche, nicht zu erklärende Popularität, was heute in der Globalisierung noch nicht mal die englische/amerikanische Kultur erreicht hat. Und wenn wir dem Zufall eine Chance geben, dann können wir gleich von einer Gottesfügung sprechen...
Und wo wir gerade bei populistischem sind, Frau Dr. Borbala O. ist in ihren Aussagen nicht rechtspopulistisch. Ihre Aussage ist nachvollziehbar aber nur hinweisend, deshalb bedenklich. Wenn aber die Quellen preisgegeben werden und diese dann bestätigt werden, dann fundamentiert sich etwas bei vielen Einwohnern im Karpartenbecken und darüber hinaus festigt - egal welch Gegenwind. Und das macht alles schwierig... bei mir bleibt die Frage, was die chinesen, russen oder die inder sagen oder behaupten. Das ist im Zusammenhang der Protobulgaren vielleicht weniger interessant, aber doch mehr für magyaren und székler. Ugrisch werden sie wohl aber schon bleiben, das sage ich mal so, doch hat es einfluss auf den skythisch-germanischen Zusammenhang. Wenn Skythen gleich den Hunnen gesetzt werden (ist von den Reflexbögen her sinnvoll), ergibt sich ein anderes Bild ggü den Steppenvölkern. Es geht aber nicht nur um den Reflexbogen, der Steigbügel ist ebenso wichtig bei einem (geschwächten) MOEuropa, das macht die magyaren dann doch anders als die Ureinwohner Amerikas
Ist lang geworden, ein Hinweis für mich nicht alles ernstzunehmen...

 

1.: ich sprach von einer Turkvolk-Herkunft: Ob es Awaren sind, oder zB Protobulgaren, ist eine andere Geschichte.

2.: Warum sollten sie sich nicht den Magyaren anschließen? Die Slawen haben sich schließlich damals auch den Protobulgaren im Kampf gegen die Byzantiner angeschlossen.

3.: Das ist nichts ungewöhnliches, das sich die Szekler so lange ihre Kultur hielten. Das Gleiche könnte man auch von den Bulgaren sagen, oder von den Arumänen, den Karakatschanen etc.

 

Falsch; die Ungarn bzw. Magyaren siedelten zunächst in Raum zwischen Donau und Dnjepr (das ist das Gebiet Etelköz/Atelkuzu; und dies ist übrigens eine Lokalisierung von ungarischen Historikern), und bereits zu jener Zeit unternahmen sie sporadische Feldzüge bzw. Sreifzüge gen Westen - um 862 tauchen sie das erste Mal im Karpatenbecken auf. Um 881 fallen sie zum zweiten Mal ins Karpatenbecken ein, wo sie jedoch wie beim ersten Mal (862) von den Ostfranken zurückgeworfen werden. 889 plündern sie erfolgreich Großmähren und einige ostfränkische Marken, 892 kämpfen sie als Verbündete des Ostfrankenreiches gegen Großmähren. Die Landnahme im Karpatenbecken vollzieht sich aber erst ab etwa 895 - mithin also zu einer Zeit, als die Ungarn/Magyaren längst als kriegerisches Reitervolk aus der Steppe wahrgenommen worden sind.

Die Szekler sind erst ab 1116 überhaupt namentlich faßbar (siculi), und ihre Herkunft ist nicht gänzlich geklärt - wenn auch eine turkstämmige Herkunft als wahrscheinlich gilt. Gegen Ende des 9. Jh. jedenfalls durchstreiften sie bzw. ihre Vorfahren wohl noch Pannonien und sind im 10. Jh. im westlichen Ungarn zu lokalisieren. Ihre Einbindung in das Königreich Ungarn ist mW konkret so nicht faßbar, sondern sie sind eben ab dem 12. Jh. - vgl. namentliche Faßbarkeit - in Siebenbürgen lokalisierbar (Stichwort: Grenzwächter).

Könnte man, wäre aber unsinnig bzw. vollkommen spekulativ, da die Herkunft der Szekler eben nicht endgültig geklärt ist.

