Hethiter - Aufstieg und Fall

Die ersten Homo sapiens sapiens in Europa sollen die vor 30 000 - 40 000 Jahren eingewanderten Cro Magnons sein, im europäischen Genpool angeblich noch immer am häufigsten vertreten und die von dir genannten vermischten sich mit diesen.

 

Guckt mal,wir haben hier monatelang drüber diskutiert:
http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/
http://www.geschichtsforum.de/f35/die-vorfahren-der-heutigen-europ-ischen-v-lker-22480/

 

thx

Danke, schau ich gleich mal rein!

 

Es gibt noch mehr Theorien, z. B. die Theorie von Thomas V. Gamkrelidze und Vjacelsav V. Ivanov, nicht zu verwechseln mit Renfrews Theorie. Demnach sollen die Ur-Indoeuropäer ca. 5000 bis 4000 v. Chr. südlich des Kaukasus zu suchen sein, von wo aus sich ein Teil nach Anatolien (und Griechenland) ausgebreitet haben soll, der andere nordwärts gewandert und sich von dort aus in die ukrainische Steppe, nach Europa und andererseits in den iranisch-indischen Raum verzweig haben soll.
Dann gibt es noch die Theorie von Igor M. Diakonov, wonach die indoeuropäische Urheimat auf dem Balkan zu suchen sei.

Ganz zu schweigen von Dutzenden älterer Theorien, wo die Urheimat mal im norddeutsch-skandinavischen Raum, mal in Zentralasien, mal auf der Halbinsel Sinai und in allen möglichen zwischen diesen drei Punkten liegenden Gegenden gesucht wird.




Wa ich noch nicht ganz verstanden habe, ist die prä-indogermanische Zeit in Europa. Gab es außer den eingewanderten Anatolen noch eine ursprünglicher, autochthone Bevölkerung?

mfg[/QUOTE]

 

Bei den Chronologiekritikern gibt es noch eine andere Version, welche hier wieder angegriffen werden wird. Trotzdem will ich der Vollständigkeit halber für alle -die der Chronologiekritik fern stehen - versuchen, diese kurz zu skizzieren:
Ausgangspunkt ist die Amarnakorrespondenz, in der Ägypter, Mittani und Hethiter ägyptisch synchronisiert wurden (konventionell etwa ab -14. Jhd.
Velikovskys geniale Entdeckung ist die Gleichsetzung (= identisch) von 18./19. Dynastie mit der 26. Dynastie Ägyptens.
Nach konv. Geschichtsauffassung schlugen um -1285 die "Hethiter" unter Befehl der Brüder Muwatalli II. und Chatuschilli III. die Truppen Ramses`II. bei Kadesch; anschließend kam es um -1278 (unter Chatuschilli III.) zum Abschluß eines Friedensvertrages und zu freundschaftlichen Beziehungen zwischen beiden Staaten.
Mehrer Jahrhunderte später, im Jahr -605, soll dann Nebukadnezar II., der Herrscher des "Neubabylonischen Reiches", bei Karkemisch die Truppen des ägyptischen Königs Necho II. geschlagen haben; einige Jahre später kam es zum Abschluß eines Friedensvertrages und zu freundschaftlichen Beziehungen zwischen beiden Staaten.
In seinem Buch "Ramses II. und seine Zeit" hat Velikovsky in einer umfassenden Analyse - welche die konventionelle Geschichtsschreibung ignoriert - bewiesen, daß beide Ereignisse, trotz ihres scheinbaren Zeitabstandes, identisch gewesen sind. Allerdings lag "Kadesch" des Ramses nicht am Orontes, wie üblicherweise behauptet wird, sondern wie Velikovsky auf Grund zeitgenössischer topografischer Beschreibung bewies, am Euphrat, dort wo Karkemisch gelegen hat:
"Karkemisch (Kar Komasch) war der karische Name der Stadt; Kadesch war ihr semitisches Eponym; Hierapolis war die griechische Übersetzung des semitischen Kadesch" [Velikovsky 1983, 51]
Auf Velikoskys genialer Erkenntnis der Identität beider Schlachten beruht einerseits die Gleichsetzung von Ramses II. und Necho II. und damit der 19. und 26. Dynastie und andererseits die Gleichsetzung der "hethitischen" Herrscher Murschilli II. und Chatuschilli III. mit den "neubabylonischen" Herrschern Nabopolassar und Nebukadnezar II.

