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hyokkose
Gast
Jesus selbst wird sehr wohl als "tekton" bezeichnet, und zwar bei Markus (Kap. 6). Matthäus (der wohl Markus als Vorlage benutzte) hat allerdings "Sohn des tekton".
Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
- Erstellt am
Jesus selbst wird sehr wohl als "tekton" bezeichnet, und zwar bei Markus (Kap. 6). Matthäus (der wohl Markus als Vorlage benutzte) hat allerdings "Sohn des tekton".
Speaker
Aktives Mitglied
Der Mann an seiner Seite (Josef) hatte laut Evangelium ja selbst Zweifel, doch der "heilige Geist" ist ihm erschienen, Josef solle nicht zweifeln an Marias Treue... und dann nahm Josef das Kind an.
so ähnlich hab ich das im Hinterkopf...:grübel:
Helma
Mitglied
Mit der sog. Logienquelle ist dem Thomasevangelium gemeinsam, dass es sich um eine Sammlung von Jesusworten handelt. Die Mehrheit der Bibelwissenschaftler setzt die Entstehung des Thomasevangeliums um das Jahr 100 n.Chr., also relativ spät an. Teilweise (so die Experten) setzt der Inhalt voraus, dass der Verfasser die synoptischen Evangelien (und damit die Logienquelle Q) gekannt hat. Teilweise ist auch ein gnostischer Charakter festzustellen. Der Mainstream geht davon aus, dass es sich beim Thomasevangelium um eine Kurzzusammenfassung der synoptischen Evangelien handelt. Soweit, was ich aus einem Vortrag eines Neutestamentlers der Uni Tübingen behalten habe.
Die Spruchsammlung Q
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Mir ging es darum dass als halbwegs sichere Erkenntniss aus den Evangelien bleibt: Maria und Josef zogen Jesus auf. Alles drum herum muss man zumindest anzweifeln und in Verbindung mit der Messiaserwartung sehen und der Festlegung das Jesus der Messias sein sollte.
Das schliesst natürlich den Kindsmord, Stern und Geburtsbesucher genauso ein wie die tatsächliche Göttliche Herkunft und in der Folge den zweifelnden Josef. In erster Linie sind dies halt Geschichten (auch wenn sie natürlich durchaus realen Hintergrund haben können).
Ob Jesus vom heiligem Geist abstammt ist natürlich Glaubenssache. Das er von Pantera abstammt ähnelt dem ganzem im umgedrehtem Sinne.
Das Josef aber etwas mit Maria hatte erfordert deutlich weniger Glauben und ist effektiv warscheinlicher.
H
Hurvinek
Gast
So was nennt man heute Personenstandsfälschung, suppositio partus im Römischen Reich oder landläufig Kuckuckskind.
Weiß man eigentlich, dass Jesus das erste Krippenkind war? Das wird so selten gewürdigt.
alenga
Mitglied
Das mit dem Holz und Stein habe ich doch genau so wiedergegeben. Aber bei Markus 6.3 steht meines Wissens ganz klar: "Ist das nicht der Tekton?" Erst beim (vermutlich) jüngeren Matthäus 13.55 wird aus dem Tekton der Sohn des Tekton. Aber selbst, wenn hier Matthäus vom Beruf des Vaters spricht, ist es dennoch wahrscheinlich, dass Jesus den Beruf des vaters erlernt hat. Irgendeinem Unterhalt wird er doch bis zu seinem 30. Lebensjahr nachgegangen sein.
Ich glaube, das wars auch schon mit der Erwähnung des Tekton-Jobs in den Evangelien. Bei Lukus & Johannes ist er dann nur noch der "Sohn von Joseph". Nebenbei lassen Luk & Jo auch gleich die Aufzählung all seiner Geschwister weg, die sich bei den beiden Ms noch findet.
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A
Angrivarier
Gast
Ich denke, das ist völlig korrekt. Sehr interessant finde ich den hohen Anteil von Fischern, der bei den Jüngern auftaucht. Reine Spekulation, könnte es sein, dass Jesua durch seine Tätigkeit bei Bootsbau in die Nähe der Fischer kam? Die Tatsache, dass diese nach kurzer Zeit einem wildfremden Rabbi hinterlaufen (unter Aufgabe ihrer materiellen Existenz) erscheint mir so nicht glaubwürdig.
Außerdem ist das NT voll mit Bezügen zum Fischerhandwerk (Menschenfischer, Speisungen, der Fisch als Symbol des Frühchristentums). Würde man keine weiteren Anhaltspunkte haben, könnte man diesen Jeshua selbst für einen Fischer halten.
