Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Hallo,

mit Klarheit ist festzustellen, daß Slaven - vielleicht auch Perser (diese direkt oder indirekt) die Urmagyaren beeinflusst haben, bei den Südslaven kann man das wohl ziemlich sicher behaupten, im Westen, Südwesten des jetzigen Ungarns spiegelt sich das heute sehr stark wieder...

Anbei eine Quelle, welche eine neue (?) Behauptung der "Urmagyaren" aufstellt:

Sabiren ? Wikipedia

und hier wird beschrieben, daß urbulgaren und urungarn sich um 515 n.c. mit Arabern bekriegten (am "kaspischen Tor"), die urungarn in zwei Teile fielen, der eine Teil Richtung Norden flüchtete und der andere in Richtung Persien. Als Quelle werden Al-Tabari und Konstantin, dem Kaiser, der zur landnahme der Magyaren lebte (40ste Chronik?) In der 39sten soll letzterer erwähnt haben, daß u.a. Székely eine Absplitterung der Dreiteilung des Volkes der Kabaren sei
AZ ÚJ HAZA
Leider kann ich die Quellen nicht prüfen, da über das Netz mir diese nicht zugänglich sind, deshalb nur wertneutral hier zur diskussion gestellt...

Was ist davon zu halten ?

Gruß, Richard
 
Die Sabiren-These ist mir schon auf manchen Youtube-Videos über den Weg gelaufen, und ist, mWn, Quatsch, auch wenn sie die Urmagyaren vielleicht beeinflusst haben.
 
Fragwürdig

Hallo,

jetzt komme ich mir schon wie ein kleiner Junge vor, der fragt warum?:nono: Mit anderen Worten, was ist von den Quellen zu halten, ist der Prof der Antropologie ein fake, ist die Madam, die dort spricht nicht in Indien ausgebildet worden, oder lügt sie, wenn sie von indischen Prof´s redet, die sich wundern weshalb die jetzigen Ungarn sich von den dortigen Ermessungen abwenden ?
Leider ist meine Wenigkeit auch nur Geisteswissenschaftler genauso wie Geschichtsscholaren. Habe aber den Eindruck, daß Geisteswissenschaften stärker von überneutralen Parametern abhängig sind und die sind nicht nachvollziehbar. Mit anderen Worten: es ist egal, was die Menschen über sich geschrieben haben, die Fremdeinschätzung ist nunmal wichtig. In dieser ersten Ebene sind die Meinungsäusserer o.a. sehr schlau, denn sie beziehen sich, wie eben die deutsch/österreichischen Geschichtsschreiber auf Quellen.
In der zweiten Ebene müsste man dem Laien eine Hilfestellung geben, warum diese Aussagen falsch oder fragwürdig oder quatsch sind. Ich glaubte, z.B. daß die heruntergeschriebenen Sagen der Ungarn, gleichdem der magyaren ist. :SIn den übersetzten Erläuterungen meinerseits frage ich nach der Ehrlichkeit der Äusserer und das soll begründet werden. meine wenigkeit hat nunmal nicht die möglichkeit alles nachzuprüfen, oportun wie ich bin, möcht ich aber eine begründung, warum das alles quatsch sei. Wo sind die Fehler in der aussage der Leute ? Danach würde ich selbstverständlich erörtern wollen, warum die das gesagt haben... schliesslich sind wir im grauraum der geisteswissenschaften :)
.... ich will nur wissen und nicht beurteilen
 
Da wurden wohl wieder einmal Hunnen und Magyaren miteinander verwechselt bzw. einfach gleichgesetzt.
Hier etwas zum Lesen dazu:
Meine wissenschaftlichen Publikationen (Fortsetzung, 1998-2000)
http://www.zentralasienforschung.de/Westasientuerken.PDF

Das hat alles nichts mit Magyaren oder gar Urmagyaren zu tun; und das angesprochene Kaspische Tor meint übrigens einen Engpaß im südlichen Elbrusmassiv (westlicher Kaukasus).
Ein Blick auf die Karte läßt erkennen, wie weit dieses Gebiet abseits der Durchzugsgebiete der Magyaren bzw. ihrer Vorfahren - konkret: Magna Hungaria und Levedien - liegt...
 