Die konventionelle Geschichtsschreibung geht von einem althethitischen (AHR), einem mittelhethitischen (MHR) und einem junghethitischen (JHR) Reich von etwa -1565 (Chatuschilli I. bis etwa -1190/85 (Schuppililiuma II.) aus - als etwa 380 Jahre insgesamt. Die Zerstörung des JHR soll durch die ominösen "Seevölker" erfolgt sein.
K. Weisgerber, auf den ich mich hier weitgehend gestützt habe, geht von einem "althethitischen bei -666 und einem "junghethitischen" Reich aus, das -470 durch die lydisch-persische Eroberung sein Ende fand.
Wenn es richtig ist, daß das "neubabylonische Reich" mit dem "hethitischen Reich" identisch ist, muß sich auch die Sprachenforschung einiges neu überlegen.
Wer Interesse an Hinweisen zu weiterführender Literatur hat, soll mich unter PN anschreiben.

 

"In seinem Buch "Ramses II. und seine Zeit" hat Velikovsky in einer umfassenden Analyse - welche die konventionelle Geschichtsschreibung ignoriert - bewiesen, daß beide Ereignisse, trotz ihres scheinbaren Zeitabstandes, identisch gewesen sind."

Bewiesen, wie soll das denn das gehen? ich weiss, aber dir ist klar, dass man sowohl in der Türkei und im Irak Ausgrabungen gemacht hat Keilschrifttafeln erbuddelt hat. Wie soll etwas bewiesen sein, was 99 Prozent der Wissenschaft ablehnen?

 

Über die Verletzung wissenschaftlich-methodischer Kriterien in der chronologiekritischen Literatur hatten wir ja bereits ausgiebig diskutiert - siehe dazu bspw. http://www.geschichtsforum.de/303273-post16.html und http://www.geschichtsforum.de/303328-post21.html

 

Hallo Angrivarier, hallo thimotheus,

die angeblich völlige Verletzung wissenschaftlich-methodischer Kriterien durch Chronologiekritiker beruht auf unbewiesenen Behauptungen - der Vorwurf, nur das "in den Kram passende" für die Konzeption zu verwenden ist m.E. die Standardmethode der Geschichtsschreibung.

Aus Sicht der Chronologiekritik haben wir hauptsächlich ein Datierungsproblem. Die ägyptische Archäologie, welche im wesentlichen eine Grab- und Architektur-archäologie darstellt, muß unter weitgehendem Verzicht von Schichten auskommen und hat ihre Chronologie auf Schriften aufgebaut. Sie ist älter als die mesopotamische Archäologie. Diese hat Schriften und Schichten zur Verfügung. Die mesopotamische Archäologie orientierte sich an der Bibel, deren Chronologie ebenfalls vor Grabungen feststand - insbesondere an Abraham. Über diesen wurde Hammurabie zum Chronologieanker. Nach Erkennen der Unwissenschaftlichkeit einer Chronologie via Abraham, wurde dieser stillschweigend aus der Literatur entfernt, dabei wurde aber Hammurabie und seine Zeitstellung beibehalten, was zu einer nicht gerechtfertigten und damit unwisenschaftlichen Verwerfung in der mesopotamischen Chronologie führte.
Ägypten und Mesopotamien sind also mit einander nicht richtig synchronisiert. Dehalb werden die äyptensynchronisierten Hyksos als "unbekannte" Eroberer verstanden.

Die in der Amarnakorrespondenz als Mitannie bezeichneten Briefpartner der 19. Dynastie sind mit den von den griechischen Historikern bekannten Medern identisch - für die die Archäologen keine Schichten finden. Die Griechen kannten bezeichnenderweise keine Mitanni - für die die Archäologen Schichten finden. Das liegt nicht daran, daß die Griechen sie wegen ihres zeitlichen Abstandes nicht kennen konnten, sondern daran, daß in der Amarnakorrespondenz die Meder als Mitanni bezeichnet werden und gemeinsam diese Schicht besitzen. Die in Mesopotamien auffindbaren Schichten/Schichtengruppen belegen m.E. deutlich, daß für das -2. und -3. Jtsd. überhaupt keine Schichten mit Schriftzeugnissen existieren.