Nun ja; die Tataren bzw. Mongolen (denn die sind ja wohl gemeint) - genauer müßten wir sagen: Verband aus Mongolen und Turkvölkern - waren (1) zwar auf Unterwerfung aus, nicht aber auf die Zerstörung der betreffenden Kulturen, und (2) nur recht kurzfristig - wenn auch durchaus verheerend - in Ungarn (1241/43).
Und als die Osmanen ihr Reich ausdehnten und sich Ungarn incl. Siebenbürgen mehr oder weniger einverleibten (ab 1526), war (1) das Ziel ebenfalls nicht Zerstörung der Kultur o. dgl. und (2) die Entwicklung der Szekler als ungarischer Landstand bereits fortgeschritten.

Ich schrieb doch, daß die Quellen unsicher und deswegen nicht adäquat sind, um derartige Schlüsse zu ziehen. Und ebenso schrieb ich, daß die Schlüsse bzw. Ableitungen hinsichtlich Attila/Hunnen und Arpad/Landnahme an den Fakten vorbei gehen.
Was ist daran so unverständlich?

Das müssen wir jetzt nicht verstehen, oder?
Skythen hatten Kompositbögen - bitte die Bezeichung verwenden, weil Reflexbogen nicht eindeutig ist (Das bezeichnet nämlich nicht nur eine Waffe!) -, Hunnen hatten Kompositbögen, aber ebenso z.B. Magyaren, Mongolen, Araber, osmanische Türken und auch die alten Ägypter. Da haben wir dann quer durch die Bank Indoeuropäer, Ugrier, Mongolen, Turkvölker und Semiten sowie mit den Hunnen ein Volk, dessen Sprache nicht klassifizierbar ist: und wegen der Verwendung des Bogentyps sind sie gleichzusetzen? Bestimmt nicht... Das einzige verbindende Element mag noch (wenn wir dabei wohlgemerkt die alten Ägypter ausklammern) eine ursprünglich reiternomadische Lebensweise sein; also alles sog. Reitervölker - eine fundamentale Erkenntnis. Als hätten wir das nicht schon vorher gewußt...

Aha; Steigbügel: Welche Art Steigbügel meinst Du denn? Metallene Steigbügel oder Steigschlaufen aus Leder?
Metallene Steigbügel sind nach bis dato gültigem Forschungsstand eine awarische Erfindung (also im 5./6. Jh.) - von ihnen übernahmen sie im späten 6. Jh. die Byzantiner und gegen 800 die Franken.

 

Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch einmal die drei zentralen Hypothesen anführen, die in der Forschung zur Herkunft der Szekler diskutiert werden.

Die Szekler besaßen eine Kerbschrift, die zum Teil den türkischen Runenalphabeten glich und eine Srammesstruktur, die verwandte Züge zu der der Oghuz-Türken aufwies. Daher wird meist vermutet, dass die Szekler aus einem turkstämmigen Volk hervorgingen, wobei Awaren, Kabaren uind Protobulgaren genannt werden. Petschenegen und Kumanen kommen hingegen nicht infrage, da das chronologisch nicht passt.

Folgt man der Hypothese mit den Protobulgaren, könnten sich diese Kontakte in Südrussland ergeben haben, wo die Protobulgaren im 6. Jh. ein Reich errichtet hatten. Nach dessen Zerstörung durch die Awaren ist möglicherweise ein protobulgarischer Stammesteil mit den Ungarn nach Westen ins Karpatenbecken gezogen, aus dem dann die Szekler hervorgingen.

Folgt man der Hypothese mit den Awaren, müssten die Szekler vom 6. bis Ende des 8. Jh. Teil des awarischen Volks gewesen und nach dessen Vernichtung durch Karl den Großen im Raum Pannonien geblieben sein. Unter den Ende des 9. Jh. ins Karpatenbecken geströmten Ungarn hätten sie dann ihre Identität bewahrt.

Folgt man schließlich der Hypothese einer szeklischen Identität mit den Kabaren, so kommt eine Verbindung mit den turkstämmigen Chasaren zu Stande. Die Kabaren repräsentierten eine chasarische Sippe bzw. einen Stammesteil, der eine Revolte im Chasarenstaat anzettelte und dabei mit den frühen Ungarn/Magyaren paktierte. Die Vernichtung und Vertreibung der Kabaren könnte - so diese Hypothese - den Grundstock der Szekler abgegeben haben.