Ein Verdacht, der einmal verunsichert und andererseits bestätigt, vielen Dank.
Die zweite Quelle ist aber fragwürdig... Sásproi z.B. ist fragwürdig übersetzt,. Die weiteren kyrillisch griechischen Darstellungen sind ebenfalls mit einem Fragezeichen zu hintersehen, ich kann das nicht so gut entkrypten, dennoch existiert eine Basis.
EV$0D@4 könnte auch von Sachsen abgeleitet sein, es liegt näher zu Száz, als zu sabir... es bleibt ein leichter beigeschmack, der mir aufstösst.
Die anderen Hinweise sind mir bekannt, haben aber nichts mit meiner Quelle zu tun. Das kann einerseits daran liegen, daß Du eine Meinung widerspiegelst, die jetzt noch aktuell ist, es kann aber auch sein, daß die magyaren nie da waren ;)
Beste Grüße
Richard
 
... Sásproi z.B. ist fragwürdig übersetzt,. Die weiteren kyrillisch griechischen Darstellungen sind ebenfalls mit einem Fragezeichen zu hintersehen, ich kann das nicht so gut entkrypten, dennoch existiert eine Basis.
EV$0D@4 könnte auch von Sachsen abgeleitet sein, es liegt näher zu Száz, als zu sabir...

Es heißt auch gar nicht sasproi, sondern eben sabiroi, sabeiroi (altgr. Transkr.; und das e wird als langes e gesprochen) oder saberoi (altgr. Transkr.; und hier wird das e wie ein ä gesprochen). Was Du als zweites s gelesen hast, ist das griechische beta - ergo das b (altgr.). Also beim konkret genannten Wortbeispiel saberoi und nicht sasproi!
Siehe dazu Griechisches Alphabet ? Wikipedia

Anm.: Den Sachsen (also dem Stamm, der im heutigen Niedersachsen und Westfalen lebte) begegneten die Magyaren bekanntlich zuerst auf ihren Zügen ins Ostfrankenreich im 10. Jh. - und da wäre die relevante Namenswurzel übrigens auch nicht szaz oder meinetwegen auch saz, sondern sax oder sahs...
 
Hallo timotheus,

du hast bestimmt recht. Wie es oft vorkommt (bei mir), versuchte ich mit kyrillischem Alphabet, die griechischen Wörter zu erklären... Tschuldigung, manchmal vergesse ich mein unswissen im zusammenhang mit mitlesern.
Also liebe mitleser, bitte seht die nachrichten meinerseits als meinungssuche und nicht als meinungsmache, auch wenn es manchmal fundamentiert erscheint.:still:
Die soziokulturelle Ebene ist passend zur Anmerkung von dir. Was für mich unerklärlich ist (wenn ich die deutsche Geschichtslehre zur Basis setze), ist die Tatsache, daß magyaren bei Landnahme nicht mit den Sachsen zu tun hatten, sondern mit den dort lebenden Menschenim Karpartenbecken, welche Slawen, Székler, Awaren und evtl. Hunnen, vielleicht Skythen haben sein können. Warum haben die nicht miteinander Krieg geführt ? :grübel:Wieso wurde Krieg geführt gegen Franken, wenn nicht gegen die Landwohner Krieg geführt wurde? Ich formuliere es mal so: In meiner Wohnung gibt es nur einen Eingang. Die Tür ist offen und plötzlich kommen irgendwelche romulaner rein und stören die party die bei mir mit nachbarn läuft. sehr schnell kommt bestimmt der gedanke, daß die fremden personen, die auch noch bestimmen wollen, welche musik spielt mal schnell rausgeschmissen werden..
Hat einer der partygäste die polizei gerufen ? Glaub ich kaum, denn die partygäste stehen zu den franken, wie polizisten zu den hells angels. Und deshalb verstehe ich hier einiges nicht....

Lieben Gruß,

und fröhliche Weihnachten, sowie alles Gute dir und Allen anderen - bin bis zum 28sten weg; 3mal darfst du raten wo:friends:

Richard
 
Ich habe gerade etwas Schwierigkeiten, Deinen Beitrag bzw. bestimmte Sätze daraus richtig zu verstehen. Daher beschränke ich mich auf einen Punkt...

Was für mich unerklärlich ist (wenn ich die deutsche Geschichtslehre zur Basis setze), ist die Tatsache, daß magyaren bei Landnahme nicht mit den Sachsen zu tun hatten, sondern mit den dort lebenden Menschenim Karpartenbecken, welche Slawen, Székler, Awaren und evtl. Hunnen, vielleicht Skythen haben sein können. Warum haben die nicht miteinander Krieg geführt ? :grübel:Wieso wurde Krieg geführt gegen Franken, wenn nicht gegen die Landwohner Krieg geführt wurde?