Zum Ende von Chattuscha will ich nochmals K. Weisgerber zu Wort kommen lassen:

"Ohne jeden Beleg behaupten die meisten konventionellen historiker, daß Chattuscha (und damit auch das JHR) durch die "Seevölker", deren Existenz ich stets bestritten habe [....], zerstört wurde. Betont werden muß, daß schon Bittel [1983,160] sich gegen diese Behauptung gewandt hat. Nach seiner Auffassung wurde Chattuscha wahrscheinlich durch "kleinasiatische Reichsfeinde von Norden und Westen her" [ebd., 178] zerstört. Die Zerstörung stellte er nicht in Frage: "Im Gegenteil, die Belege für einen gewaltsamen Eingriff durch Feindeshand sind so eindeutig, daß sie nicht übersehen werden können" [ebd.,179]. Seeher, der jetzige Leiter der Ausgrabungen in Bogazköy, kam jedoch, ausdrücklich Bittel und Klengel widersprechend, zu einer anderen Auffassung: "Jürgen Seeher wider spricht beiden, denn er interpretiert die Grabungsbefunde anders. Zweifelsohne habe es in der Endzeit der Stadt an den verschiedensten Stellen gebrannt, doch daß dies plötzlich und überall gleichzeitig geschah, sei archäologisch nicht nachzuweisen. Monate oder gar Jahre können zwischen den Bränden gelegen haben. Außerdem waren von den Tempeln in der Oberstadt weniger als die Hälfte betroffen, und in der Unterstadt wiesen Wohn- und Werkstätten direkt neben dem abgebrannten Großen Tempel keinerlei Spuren eines Feuers auf. Alle verbrannten Gebäude waren bis auf wertlose Scherben und ältere Tontafelarchive, die jetzt wohl keiner mehr brauchte, völlig leer geräumt. [...] . In den Brandstätten fand sich jedoch so gut wie nichts von dem, was bei einer kriegerischen Plünderung, und sei sie noch so systematisch gewesen, zu erwarten wäre - auch keine Toten. Mithin wurden Tempel und Paläste erst leergeräumt, und gebannt haben sie später" [Brandau/Schickert 321].
Die zitierten Autoren ließen auch Seeher selbst zu Wort kommen:" Hattusa ist nicht als blühende Hauptstadt umkämpft und belagert worden; die Stadt wurde nicht erobert, sondern nach und nach aufgegeben; sie wurde nicht zerstört; sie ist verfallen."[ebd.,312 f.].

Die Ausgräber machten sich natürlich Gedanken, warum die "Hethiter" die Stadt gewissermaßen "besenrein" [ebd., 292], d.h. ohne Zerstörung, nach und nach aufgaben, ohne eine vernünftige Lösung zu finden. Ich sehe die Ursache darin, daß die Großkönige mit ihrem Hofstaat seit Murschili II. in Babylon residierten; das periphere Chattusche wurde Provinzstadt, wie es auch Rom nach der Verlegung der Hauptstadt des Römischen Reiches nach Konstantinopel wurde.
Die spätere "phrygische" Stadt Pteria lag mit großer Wahrscheinlichkeit an der Stelle des "untergegangenen" Chattuscha, was Bittel [1983, 12,207 ff.] m.E. recht überzeugend belegt hat. Herodot [I:76] schrieb, der lydische König Kroisos (konv. 560-547) habe pteria, den "stärksten Platz" Kappadokiens, erobert und die Bewohner vertrieben. Kurz darauf sties er aber "in der Landschaft Pteria" auf das Heer des Perserkönigs Kyros; die Schlacht verlief zunächst unentschieden, bald danach wurde das lydische Reich durch Kyros vernichtet.
Velikovsky [1983, 225] hat, m.E. zu Recht diese Ereignisse zeitlich mit dem Untergang
Chattuschas in Verbindung gebracht. Die letzten Grabungsergebnisse zeigen deutlich (auch wenn dies von konentionellen Historikern so nicht eingestanden wird), daß das "phrygische" (tatsächlich wohl kaschkäische)Pteria stratigraphisch, ohne Hiatus, unmittelbar über dem "hethitischen"Chattuscha lag[...]".[Weisgerber 2006]

so viel zu völliger "Verletzung wissenschaftlich-methodischer Kriterien".

