Historizität Jesu von Nazareth

jschmidt · 18. Sep. 2009

Wiewohl eigentlich kein Masochist, habe ich die mit #428 (Merenptah) beginnende Diskussionsphase durchgelesen und kann mich Hulda ("ermüdend") und Florian ("nicht schlauer" bezüglich der Ausgangsfrage) anschließen. Mein bisheriger Lernerfolg:

1. Die Frage nach "physisch vorhandenen [zeitgenössischen Original-] Dokumenten", welche die These "Der Mensch Jesus hat gelebt" zur unbestreitbaren Tatsache machen könnten, halte ich für zulässig. Solche Dokumente existieren jedoch nicht. Auf Dokumente aus den Jahrzehnten/Jahrhunderten danach ist mehrfach verwiesen worden (auch schon vor #428), sie werden unterschiedlich interpretiert und gewürdigt. Für die Skeptiker bleibt es bei der Sachlage, wie sie Deschner skizziert hat (von mir zitiert in #299): "Es ist möglich, daß Jesus gelebt hat, vielleicht sogar wahrscheinlicher als das Gegenteil [...] ... ein sicherer Beweis fehlt, ist auch heute unerbringlich. Und treten nicht neue, entscheidende Quellen zutage, wird er auch künftig nicht zu erbringen sein. Die Nicht-Existenz freilich läßt sich ebensowenig erweisen."

2. Bei den erwähnten Unterschieden in der Interpretation spielt immer der Manipulationsverdacht offen (#440, 508) oder versteckt eine Rolle. Er nährt sich wohl aus der Tatsache, dass Manipulationen in der Kirchen-/Religionsgeschichte vorgekommen sind. Auch die Stringenz der Kompilation des Bibel-Sammelwerks ist oft genug angezweifelt worden; die Bibelwissenschaftler selbst haben zu dieser Frage Vorzügliches geleistet.

3. Die schon 666-mal gestellte Frage, welche Konsequenzen ein Nichtbeweis der Historizität der Person Jesus hätte, ist vorzugsweise eine der Gläubigen (vgl. #502). Die allgemeine (Ereignis-, Sozial-, Wirtschafts-, Gesellschafts-) Geschichte müsste so oder so nicht umgeschrieben werden. Aber vielleicht greife ich da zu kurz; es kann gern jemand eine "Wenn-dann"-Variante durchspielen.

4. Die seitliche Arabeske hin zu antiker Literatur (und Geschichte schlechthin, ab #452) ist auch nichts Neues. Aber auch insoweit sehe ich nichts Folgenschweres dräuen: Selbst wenn sich ein glaubhafter Beleg für die These fände, dass Platon nicht gelebt hat, so änderte das doch nichts am Wert der ihm zugeschriebenen Schriften für diejenigen, die sich mit grundlegenden philosphischen Fragen auseinandersetzen wollen! (Wer sich nicht für solche Fragen interessiert, für den ist es eh' egal.)

5. Ein Forum wie dieses "verhebt" sich beim Versuch einer "Wahrheitsfindung" (#534). Wir alle argumentieren mit Sekundär- oder Tertiärliteratur und können selbst keine neuen Quellen erschaffen. Die Chance, dass ein interpretatorischer "Geistesblitz" einen Paradigmenwechsel bezüglich der Ausgangsfrage herbeiführen könnte, ist prinzipiell gegeben, aber eher unwahrscheinlich. (Mit diesem meinem Unvermögen kann/muss ich leben.)

Dies ist kein resignierendes Plädoyer für die Schließung des Threads! Ich hätte aber nichts gegen eine Eng(er)führung des Themas einzuwenden...

Merenptah · 18. Sep. 2009

fingalo schrieb:
Da steht nichts dergleichen.
Da wird lediglich erörtert, welche Tacitus-Abschrift dem Boccaccio verwendet hat. Auf S. 168 wird dort eine Abschrift aus dem 9.-12. Jh. in karolingischer Minuskel erwähnt, die Boccaccio nicht benutzt hat.
Wann die Urfassung geschrieben wurde, wird überhaupt nicht erörtert.