Lassen wir einmal dahingestellt, ob nun Reste der Hunnen und Nachfahren der Sarmaten (die wirst Du wohl mit Skythen meinen; anders machte es auch keinen Sinn) überhaupt noch als solche faßbar waren (denke ich eher nicht, da einige Jahrhunderte vergangen waren) oder in anderen Völkern aufgegangen waren (mE sehr wahrscheinlich, da einige Jahrhunderte vergangen waren). Ebenfalls außen vor lasse ich eine Entscheidung darüber, ob die Awaren nach etwa hundert Jahren noch als solche faßbar waren oder bereits in ihren südslawischen Nachbarvölkern aufgegangen waren.
Da leben im Karpatenbecken und benachbarten Regionen also hauptsächlich Slawen und Szekler (genauer: deren Vorfahren); und nun treffen hier die Magyaren ein, die schon einige Jahre zuvor - je nach Situation - sich entweder mit den Chasaren und den Petschenegen auseinandersetzen mußten oder aber - wechselnd - als Verbündete von Byzantinern, Bulgaren, Franken und Mährern agierten oder auch gegen diese kämpften. Die Magyaren haben also seit der 2. Hälfte des 9. Jh. sehr wohl Kriege geführt bzw. Kriegszüge unternommen - und das nicht zu knapp!
Außerdem befand sich das Karpatenbecken in einer Randlage: es war zu Großmährischem Reich, Ostfränkischem Reich und Bulgarischem Reich benachbart, gehörte jedoch zu keinem dieser Reiche wirklich. Sich in ebenjener Region niederzulassen bzw. diese zu erobern, war also relativ leicht. Und dann ereigneten sich zum Ende des 9. Jh. zwei Todesfälle: 894 starb der großmährische König Sventopluk, 899 der ostfränkische König Arnulf, was für beide Reiche - Großmähren und Ostfranken - eine machtpolitische Destabilisierung mit sich brachte. Es gab in beiden Reichen keinen Herrscher mehr, der den Magyaren Einhalt gebieten konnte - wie die beiden es bis dahin noch gekonnt hatten. Es erscheint vor diesem Hintergrund mehr als logisch, daß die Magyaren daraufhin die Gelegenheit ergriffen, ihr Gebiet auszudehnen: das Großmährische Reich konnten sie aufgrund der Lage sogar zerschlagen, beim Ostfränkischen Reich blieb ihnen jedoch diesbezüglich "nur", Pannonien zu erobern und ihre Züge v.a. in die südöstlichen Gebiete (Bayern, Franken, Schwaben) zu unternehmen.
Neben Gebietserweiterungen u. dgl. spielte natürlich auch noch etwas ganz Profanes eine Rolle: das Beutemachen...
 
Hallo an alle, ich habe mal alles schnell durchgelesen und werde mal etwas zu diesem Thesen sagen...

Also der Kiszely ist wie bekannt ein Anthropologe, der seine thesen immer mit genetik unterstützt, daher ist es klar, was vor 140-150 Jahren durch die Ministerien (natürlich mit habsburger Hilfe) für die ungarische wissenschaftliche Akademie (MTA) bestimmt wirden ist, musste man sich dazu halten. Also der damaliger Kulturminister unterstützte nur Prof´s und Dozenten die sich nicht nur sprachlich sondern auch kultur und genetisch (was noch gar nicht in der Frage war)gesehen zu den Finnen (europäisch) gehörend unterrichteten! Aber in den 80-ern (1980) konnte man auf die genetik zurückgreifen und erwies dass unsere (bin auch ein Ungar) Vorfahren 35% ähnlich sind, wie die heutige Bevölkerung in dem Tarim Becken (Ujguristan/China)

Nur 0,5% ist ähnlich mit dem Finnen...

Zum Timotheus möchte ich schreiben, die Magyaren dehnten sich nach dem Schlacht am Preßburg (907) sogar bis zur Enns raus. Wir haben in unseren sehr alten Märchen immer noch der Begriff: "operencián túl) auf deutsch ober enns...hoffe, du findest in der Vergleichung, was ich meine!
Beute machen ist relativ:
1, die Stämme der Magyaren waren viel zu unterschiedlich, nicht alle waren dazu bereit Kriege zu führen, an Raubzügen teil zu nehmen, ausserdem die westlich angesiedelten Magyarenstämme übernahmen diese Rolle (da die höchste Rang nach dem Fürsten lag immer in der Hand des Horkas) (er war immer aus dem westlichen Stämmen gewählt) z.B.: Bulcsu Horka. Ansonsten die Bedeutung ist wie Oberscharfrichter und oberster Befehlshaber. Diese Horkas führten in verschiedenen königlichen Diensten (mal Italien und mal unter deutschen Grafen/Fürsten etc)"Raubzüge", Kriegdienste. Da auf Grund auf wissen wir, dass ein Magyarenkrieger frei war, zog nur in den Krieg, wenn es um sein eigenes Land geht und der Fürst ihn zum Heer herbeiruft! Insofern die Raubzüge fanden immer in kleineren (200-max 5-6000) Reiter Stärke statt!
2, Die Folge dieser Auseinanderziehung der Stämme ist halt bekannt mit Stefan der I. (Niederschlagung der Stammesoberhäupter und Vereinigung der Magyarenstämme in einer Nation!
3. Ich muss noch etwas zur Beute machen schreiben:
Es gibt ein paar fanatische Kunsthistoriker in Ungarn die auf die Idee gekommen sind, die Skythen-Hunnen-Awaren-Magyaren Blutslinie zu uterstützen. Infolge behaupten, dass nach dem Fall der Hunnenimperium Attila´s Schätze waren von den Karolinger und den darauffolgenden Ostfränkischen Herrschern aus dem Awarenreich geplündert. So gingen die Awaren nieder, flüchteten sie. Dann sind die Magyaren (Awaren???) zurückgekehrt, starteten Raubzüge um die geplünderte Schätze wiederzubeschaffen! Ok, ich denke es ist sehr irreal, mal auf ersten blick zu hören, aber die Sekler, die sich für Attila´s direkte Nachfrahren halten (Nach Attila war der Seklerkönig Csaba (Tschaba)), unterstützen diese Theorie....In Ihrem Genen haben die absolut der Beweis der Blutlinie der Hunnen und Awaren... Hier schlagen dann immer die Wellen zusammen, da die Magyaren ohne Kampf den Karpatenbecken erobert haben (oder wirklich zurückgekehrt) und die ansässige Slawisch/Wallachisch/Awarisch Bevölkerung einfach eingegliedert....
 