 

Wenn es richtig ist, dass diese beiden Reiche identisch sind, dann sollte man annehmen, dass die Schriftzeugnisse, die man in richtig großen Mengen aus beiden Reichen besitzt, genau die gleiche Sprache verwenden.

Das wunderbare, so richtig einfache, bei den Vergleichen in der CK, mit denen diese Leute Jahrhunderte streichen, ist: Was irgendwie vergleichbar ist, wird als Argument pro identisch hergenommen, alles andere (und das ist in den meisten Fällen der überwiegende Teil) wird stillschweigend ignoriert.

Damit kann man wunderbar ein Bild produzieren, dass halbwegs vernünftig klingt, dies aber nicht mehr wäre, wenn man alles vorhandene in Betracht ziehen würde. Selektive Wahrnehmung in Perfektion, die sich in vergleichbarer Art und Weise bei allen mir bekannten CK'ern finden lassen.

Es ist leichter und bequemer Jahrhunderte einfach so zu streichen als sie zu erforschen!

 

Was Du hier schreibst, ist eine unbewiesene Behauptung. Nachweislich gehört Faktenresistenz zu den grundlegenden Methoden der Chronologiekritiker:

http://www.geschichtsforum.de/f77/fr-hmittelalter-konkret-sachen-gibts-11794/

Unter "methodischer Faktenresistenz" verstehe ich zweierlei Verfahren:

a) Es werden bei der Betrachtung selektiv nur diejenigen Details herausgesucht, die eine vorgegebene Hypothese zu stützen scheinen; alle Fakten, welche gegen die Hypothese sprechen oder sie gar definitiv widerlegen, werden konsequent verschwiegen.

b) Es werden zur Stützung der vorgegebenen Hypothese Behauptungen aufgestellt, die nachweislich falsch sind. (Man kann dem einen pseudowissenschaftlichen Anstrich geben, indem man veraltete Literatur zitiert, die auf einem überholten Forschungsstand basiert.)

Die Unseriosität "chronologiekritischer" Machwerke wurde hier in diesem Forum schon wiederholt aufgezeigt, ich greife nur ein Beispiel heraus:

http://www.geschichtsforum.de/294320-post22.html

 

Das war vielleicht im 19. Jahrhundert so. Du schöpfst dein Wissen aus Ceram und vergisst dabei, dass wir das Jahr 2008 schreiben. Über Weisgerber haben wir gerade eine andere Baustelle, gell @repo und @hyo.

 

Das ist Leo Weisgerber - also tatsächlich eine völlig andere Baustelle...

 

Mein Informant heißt Klaus Weisgerber, meine Zitation lautete 2006 als Erstveröffentlichung. Einen Leo Weisgerber kenne ich nicht.

 

Dieser "Weisgerber" dürfte sich eher "Weissgerber" schreiben, zumindest hieß er so einem Deiner früheren Reklamebeiträge.

 

Eine ganz ausgezeichnete fachwissenschaftliche Darstellung bietet Trevor Bryce, "The Kingdom of the Hittites", Oxford 2005. Ist von einem guten Kenner der Materie geschrieben; da ich es auch hier liegen habe, kann ich dem Werk auch eine gute Lesbarkeit bescheinigen (sofern man über gute Englischkenntnisse verfügt). Eine Rezension findest du hier: Bryn Mawr Classical Review 2006.11.34

 

Danke Benowar für deinen Tipp und auch für die Rezension, wonach man oft schon einen Eindruck gewinnen kann, welche neueren Erkenntnisse in der Forschung gerade diskutiert werden.

 

(...)

Hethiter ? Wikipedia

Natürlich waren die Hethiter ein antikes Volk, das etwa um 2000 v. Chr. nach Kleinasien einwanderte und dort ein Reich um die spätere Hauptstadt Hattusa gründete.