Die alte Tante Wiki führt dazu aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren

 

Wenn den széklern erlaubt ist turkischer Abstammung zu sein, dann sei es den Ungarn ebenso erlaubt,,,,

 

szekler sind szekler, magyaren sind magyaren....

die Szekler wurden Magyarisiert (aus welchen Gründen auch immer).

Die Magyaren waren kein Turkvolk, das magyarisiert wurde, sondern waren schon llange vor ihrem europäischen Eintauchen ugrisch-sprachig.

 

Genau so ist es, Kalojan!

In seiner Publikation "Grundzüge der Geschichte Ungarns" (Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1977) vermutet Thomas von Bogyay, dass die turkstämmigen Szekler bereits vor der Landnahme der Magyaren von ihnen assimiliert worden seien und vermutlich eines der Hilfsvölker waren, das im Verbund mit den Magyaren operierte. Er kommt freilich auch zu dem Schluss, dass die Magyaren ethnisch äußerst inhomogen gewesen seien und auf ihrem Weg vom südlichen Ural bis ins Karpatenbecken zahlreiche andere ethnische Splitter aufgenommen hätten. So z.B. turkstämmige und iranische Gruppen in Südrussland, die sich im Verlauf des langjährigen Aufenthalts den Magyaren angeschlossen hätten. Dazu zählt er besonders die Onoguren - von denen der Name "Ungarn" vermutlich herrührt - , die chasarischen Kabaren und iranische Alanen.

Damit sind die Ungarn - wie alle anderen Völker dieser Welt - eine Mischung vieler Ethnien, die unter Führung des zahlenmäßig dominanten finno-ugrischen Stammeskerns der Magyaren im Karpatenbecken zu einem Volk verschmolzen, wobei dort auch noch eine altansässige slawische Bevölkerung und später sogar petschenegische Splitter assimiliert wurden.

 

Und genau in all diesen Punkten, geb ich dir absolut Recht, Dieter!

Ich persönlich finde es aber schon in Ordnung, das man in Ungarn auch zB die Petscheneggen, Chasaren, Alanen und Onoguren (die im übrigen auch bei den Protobulgaren eine wichtige Rolle geschrieben haben), als Vorfahren ansieht. Das Problem ist nur das Denken, das Vorfahren die gleiche Sprache gesprochen haben müssen, wie man selbst. Aber es gibt nun mal einen Unterschied zwischen genetischer Abstammung, kultureller Abstammung und sprachlicher Abstammung.

Ich persönlich, halte die kulturelle Abstammung für viel wichtiger als die Genetische, und auch sogar wichtiger als die sprachliche Abstammung. Und Ungarn sind nun mal kulturell (hab ich schon gesagt) viel Näher mit den Turksprachigen und Iranischsprachigen Völkern verwandt als mit zB den Finnen. Aber das macht sie nicht zu einem Turkvolk oder einem Iranischen Volk, weil sie sprachlich nun mal Finno-Ugrier sind.

Ich will da gerne noch ein Beispiel nennen, um da meine persönliche Einstellung zu dieser Thematik näher zu beleuchten, wenn auch nicht ganz 100% wissenschaftlich.

Die Bulgaren, sind heute ganz klar weder Iraner noch Turkvolk, sondern Slawen, da sie eben eine Slawische Sprache sprechen. Genetisch gesehen, ist das unmöglich festzustellen, was genau sie eigentlich sind, haben aber sicher zahlreiche Vorfahren (derzeitige Vermutung in Bulgarien sind über 52 Völkerschaften an der bulgarischen Ethnogenese beteiligt gewesen).

Kulturell aber, gibt es zwischen den slawischen Bulgaren und den ebenfalls slawischen Slowenen, Tschechen, Polen, Slowaken und Sorben massive Unterschiede, und man kann viel mehr kulturelle Gemeinsamkeiten mit den Byzantinern, den Russen und vielen Steppenvölkern sehen (Protobulgaren vor allem, aber natürlich auch Petscheneggen und in NICHT zu unterschätzendem Ausmaß lt. einer Arbeit der UNI Sofia, die Kumanen). Von daher sehe ich persönlich eben meine Vorfahren eher in diesen Steppenvölkern, wenn es auch sicher nicht 100% Korrekt ist.