Also der Kiszely ist wie bekannt ein Anthropologe, der seine thesen immer mit genetik unterstützt, daher ist es klar, was vor 140-150 Jahren durch die Ministerien (natürlich mit habsburger Hilfe) für die ungarische wissenschaftliche Akademie (MTA) bestimmt wirden ist, musste man sich dazu halten. Also der damaliger Kulturminister unterstützte nur Prof´s und Dozenten die sich nicht nur sprachlich sondern auch kultur und genetisch (was noch gar nicht in der Frage war)gesehen zu den Finnen (europäisch) gehörend unterrichteten! Aber in den 80-ern (1980) konnte man auf die genetik zurückgreifen und erwies dass unsere (bin auch ein Ungar) Vorfahren 35% ähnlich sind, wie die heutige Bevölkerung in dem Tarim Becken (Ujguristan/China)

Nur 0,5% ist ähnlich mit dem Finnen...

Doch; da waren wir schon: http://www.geschichtsforum.de/448968-post227.html

Magyaren schrieb:
Die Magyaren oder Madjaren ... oder (ethnischen) Ungarn ... sind ein Volk in Europa.

In wissenschaftlichen Texten werden sie als "Magyaren" bezeichnet. Die Bezeichnung "Ungar" kann sich, insbesondere in Geschichtstexten, auch allgemein auf die Bewohner des historischen Königreichs Ungarn und die des heutigen Staates Ungarn beziehen, also nicht nur auf die Magyaren.

Die Magyaren weichen heute, nach Jahrhunderten von Vermischung mit den Nachbarvölkern, genetisch gesehen kaum von der Bevölkerung der Nachbarländer ab. Wegen der finnisch-ugrischen Sprache allerdings zählt man sie zu den finnougrischen Völkern. Innerhalb der finnisch-ugrischen Sprachfamilie ist die Sprache der Magyaren, das Ungarische, am nächsten mit den obugrischen Sprachen Chantisch und Mansisch verwandt, weswegen eine Verwandtschaft der Vorfahren der heutigen Sprecher angenommen wird (Ugrier). Während Finnisch und Estnisch eng miteinander verwandt und bis zu einem gewissen Grad wechselseitig verständlich sind, ist diese direkte Verständlichkeit zwischen dem Ungarischen einerseits und dem Finnischen und Estnischen andererseits nicht mehr gegeben. Die große sprachliche Entfernung des Ungarischen vom Finnischen und Estnischen ist darauf zurückzuführen, dass sich der ugrische Zweig, zu dem auch Ungarisch gehört, bereits vor rund 3000 Jahren vom finnischen Zweig abgespalten hat.
Auch wenn es nur ein Text von Magyaren ist...