Die Sprache der Hethiter zählt zur anatolischen Untergruppe der indoeuropäischen Sprachfamilie. Von den Hattiern, die eine vermutlich vor-indoeuropäische Altanatolische Sprache sprachen, übernahmen sie die Bezeichnung Hatti für das Land. Ihre Sprache nannten die Hethiter dagegen Nesili (Nesisch), nach der Stadt Kanisch/Nescha.

Neben dem Hethitischen finden sich noch Palaisch und Luwisch als weitere indoeuropäische Sprachen, die freilich mit dem Hethitischen eng verwandt sind und deren Träger vermutlich parallel zu den Hethitern nach Kleinasien einwanderten.

Wie alle Völker blieben auch die Hethiter nicht unvermischt, sondern verschmolzen im Lauf ihrer rund 800 Jahre währenden Herrschaft vor allem mit den Hattiern: ein altanatolisches autochthones Volk, das den Hethitern wesentliche kulturelle und religiöse Impulse vermittelte.
(...)

 

(...)

Soweit ich den heutigen Forschungsstand kenne, ist diese Behauptung absolut nicht haltbar. Die Hethiter sind ebensowenig nach Kleinasien eingewandert wie die Römer in Latium oder die Spanier auf der Iberischen Halbinsel einmarschiert sind. Möglicherweise sind die Vorväter der Hethiter Jahrhunderte oder gar Jahrtausende vor dem von Dir genannten Zeitpunkt nach Kleinasien gekommen, vielleicht zu der Zeit, als sich eine anatolische Untergruppe aus der indoeuropäischen Sprachfamilie ausgliederte. Ob und woher es eine solche Einwanderung gab, hängt davon ab, wo die Kaffeesatzleser die Proto-Indogermanen an die Weltkarte pinnen...

Und waren deren Sprecher, die in hethitischen Texten als "Pala" und "Luwia" bezeichnet werden, Deiner Meinung nach Hethiter?

Das halte ich nun für eine eher abwegige Vermutung. Angesichts der Tatsachen ist doch - unabhängig davon, ob man an eine Einwanderung glaubt oder nicht - die einzige naheliegende und plausible Vermutung, daß die Ausgliederung der einzelnen anatolischen Sprachen in Anatolien selber erfolgt ist.

 

(...)

Zur Herkunft der Hethiter gibt es folgendes:

Geschichte der Hethiter ? Wikipedia

Dein "Forschungsstand" ist ungenügend. Die entsprechende Hypothese von Renfrew, nach der die Hethiter zu den Autochthonen zählen, hat sich längst überlebt.

Indogermanen ? Wikipedia

Man muss jedoch hinzufügen, dass die Hethiter als Volk erst in Kleinasien entstanden sind und der Vorgang der Einwanderung noch immer umstritten ist.

Natürlich würde niemand einen solchen Unsinn behaupten!

Wohl aber sind Stämme der Italiker - deren Idiom zur indoeuropäischen Sprachfamilie zählt - etwa um 1200 v. Chr. auf die Apenninhalbinsel eingewandert:

Italiker ? Wikipedia

 

(...)

"Mein Forschungsstand" umfaßt einige der Titel, die im Literaturverzeichnis genannt werden. Die Wikipedia-Texte als solche kann ich als "genügenden Forschungsstand" hingegen nicht ernst nehmen.

Was hat denn Herr Renfrew damit zu tun? Weder habe ich Renfrew erwähnt noch sind mir persönlich irgendwelche Äußerungen Renfrews zur Frühgeschichte der Hethiter bekannt. Was ich schrieb, gilt, wie bereits ausdrücklich gesagt: - "unabhängig davon, ob man an eine Einwanderung glaubt oder nicht"...

Bei den Hethitern wird aber immer wieder gern ein solcher Unsinn behauptet. Wenn die Römer (und etwa zeitgleich) auch die Falisker, Sabiner & Co. über die Alpen gen Italien gezogen sind, dann mögen auch (so formulieren es die Wikipedia-Autoren) auch die Hethiter "etwa gleichzeitig" mit den Luwiern und Palaiern über den Kaukasus nach Anatolien einmarschiert sein.

Die sind aber keineswegs identisch mit den Römern. ebensowenig wie die Stämme/Völker/Ethnien des anatolischen Sprachzweigs identisch mit den Hethitern sind.

(...)