Außerdem ist das NT voll mit Bezügen zum Fischerhandwerk (Menschenfischer, Speisungen, der Fisch als Symbol des Frühchristentums). Würde man keine weiteren Anhaltspunkte haben, könnte man diesen Jeshua selbst für einen Fischer halten.
alenga
Mitglied
Joseph der lelbiliche Vater
Also, dass Maria wirklich vom "heiligen geist" geschwängert wurde, ist sicher eine Glaubensfrage. Egal wie unglaublich fantastisch uns das heute aber vorkommen mag, in der antiken Welt war so ein Glaube sicher nichts ungewöhnliches. Selbst Alexanders Mutter sagt man nach, sie hätte sich nicht von Philipp, sondern von einer Schlange schwängern lassen. und gibt es nicht auch ähnliche Anekdoten von Platon, Pythagoras und vor allem von so vielen mythischen helden wie beispielsweise Herakles? Seine Geburt (im Nachhinein) in der damaligen Welt als Jungfrauengeburt zu glorisfizieren, ist also gar nicht so absolut besonders.
Dass aber Josef der leibliche Vater sein könnte, dafür ist mir nicht ein Hinweis bekannt. Vielmehr lässt sich aus allen vier Evangelien bestenfalls schließen, dass der "Heilige Geist" wie ihn Matt & Luke nennen, ein anderer Mann als der Ehegatte gewesen ist.
Also, dass Maria wirklich vom "heiligen geist" geschwängert wurde, ist sicher eine Glaubensfrage. Egal wie unglaublich fantastisch uns das heute aber vorkommen mag, in der antiken Welt war so ein Glaube sicher nichts ungewöhnliches. Selbst Alexanders Mutter sagt man nach, sie hätte sich nicht von Philipp, sondern von einer Schlange schwängern lassen. und gibt es nicht auch ähnliche Anekdoten von Platon, Pythagoras und vor allem von so vielen mythischen helden wie beispielsweise Herakles? Seine Geburt (im Nachhinein) in der damaligen Welt als Jungfrauengeburt zu glorisfizieren, ist also gar nicht so absolut besonders.
Dass aber Josef der leibliche Vater sein könnte, dafür ist mir nicht ein Hinweis bekannt. Vielmehr lässt sich aus allen vier Evangelien bestenfalls schließen, dass der "Heilige Geist" wie ihn Matt & Luke nennen, ein anderer Mann als der Ehegatte gewesen ist.
A
Angrivarier
Gast
Ja, übersetzen wir Maria (nicht den Namen, sondern Jungfrau) als junge Frau, dann hat sie wahrscheinlich mit Joseph einen vergleichsweisen alten Mann aus Versorgungsgründen geheiratet. Das würde auch erklären, warum Maria später noch eine Rolle spielt, während Joseph verschwindet, denn zum Zeitpunk der Kreuzigung war dieser wohl schon tot. Zu den Geschwistern, es spricht einiges dafür, dass Jeshua Geschwister hatte oder wer hätte währdend seiner Ausflüge als Wanderprediger seine Mutter versorgen können? M.E. konnte Jeshua seine Familie auch nur deshalb verlassen, weil er da bereits Familienvorstand war (sein Vater schon da bereits nicht mehr lebte) und er seine (noch junge) Mutter durch seine erwachsenen Geschwister versorgt wusste. Ein früheres Verlassen der Familie wäre ein krasser Verstoß gegen das fünfte Gebot gewesen.
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Kommt natürlich darauf an was man so deutet.
Rein nach Bibel hat Jesus ja Brüder, und Josef war schon zu Jesus Geburt mit Maria zusammen. Insofern könnte man durchaus (und natürlich überspitzt) zu Josef sagen:
"Zumindestens ist das der einzige Kerl von dem wir halbwegs sicher wissen das er mit Maria geschlafen hat"
Aber wie alles zu diesem Thema ist das natürlich nicht gesichert.
Das gilt ja genauso für Josef als Greis. Meines Wissens wurde er und die Josefsehe so erst später dargestellt um Marias Jungfräuligkeit zu retten. Mir ging es aber prinzipiell weniger darum zu sagen dass Josef nun der Erzeuger war (Vaterfigur war er ja in jedem Fall) sondern darum zu sagen dass einen die Jesus als Messias darstellenden Geschichten nicht unbedingt gleich zu Spekulationen anregen sollten.