Zum Timotheus möchte ich schreiben, die Magyaren dehnten sich nach dem Schlacht am Preßburg (907) sogar bis zur Enns raus. Wir haben in unseren sehr alten Märchen immer noch der Begriff: "operencián túl) auf deutsch ober enns...hoffe, du findest in der Vergleichung, was ich meine!
Beute machen ist relativ:
1, die Stämme der Magyaren waren viel zu unterschiedlich, nicht alle waren dazu bereit Kriege zu führen, an Raubzügen teil zu nehmen, ausserdem die westlich angesiedelten Magyarenstämme übernahmen diese Rolle (da die höchste Rang nach dem Fürsten lag immer in der Hand des Horkas) (er war immer aus dem westlichen Stämmen gewählt) z.B.: Bulcsu Horka. Ansonsten die Bedeutung ist wie Oberscharfrichter und oberster Befehlshaber. Diese Horkas führten in verschiedenen königlichen Diensten (mal Italien und mal unter deutschen Grafen/Fürsten etc)"Raubzüge", Kriegdienste. Da auf Grund auf wissen wir, dass ein Magyarenkrieger frei war, zog nur in den Krieg, wenn es um sein eigenes Land geht und der Fürst ihn zum Heer herbeiruft! Insofern die Raubzüge fanden immer in kleineren (200-max 5-6000) Reiter Stärke statt!
2, Die Folge dieser Auseinanderziehung der Stämme ist halt bekannt mit Stefan der I. (Niederschlagung der Stammesoberhäupter und Vereinigung der Magyarenstämme in einer Nation!

Ich hatte nichts Gegenteiliges geschrieben... :fs:

3. Ich muss noch etwas zur Beute machen schreiben:
Es gibt ein paar fanatische Kunsthistoriker in Ungarn die auf die Idee gekommen sind, die Skythen-Hunnen-Awaren-Magyaren Blutslinie zu uterstützen. Infolge behaupten, dass nach dem Fall der Hunnenimperium Attila´s Schätze waren von den Karolinger und den darauffolgenden Ostfränkischen Herrschern aus dem Awarenreich geplündert. So gingen die Awaren nieder, flüchteten sie. Dann sind die Magyaren (Awaren???) zurückgekehrt, starteten Raubzüge um die geplünderte Schätze wiederzubeschaffen! Ok, ich denke es ist sehr irreal, mal auf ersten blick zu hören, aber die Sekler, die sich für Attila´s direkte Nachfrahren halten (Nach Attila war der Seklerkönig Csaba (Tschaba)), unterstützen diese Theorie....In Ihrem Genen haben die absolut der Beweis der Blutlinie der Hunnen und Awaren... Hier schlagen dann immer die Wellen zusammen, da die Magyaren ohne Kampf den Karpatenbecken erobert haben (oder wirklich zurückgekehrt) und die ansässige Slawisch/Wallachisch/Awarisch Bevölkerung einfach eingegliedert....

Derartiges Behaupten von Blutlinien finde ich unabhängig von den betroffenen Ethnien in der Tat irreal...
 
Hello,
für mich bedeutend ist, wann sind die magyaren von der magna hungaria nach levedia, gezogen sind. Zwar schreiben deutsche quellen von 500 n.chr., gleichzeitig schreiben briten von 0 bis 500 n.chr., wenn zweites angenommen werden kann, dann ist eine weitere mischung oder ein mitreisen mit den hunnen möglich. von den széklern schreibt eine britische quelle, daß sie auch von den turkischen eskilen abstammen könnten oder von einer ersten magyarischen invasion nach 700, sie sprechen von spätawaren oder frühungarn. auch wenn es sich nur um eine quelle handelt, kommt mir die aussage bekannt vor, für mich im vergleich zu deutschen quellen revulotionär...
Magyar Comparison - Index

weiter erklärt es, warum székler vor den magyaren im karpartenbecken siedeln und sich trotzdem als brüder verstehen (wobei von beiden seiten heute noch akzeptiert wird, daß der székler der ältere bruder ist) - deswegen für mich wichtig.
Frage ist, was machten die magyaren zwischen 0 und 500 n.chr ? wanderten sie, wurden sie mit den hunnischen invasionen mitgespült (deshalb die verquickung mit ihren mythen), oder waren sie sesshaft zu der zeit ?
 
... für mich bedeutend ist, wann sind die magyaren von der magna hungaria nach levedia, gezogen sind. Zwar schreiben deutsche quellen von 500 n.chr., gleichzeitig schreiben briten von 0 bis 500 n.chr., wenn zweites angenommen werden kann, dann ist eine weitere mischung oder ein mitreisen mit den hunnen möglich...
...
... Frage ist, was machten die magyaren zwischen 0 und 500 n.chr ? wanderten sie, wurden sie mit den hunnischen invasionen mitgespült (deshalb die verquickung mit ihren mythen), oder waren sie sesshaft zu der zeit ?