Ich hoffe, man versteht, worauf ich mit diesem "Plädoyer" hinaus will....:winke:

 

Ja, wir sind uns da sehr einig, und es ist erfeulich, dass jemand die Ethnogenese der Ungarn und Bulgaren ohne die extremen Sichtweisen betrachtet, die einige User bei dieser Thematik pflegen.

Daher kannst du mir vielleicht auch sagen, warum manche User die Bulgaren unbedingt zu einem iranischen Volk machen möchten, was allen archäologischen und historischen Beweisen ins Gesicht schlägt.

 

Linguistisch ist die Iraner-These kaum vertretbar, da bei der Iraner-These vieles sehr an den Haaren herbeigezogen scheint (zB die Baktrien-These).

Archäologisch aber kann man durchaus einen starken Iranischen Kultureinfluss feststellen.

Schönes Beispiel hier das Felsenrelief von Madara, worüber in einem Buch geschrieben wird:

Aber wie gesagt, ein Unterschied zwischen Kultur, Sprache und Genetik.

Also, warum macht man das in Bulgarien krampfhaft:

Das sind vor allem "politische" Gründe: Die Russenfreunde in Bulgarien vertreten natürlich die Turkthese, da deren Aussage so gedreht werden kann, dass alles protobulgarische Irelevant sei, da es ohnehin nur noch Slawen waren.

Die Russengegner (die sich seit dem Fall des Kommunismus vermehrt zeigen, immerhin gilt diese Zeit als die Zeit des "sowjetischen Jochs") versuchen sich möglichst weit weg von den Russen zu distanzieren, die eben Slawen sind. Das Bulgarische hat in der Tat einiges an Iranischen Wörtern (zB "Stan" was "Heimat" bedeutet), also legt man das Ganze so aus, dass diese Wörter gar nicht von den Slawen kommen, sondern von den Protobulgaren, "die ja Iraner gewesen sind".

Meiner Erachtens nach sind beide Sichtweisen nicht ganz korrekt: Man sollte das slawische in Bulgarien ganz und gar nicht klein Reden. Immerhin sprechen wir eine slawische Sprache. Aber wirklich die Protobulgaren als einen SEHR wichtigen Teil der bulgarischen Kultur zu verleugnen, ist mEn auch falsch. Da es zB noch genug Bräuche gibt, die man mit den Protobulgaren in Verbindung bringen kann. Die Protobulgaren haben einfach auf die Slawen kulturell sehr stark abgefärbt, wenn auch das Bolgarische verloren ging.

 

Erstens: Komplett anderer Stil
Zweitens: In Anbetracht dessen, dass die Protobulgaren keinen Kontakt mit den Bewohnern von Petra hatten, und der Einfluss der Römer in dieser Zeit fast NULL war, und im Vergleich dazu, die Bulgaren immer regen Kontakt zu Iranischen Reitervölkern hatten, kannst du dir die Frage selbst beantworten.

hier nochmal:

Man kann es auch so sagen, dass die Bulgaren mit den Russen verbrüdert sind, da sie ohnehin eigentlich reine Slawen sind.

Alles eine Sache des Drehen und Wendens....

 

Das sagt für mich schon einiges aus.

Ich würde es auch gar nicht direkt auf das Sassanidische Persien beziehen. Es gibt auch am Kaukasus diesen Stil von Felsenreliefs mWn.

Aber der Iranische Einfluss lässt sich auch anders Festmachen, zB bei den Namen. Und es wäre auch nicht wirklich korrekt, den Einfluss der Iraner schon alleine aus diesem Grund zu unterschätzen da sie

a, Teil von Alt-Großbulgarien waren
b, Sie im Süden die Alanen als Nachbarn hatten (Nordkaukasus)
c, nach Bulgarischen Archäologen es nach dem Zug der Bulgaren auf den Balkan einen Nachzug von alanischen Verbänden gab, die sich den Protobulgaren anschlossen.