Deine angebliche Unkenntnis von Illig nehme ich Dir nicht ab. Denn der ist neben Uwe Topper der bekannteste, der in neuerer Zeit die These tatsächlich vertritt, während dein Link dazu überhaupt nichts sagt.

Von Illig kenne ich nach Erwähnung im Forum den Wiki-Eintrag, Bücher von ihm habe ich nicht.
Herrn Topper müßte ich jetzt recherchieren. Kann es aber auch lassen.
Däniken lese ich ja auch nicht.

Tacitus taucht schwach ab dem 9. Jahrhundert auf, vorher gibt es nicht und so richtig gibt es ihm im späten Mittelalter.
Aber selbst wenn wir ein Original von ihm hätten das wie behauptet > 100 die Christen beschreibt, einige wichtige Fakten widergibt, die er aus dem christlichen Umfeld erfahren hatte, zeigt es nur das es zu dieser Zeit wahrnehmbar Christen in Rom gab. Und da gibt es keinen Widerspruch meinerseits.
(Eine zeitgenössische Quelle für die Authenzität Jesu wäre er dann immer noch nicht.)

Merenptah · 18. Sep. 2009

jschmidt schrieb:
Wiewohl eigentlich kein Masochist, habe ich die mit #428 (Merenptah) beginnende Diskussionsphase durchgelesen und kann mich Hulda ("ermüdend") und Florian ("nicht schlauer" bezüglich der Ausgangsfrage) anschließen. Mein bisheriger Lernerfolg:

1. Die Frage nach "physisch vorhandenen [zeitgenössischen Original-] Dokumenten", welche die These "Der Mensch Jesus hat gelebt" zur unbestreitbaren Tatsache machen könnten, halte ich für zulässig. Solche Dokumente existieren jedoch nicht. Auf Dokumente aus den Jahrzehnten/Jahrhunderten danach ist mehrfach verwiesen worden (auch schon vor #428), sie werden unterschiedlich interpretiert und gewürdigt. Für die Skeptiker bleibt es bei der Sachlage, wie sie Deschner skizziert hat (von mir zitiert in #299): "Es ist möglich, daß Jesus gelebt hat, vielleicht sogar wahrscheinlicher als das Gegenteil [...] ... ein sicherer Beweis fehlt, ist auch heute unerbringlich. Und treten nicht neue, entscheidende Quellen zutage, wird er auch künftig nicht zu erbringen sein. Die Nicht-Existenz freilich läßt sich ebensowenig erweisen."

2. Bei den erwähnten Unterschieden in der Interpretation spielt immer der Manipulationsverdacht offen (#440, 508) oder versteckt eine Rolle. Er nährt sich wohl aus der Tatsache, dass Manipulationen in der Kirchen-/Religionsgeschichte vorgekommen sind. Auch die Stringenz der Kompilation des Bibel-Sammelwerks ist oft genug angezweifelt worden; die Bibelwissenschaftler selbst haben zu dieser Frage Vorzügliches geleistet.

3. Die schon 666-mal gestellte Frage, welche Konsequenzen ein Nichtbeweis der Historizität der Person Jesus hätte, ist vorzugsweise eine der Gläubigen (vgl. #502). Die allgemeine (Ereignis-, Sozial-, Wirtschafts-, Gesellschafts-) Geschichte müsste so oder so nicht umgeschrieben werden. Aber vielleicht greife ich da zu kurz; es kann gern jemand eine "Wenn-dann"-Variante durchspielen.

4. Die seitliche Arabeske hin zu antiker Literatur (und Geschichte schlechthin, ab #452) ist auch nichts Neues. Aber auch insoweit sehe ich nichts Folgenschweres dräuen: Selbst wenn sich ein glaubhafter Beleg für die These fände, dass Platon nicht gelebt hat, so änderte das doch nichts am Wert der ihm zugeschriebenen Schriften für diejenigen, die sich mit grundlegenden philosphischen Fragen auseinandersetzen wollen! (Wer sich nicht für solche Fragen interessiert, für den ist es eh' egal.)