Dazu kann ich sogar auf einen waschechten Ungarn verweisen:
József Szentpéteri schrieb:
...
Mit den Denkmälern des Urungartums läßt sich vermutlich die archäologische Sargatka-Kultur im Gebiet der baumbestandenen Steppe Westsibiriens (6. Jh. v. Chr. - 5. Jh. n. Chr.) in Zusammenhang bringen, für die unter anderem nomadische Produktivwirtschaft sowie die Bräuche der partiellen Reiterbestattung kennzeichnend sind. Um das 5. Jh. n. Chr. veranlaßte eine Völkerbewegung - deren Herkunft und Ablauf unbekannt sind - unsere Vorfahren zur Wanderung in Richtung Westen. Die Endstation dieser Wanderung lag im geographischen Sinne bereits auf europäischem Territorium. Es war das Gebiet zwischen dem mittleren Abschnitt der Wolga und dem Uralgebirge, wo der Dominikanermönch Julianus im Jahre 1236 Nachkommen der im Osten gebliebenen Ungarn fand, und das er Magna Hungaria, d. h. altes Ungarn nannte.
...
Eine andere, in der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts euroasiatische Bedeutung erlangende Großmacht war das Türkenreich (gemeint ist das Wolgabulgarische Reich - Anm. von mir). An seiner westlichen Peripherie entstand Mitte des 7. Jahrhunderts das Chasarische Khaganat, in dessen Interessensphäre ist Ende des 8. Jahrhunderts das ungarische Volk zu finden. Diese Nachbarschaft war je nachdem von engeren oder lockereren Beziehungen gekennzeichnet. Doch in den 830er Jahren muß sich das wahrscheinlich längere Zeit dauernde Abhängigkeitsverhältnis gelöst haben; eines der markantesten Anzeichen dafür ist wohl die um 838 vermutlich zum Schutz gegen die Ungarn errichtete, mit Ziegelmauern umgebene Festung Sarkel am linken Donufer.

Die Chasaren dienten dem Ungartum auf zahlreichen Gebieten als Muster, so auch im Hinblick auf das Machtgefüge. Der erste ungarische Fürst war Levedi, nach ihm benannte die Nachwelt das Siedlungsgebiet in der Dongegend "Levedia". In seinem Mitte des 10. Jahrhunderts verfaßten Werk bezeichnet der byzantinische Kaiser Konstantin VII. das Wohngebiet der Türken (=Ungarn), wo sie vor ihrem Einzug ins Karpatenbecken lebten, als Etelköz (Zwischenstromland). Eine genaue Lokalisierung der beiden Gebiete ist mit Schwierigkeiten verbunden. Auf jeden Fall kann angenommen werden, daß die Vorfahren der Ungarn das Dongebiet Anfang der 850er Jahre verlassen haben und in westlicher Richtung, in die Gegend der Flüsse Dnjepr-Dnjestr-Prut weitergezogen sein dürften, wo sich ihr Machtbereich bis an die untere Donau und die Ostkarpaten erstreckte.
...
Vgl. dazu Emese Sage
Anm.: József Szentpéteri ist Archäologe zu frühmittelalterlichen Thematiken; insbesondere zur Archäologie der Awaren ist er bspw. recht bekannt. Er ist nicht zu verwechseln mit dem namensgleichen Photographen!

Die Hauptseite dazu: EMESE SAGE : VON DER UNGARISCHEN VORGESCHICHTE BIS ZUR ZEIT KÖNIG STEPHANS DES HEILIGEN (1038)
 
Die enge Nachbarschaft mit den Wolgabulgaren, war wohl der Grund, dass die Magyaren sehr viel mit den Protobulgaren gemein hatten.
 
ich glaube, da ist mehr. Meine blödheit oder meine beeinflussung, oder meine natürlichen gedanken sagen mir, die urmagyaren haben zu ihrerm bewusstsein gefunden, nachdem oder während sie auf protobulgarisches und/oder protoürkisches stiessen und ich vermute sogar etwas früher, was den zusammenhang zu den völkerwanderungen vorher zulässt.
 
... die urmagyaren haben zu ihrerm bewusstsein gefunden, nachdem oder während sie auf protobulgarisches und/oder protoürkisches stiessen und ich vermute sogar etwas früher, was den zusammenhang zu den völkerwanderungen vorher zulässt.

Wenn Du in den verlinkten Texten nicht nachliest, liefere ich gern auch dazu die entsprechende Passage hier im Thread nach:
József Szentpéteri schrieb:
...
Das Vorungartum dürfte sich irgendwann am Ende der Bronzezeit und zu Beginn der Eisenzeit, zwischen 1000 und 500 v. Chr., in Westsibirien aus der Gemeinschaft der ugrischen Völker gelöst haben. Von da an kann von einem selbständigen urungarischen Volk gesprochen werden. Sie lebten wohl im südlichsten Teil des Siedlungsgebietes der ugrischen Völker, in der baumbestandenen Steppenregion der Gegend der Flüsse Irtysch-Ischym-Tobol. Etwa damals bildete sich in diesem Gebiet eine neue und für lange Zeit bestimmende Wirtschaftsweise heraus: die mit der Wanderung zu stets neuen Weideplätzen verbundene Tierhaltung, der Reiternomadismus. Diese flexible Lebensweise entfernte die Urungarn auch territorial von ihren ob-ugrischen Sprachverwandten. Von dieser Zeit an durften sich unsere Vorfahren Magyar (Ungar) nennen...
Nochmals von Emese Sage
Anm.: Relevante Passagen durch Unterstreichung von mir hervorgehoben...
 