 

Hallo Kalojan,

ich kann mich nicht mehr einklinken. Mir fehlen hier die Grundlagen, lese die Quellen aber ungemein gern. Dein Plädoyer trifft meine Meinung, kulturell gehören Magyaren zum selben Völkerstamm, wie Székler und haben da Gemeinsamkeiten zu Bulgaren, zu turkisch eingeordnete Völkergruppen usw.
(Hoffe verstanden zu haben und gehöre weniger zu Extremisten in meiner Meinung, vielleicht neige ich aber zu extremen Meinungsäusserungen).
Was ich mich Frage ist, welche Auswirkungen kann oder wird die Einordnung in eine kulturelle Herkunft einer Ethnie zur Auswirkung auf kommende Geschichtsschreibung haben?
Im Moment habe ich den Eindruck in der Geschichtslehre wird auf Linguismus zurückgegriffen, speziell wenn es um Europa geht. In den Medien wird hier und da mal auf die genetische Herkunft im Zusammenhang mit Geschichtslehre hingewiesen, mir ist aber der kulturelle Herkunftshinweis noch nicht begegnet. Ist das zu uninteressant, oder wird das in der Geschichtslehre noch gar nicht berücksichtigt ?

 

In der Archäologie macht man das schon lange, dass man vor allem auf die kulturelle Herkunft achtet, und weniger auf genetischer oder linguistischer Herkunft.
Zum Beispiel ist in der Archäologie der Begriff "Skythen" ein Begriff von Antiken Reitervölkern, die eine ähnliche Sachkultur (Paszyryk-Kultur etc.) hatten. Man nennt auch jene Reitervölkerschaften Skythen, von denen man nicht weiss, ob sie nun wirklich eine iranische Sprache gesprochen haben oder nicht (gesichert ist es nur bis ins heutige Kasachstan, wo die Saken lebten) bzw. es sogar höchst wahrscheinlich, dass sie NICHT skythisch Sprachen (Herodot schreibt, dass wenn ein "Skythe"( Nordschwarzmeerskythe) nach Osten reitet, er sich mit einigen direkt verständigen kann, und mit anderen einen Dolmetscher braucht.)

Das Problem mit Medien ist leider oft, dass sie alles wild durcheinanderwürfeln, oft ohne sich wirklich ernsthaft mit dem Thema zu befassen.

Die Bezeichnungen, die man hört, wenn man zB im Fernsehen hört "Sie waren ein Indo-Europäisches Volk", hat das nur eigentlich die Aussage, dass es ein Volk war, das eine Indo-Europäische Sprache sprach, sonst nichts. Es gibt da keine Aussage über die Kultur. Und wenn es dann heißt, die Leute seien mongolid oder europid (oder, was man bei den Hunnen oft hört, zum Großteil europid), dann ist eine Rein "genetische" Einstufung, sonst nichts.

 

Die von politischen Beweggründen ungetrübte Forschung im Westen nennt drei wichtige Wurzeln, die bei der Ethnogenese der Bulgaren eine zentrale Rolle spielten:

1. Die turkstämmigen Protobulgaren.

2. Die Thraker, die zur Zeit der protobulgarischen Einwanderung noch als autochthone Bevölkerung auf dem Balkan existierten, wenn auch durch Kriege und Seuchen stark dezimiert.

3. Die seit dem 6. Jh. auf den Balkan einwandernden Slawen, die aufgrund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit die beiden anderen Bevölkerungsteile assimilierten und ihre slawische Sprache durchsetzten.

Dass alle Völker, die die Steppen Südrusslands bis ins 6./7. Jh. durchzogen, intensive Kontakte zu den dort ebenfalls heimischen iranischen Steppenvölkern wie z.B. Skythen, Sarmaten oder Alanen hatten, liegt auf der Hand. Das war so bei den Goten, den Magyaren und auch den Protobulgaren. Diesbezügliche Lehnworte zeigen das deutlich. Das macht diese Völker natürlich nicht zu Iranern, wie wir in diesem Thread längst festgestellt haben.

 

Jeder NORMAL denkende Bulgare, sieht auch in diesen 3 Völkern seine Vorfahren. Ich schließe da die extremen Nationalisten absichtlich aus.

Stimme ich dir da voll zu!

Und kurz anfügen möchte ich gerne, auch wenn Off-Topic, folgendes Zitat aus einem Buch:

Das ist genau das, was du eben gesagt hast: Die Iraner haben einfach bei fast allen Völkern in der südrussischen und ukrainischen Steppe ihre Spuren hinterlassen.