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A
Angrivarier
Gast
Nach katholischer Auslegung ist das umstritten. Klar dieses Marienthema ist immer populär (Sex and Crime), deswegen vermeide ich es, da es dafür bereits einen eigenen Strang gibt und ich finde, dass es es wichtigere Dinge gibt.
Zum Alter Josephs: Das wissen wir nicht, ein wichtiges Indiz ist aber, dass er später im NT nicht mehr erwähnt wird, ein klares Indiz für seinen Tod oder aber einen Bruch mit Jeshua. Wie dem auch sei, der Typ wird im NT wohl nicht als wichtig gesehen, merkwürdig immerhin hat er Jeshua als Kind doch durchgefüttert. Überhaupt das Scheigen des NT über die frühen Jahre Jeshuas ist merkwürdig. Gut man kann argumentieren, dass das nicht so wichtig war, im Vergleich zu anderen Propheten und Relegionsstiftern empfinde ich das Schweigen des NT als merkwürdig. Man vergleiche das nur mir Moses (naheliegend für jüdische Leser des NT) , es gibt keine Berufung , kein Zeichen, keine Wandlung, keinen Auftrag, irgendwann aus heiterem Himmel fängt Jeshua an zu predigen.
Zum Alter Josephs: Das wissen wir nicht, ein wichtiges Indiz ist aber, dass er später im NT nicht mehr erwähnt wird, ein klares Indiz für seinen Tod oder aber einen Bruch mit Jeshua. Wie dem auch sei, der Typ wird im NT wohl nicht als wichtig gesehen, merkwürdig immerhin hat er Jeshua als Kind doch durchgefüttert. Überhaupt das Scheigen des NT über die frühen Jahre Jeshuas ist merkwürdig. Gut man kann argumentieren, dass das nicht so wichtig war, im Vergleich zu anderen Propheten und Relegionsstiftern empfinde ich das Schweigen des NT als merkwürdig. Man vergleiche das nur mir Moses (naheliegend für jüdische Leser des NT) , es gibt keine Berufung , kein Zeichen, keine Wandlung, keinen Auftrag, irgendwann aus heiterem Himmel fängt Jeshua an zu predigen.
Bezüglich Josefs Tod: Naja in erster Linie ist es ein Indiz dafür dass es nichts zu erwähnen gab. Um mal die spekulative Schiene ebenso einzuschlagen:
Ein Tod Josefs zwischen Jesus Jugend und der Taufe durch Johannes wäre ja durchaus erwähnenswert. Zum einem gibt es wenig sonstiges zu berichten aus dieser Zeit, zum anderem hat der Kerl ja laut Bibel mit einem Engel geredet und eine Aufgabe erfüllt die dieser ihm gab. Ein "Und dann starb Josef friedlich und ging in Gottes Reich ein" wäre da ja ein durchaus guter Hinweis. Aber warscheinlicher ist dass die Verfasser der Evangelien wirklich einen guten Grund hatten Jesus Jugend nur wenig zu beschreiben und es einfach nicht besser wussten.
Ein Tod Josefs zwischen Jesus Jugend und der Taufe durch Johannes wäre ja durchaus erwähnenswert. Zum einem gibt es wenig sonstiges zu berichten aus dieser Zeit, zum anderem hat der Kerl ja laut Bibel mit einem Engel geredet und eine Aufgabe erfüllt die dieser ihm gab. Ein "Und dann starb Josef friedlich und ging in Gottes Reich ein" wäre da ja ein durchaus guter Hinweis. Aber warscheinlicher ist dass die Verfasser der Evangelien wirklich einen guten Grund hatten Jesus Jugend nur wenig zu beschreiben und es einfach nicht besser wussten.
A
Angrivarier
Gast
Möglich, aber unwahrscheinlich. Die Überlieferung des NT setzt mehr oder weninger unmittelbar im letzten (den letzten) Lebensjahren des Jeshua ein. Radikal und plötzlich. Es beginnt eigentlich damit, dass Jeshua bei den Fischern am See Genezareth Jünger einsammelt, die ihm rasch folgen (zu rasch für meine Begriffe). Interessant auch, bei zwölf Jüngern belässt er es.