Ungarn werden in vielen historischen Quellen Türken genannt. Das hat aber nix mit der Sprache zu tun, sondern mit der Kultur, und der traditionellen Bezeichnung von Völkerschaften nach dem geographischen Raum, wo sie lebten.
 
ne, das hat öfters mit der Religion zu tun. Alle Muslime wurden oft Türken in abendländischen Quellen genannt, egal ob es Türken waren, oder Tataren, oder Albaner, oder Bosniaken, oder Kurden, oder konvertierte Slawen, usw.
 
Im Falle der Ungarn hat das aber nichts mit der Religion zu tun. Die Ungarn waren bekanntlich Heiden.
 
Ungarn - die Tragödie des Vertrags von Trianon

hallo liebe leute,

ich bin ein nachfahre von ungarn und deutschen. ich bin begeistert von den vielen interessanten, kontroversen diskussionen hier in diesem thread.

ich möchte an den 90 jahrestag des vertrages von trianon gedenken, in dem 2/3 des landes UNGARN willkürlich und widerrechtlich abgetrennt wurden und dies nach über 1100 jahre bestand, damit millionen ungarn unter fremde herrschaft und willkür gerieten. das war und ist eine zum himmel schreiende ungerechtigkeit. aus den abgetrennten teilen wurden willkürliche staaten ohne geschichtlichen vergangenheit-existenz gebildet, die größtenteils nur durch parteidoktrin aufrecht erhalten wurden. siehe tschechoslovakei, jugoslavien, die sowjetunion (die es auch nicht mehr gibt) hat sich die heutige karpatoukraine, einen teil der karpaten, der noch nie irgendeinen bezug zur ukraine hatte, gekrallt ... hmmm, ich könnte noch provozierend großwalachien (rumänien) nennen :) (warum soll denn der begriff walache negativ gestimmt sein? der landesname rumänien existiert erst seit der zusammenlegung der beiden donaufürstentümer moldau und walachei 1862 - wow!) spricht heute noch jemand von dem "tschechoslowaken" als solches oder von dem "yugoslawen"??

ich hoffe, dass im rahmen der europäischen einigung zumindest autonome regionen der selbstverwaltung der ungarn, ähnlich wie in südtirol für die deutschsprachige bevölkerung, entstehen werden. in der wojwodina (serbien), in siebenbürgen (rumänien) wäre dies angebracht und im früheren oberungarn, der heutigen slowakei - wo immer noch mehr als 500.00 ungarn leben. gerade mit der slowakei gibt es aktuell erhebliche probleme. ich plädiere für mehr bewusstsein für geschichtliche wahrheiten und gerechtigkeiten.

die bulgaren haben turkstämmige ursprünge, wie auch die kumanen der ungarischen tiefebene. sie sind genauso wie die ungarn keine slawen, aber auch keine lateinisch-romanisch geprägte volksgrupppe, wie die wallachen. deswegen gibt es sehr wohl eine "völkerverwandschaft" zwischen kumanen und bulgaren, dazu gehören aber mit sicherheit nicht die walachen!

die bulgaren "können nix dafür", aber irgendwie haben sie die slawische sprache und das kyrillische alphabet von den slawen übernommen. ähnlich ging es einem anderen turkvolk, den kosaken. die propaganda des "panslawismus" und der sowjetunion allgemein förderte natürlich die slawisierung dieser völker.

zum ungarischen pathos den es ja gibt und der immer wieder belächelt wird. hier gibt es paralellen zu den armen polen. eines der gründe warum es die ungarisch-polnische freundschaft gibt und diese seit jahrhunderten bestand hat!! bei den meisten verteidigungkriegen gegen kumanen, tataren und türken, die den ganzen karpatenraum betreffen, vor allem aber die in siebenbürgen, mussten immer wieder die ungarn den größten und schrecklichsten blutzoll zahlen. das sind tatsachen. mir ist nicht bekannt, ob die sachsen sich überhaupt bevölkerungsmäßig an den verteidigungskriegen beteiligten. so viel ich weiß, waren sie durch königlichen ungarischen erlaß davor "geschützt", soldaten zur verteidung stellen zu müssen. ich rede von verteidigungskriegen und heeresbewegungen, anfangs noch vor den karpaten - nicht von unmittelbarer verteidigung vor den toren und mauern einer siebenbürger sächsischen stadt. durch diesen hohen blutzoll und dem wohlwollen den anderssprachigen minderheiten gegenüber, die im ungarischem königreich schutz suchten und fanden, wurden im laufe der jahrhunderte aus den minderheiten mehrheiten. dieser opfer-pathos ist eben in der ungarischen seele tief verwurzelt und die wurde mit dem vertrag von trianon zusätzlich unheilbar verwundet! ich möchte dafür bewusstsein und verständnis schaffen und vermeiden, dass es vergessen wird.

trotzdem ist die magyarisierung auch tragisch und dumm durchgefüht worden, z.b. die slovaken zeigten anfangs, trozt aller panslavistischer bestrebungen, überhaupt keinen willen zur abspaltung vom königreich ungarn. sie fühlten sich als slovaken in ungarn nicht gerade unwohl. ja, was für eine dummheit hier in dieser form zu "magyarisieren"! im slowakischen gibt es so schon massenhaft ungarische lehnwörter. noch heute spricht ein großteil der slovaken ungarisch, genauso wie z.b. fast jeder holländer deutsch sprechen kann. genauso wie die holländer, wollen sie es nur nicht sprechen. was absolut verständlich ist. die nördlichen slowaken der slowakei haben einfach "angst" vor den ungarn, die ich verstehen kann. die mit den ungarn lebenden slovaken sind mittlerweile dabei, ihre slovakischen landsleute zu beruhigen. das ist kein schmarrn! ich habe da selbst auf youtube einige berichte darüber gesehen. da ist aber noch viel konsensarbeit nötig. mit den kroaten, die lange zeit ihre kanone (ein denkmal) in zagreb symbolisch richtung budapest ausrichteteten, gibts jetzt sehr gute anzeichen zum konsens. man besinnt sich darauf über 1000 jahre erfolgreich in einem land unter einem ungarischen könig verbracht zu haben, der gemeinsamen "volkshelden" (kroatischen báne. wobei bán ein awarisch-ungarischer begriff ist, kein slawischer) zsrinyi und batthyány u.a. und dem jahrhunderte langen gemeinsamen abwehrkampfes gegen die türken.

bei anderer gelegenheit werde ich mal darauf eingehen welche kulturellen, musikalischen und geschichtlichen dimensionen die ungarische spache bietet. die weit in die ferne vergangenheit reicht, in die tararen, turk, finnoguren stämmigen völker asiens und der reste der heute noch existierenden reste stämme der reiternomaden. nun werden hier manche lächeln. es finden aber tatsächlich treffen und kulturaustausche statt zwischen z..b. ungarischen kunok "kumanen" und den turkvölkern in kassachstan, kirgisien. jemand nannte mal etwas lustig selbstironisch den völker pannoniens verbindenden "onkel attila" und hatte damit gar nicht so unrecht. unbestreitbar gibt es eine verbindende linie von den skythischen reitern über die sarmaten, hunnen, awaren, petschenegen, urungarn, kumanen, jászok, proto turkbulgaren u. a. turkvölker. noch heute kann ein ungar einen gemütlichen anerkennenden plausch mit einem türken über unseren "gemeinsamen" onkel attila führen und es finden sich gemeinsamkeiten wie z.b. namen wie csaba, attila, tarkany u.v.a. nehmen wir z.b. den begriff "alma" (almasi :))) alma bedeutet apfel und bildet einen konsens zur kasachischen stadt "almaty". egal in welcher sprache der genannten turkvölker, das wort hat immer was mit apfel zu tun. diesen dimensionen sind sich viele leider nicht bewusst, was für mich verständlich ist.

bei vielen der genannten völker gibt es das totemtier den "TURUL" (ungarisch). einen art mystischen adlervogel und auch legenden um den "wunderhirschen",der von den brüdern hunor und magor, den söhnen nimrods, gejagt wurde. leitet sich nicht von diesem turul-vogel nicht auch der begriff turanier ab?!!! in vielen skythischen grabbeilagen, deren gräber sich von der ungarischen tiefebene, bis in die tiefen der sibirischen steppe finden, wurden schmuckstücke und symbole mit diesem weißen wunderhirsch gefunden. mit den bulgaren schließt sich in sofern der kreis, da diese auch den nimrod als urvater in ihren volkssagen führen. ob die bulgaren nun slawisiert sind oder nicht. die bulgaren hatten auch behauptungsschlachten gegen slawen und türken zu führen und sind den ungarn nicht unsympathisch. von einem bulgarischen freund habe ich mal gehört, dass angeblich bulgarische gärtner den paprika (von der türkei aus) nach ungarn brachten und er somit zur "volkspflanze" wurde, wie ich belustigend erwähne.

schöne grüße tibor, aus nürnberg - szebb jövöt a magyaroknak!
 
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