A
Angrivarier
Gast
Das ist meine Idee dieses Strangs (andere Ansichten erwünscht), folgen wir diesem Jeshua auf seinem Weg, Stein für Stein. Versuchen wir die historische Reise und deren Orte nachzuvollziehen, von Kafernaum nach Jerusalem und versuchen wir die Wegmarken zu datieren, so gut es geht. Versuchen wir diesen Jeshua mit den heutigen Erkenntnissen in diese Reise und ihr Umfeld einzufügen. Das fände ich spannend und ich würde eine NT Ausgabe vorkramen.
Das soll keine christliche Prozession werden, mir geht es nicht um den Heiland, sondern einen Wanderprediger, der ca. 30 n. Chr. in Galiläa predigte.
Das soll keine christliche Prozession werden, mir geht es nicht um den Heiland, sondern einen Wanderprediger, der ca. 30 n. Chr. in Galiläa predigte.
Mercy
unvergessen
A
Angrivarier
Gast
Damit fängt es an. Was ich möchte, dass wir versuchen uns nicht an einzelnen Themen aufzuhalten, sondern eine Art Panorama, den möglichen Lebensweg des Jeshua und seiner Umwelt zu rekonstruieren und seine wenigen erhalten Sprüche möglichst einzubinden. Ein hohes Ziel, aber mit den Jungs und Mädels aus den anderen Bereichen spez. den Römern könnte das klappen. Das wäre doch mal was, das ein Forum wirklich was vorwärts bringt. Mir würde es Freude bereiten, daran mitzuarbeiten. Meintwegen in einem neuen Strang, wenn gewünscht.
Was ich meine ist, im NT ist von Wein die Rede, welcher Wein, wie schmeckte das Zeug wahrscheinlich, wer waren die Zöllner wirklich, was wurde angebaut, wie sieht es mit Weinbergen in Judäa aus, welche Fische gibt es im See Genezareth? Welche Schwerter wurden dort benutzt? Gab es Kneipen und Glücksspiele.
Das Ziel wäre so eine Art Umgebungsbild zu zeichnen.
Was ich meine ist, im NT ist von Wein die Rede, welcher Wein, wie schmeckte das Zeug wahrscheinlich, wer waren die Zöllner wirklich, was wurde angebaut, wie sieht es mit Weinbergen in Judäa aus, welche Fische gibt es im See Genezareth? Welche Schwerter wurden dort benutzt? Gab es Kneipen und Glücksspiele.
Das Ziel wäre so eine Art Umgebungsbild zu zeichnen.
Helma
Mitglied
"Die Zwölf" (Apostel) stellen eine Auswahl aus dem Kreis der Jünger dar.
Speaker
Aktives Mitglied
Im Buch "Das wahre Sakrileg" von A. Schick werden verschiedene Forschungsergebnisse dargelegt, welche helfen sollen, Licht in die Bibel-und Schriftrollenforschung zu bringen. (damit der Laie mal sieht, was wirklich gesichert is und was Leute wie Dan Brown für Grütze labern.)
Dort ist beispielsweise von Inschriften auf Tonkrügen die Rede, an wen sie gingen in Judäa, von wo sie kamen auch über Soßen, dem heutigen Maggi ähnlich. Daraus zog man schlüsse über Sprach- und Schriftgebrauch von Händlern und einfachen Leuten. Müßte aber noch mal genauer nachlesen für exakte Beiträge...
Speaker
Aktives Mitglied
ja, ich dachte auch, der 24. Dezember wäre der Geburtstermin. 
vor allem wird darin behauptet, daß die Ägypter und die Völker, tausende von Jahren vorher, schon diese astronomischen Kenntnisse besaßen.Mich würde doch interessieren, welche stronomisch gebildeten Völker das waren.
desweiteren wird wieder mal n ägyptischer Name (Figur) verwendet, um es den Laien, als viel älter zu verkaufen. Die Figur welche da gezeigt wird ist nicht Horus, sonder Re-Harachte, eine Abwandlung.
vor allem wird darin behauptet, daß die Ägypter und die Völker, tausende von Jahren vorher, schon diese astronomischen Kenntnisse besaßen.Mich würde doch interessieren, welche stronomisch gebildeten Völker das waren.
desweiteren wird wieder mal n ägyptischer Name (Figur) verwendet, um es den Laien, als viel älter zu verkaufen. Die Figur welche da gezeigt wird ist nicht Horus, sonder Re-Harachte, eine Abwandlung.
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ja, ich dachte auch, der 24. Dezember wäre der Geburtstermin.
Nee, Weihnachten ist ja erst am 25. Dez. Macht aber nix, weil die Festlegung der Feiern zu Mariä Verkündigung und Weihnachten nicht biblisch begründet ist.