5. Ein Forum wie dieses "verhebt" sich beim Versuch einer "Wahrheitsfindung" (#534). Wir alle argumentieren mit Sekundär- oder Tertiärliteratur und können selbst keine neuen Quellen erschaffen. Die Chance, dass ein interpretatorischer "Geistesblitz" einen Paradigmenwechsel bezüglich der Ausgangsfrage herbeiführen könnte, ist prinzipiell gegeben, aber eher unwahrscheinlich. (Mit diesem meinem Unvermögen kann/muss ich leben.)

Dies ist kein resignierendes Plädoyer für die Schließung des Threads! Ich hätte aber nichts gegen eine Eng(er)führung des Themas einzuwenden...

Vielen Dank für den Beitrag!

jschmidt · 18. Sep. 2009

Merenptah schrieb:
Vielen Dank für den Beitrag!

Nichts zu danken! "Freuet euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war" (Lukas 15, 6).

Aber im Ernst: Du könntest bei dieser Gelegenheit etwas zu meiner Ziffer 3 sagen. Deine Frage nach "Beweisen" ist ja wirklich nicht sonderlich originell, und ich frage mich schon, warum Du sie so und nicht anders gestellt hast. Und nehmen wir für den Moment an, es gäbe keine Beweise - was dann?

timotheus · 18. Sep. 2009

jschmidt schrieb:
Du könntest bei dieser Gelegenheit etwas zu meiner Ziffer 3 sagen...
... nehmen wir für den Moment an, es gäbe keine Beweise - was dann?

Zwar war diese Fragestellung an Merenptah gerichtet, aber dennoch eine kurze Anmerkung dazu noch von meiner Seite...

jschmidt schrieb:
...
Die schon 666-mal gestellte Frage, welche Konsequenzen ein Nichtbeweis der Historizität der Person Jesus hätte, ist vorzugsweise eine der Gläubigen (vgl. #502). Die allgemeine (Ereignis-, Sozial-, Wirtschafts-, Gesellschafts-) Geschichte müsste so oder so nicht umgeschrieben werden. Aber vielleicht greife ich da zu kurz; es kann gern jemand eine "Wenn-dann"-Variante durchspielen...
...

Dazu hat sich Gerhard Ebeling in seinem Buch Dogmatik des christlichen Glaubens - Google Bcher auf S. 383 f. schon einmal recht präzise geäußert.

timotheus · 18. Sep. 2009

Ein mE notwendiger Nachtrag...

Zwar lasse ich langsam alle Hoffnung fahren, daß hier Besserung dahingehend eintreten mögen, daß eben nicht mehr alle Grundsätze sachlicher Argumentation außer Acht gelassen werden, aber noch ein weiterer Versuch...

Merenptah schrieb:
1.) Wie belegst Du das Datum der Erstellung ?
2.) Wie belegst Du das Datum der Abschrift ?

Warum hast Du den mit diesen Fragen zitierten Beitrag nicht vollständig gelesen?
Dort steht doch ganz klar und deutlich:

El Quijote schrieb:
...
Abschriften setzen voraus, dass es ältere Texte gegeben haben muss. Die kann man zeitlich eingrenzen, indem man kontextualisiert (ich weiß, ich wiederhole mich, aber das zeigt Dir vielleicht, dass ich Dich für eine vernünftige Diskussion noch nicht aufgegeben habe). Ich greife noch mal mein Beispiel auf: Nach dem Tod der letzten Zeitzeugen Jesu war dessen Weltuntergangsvoraussage nicht mehr in der Form tragbar, wie sie Paulus noch wiedergibt. Es ergibt keinen Sinn, dass ein Christ, der ernst genommen werden möchte, einen pseudopaulinischen Brief schreibt, in dem er vom nahen Weltuntergang schwadroniert...
...

Anm.: Wichtig ist in diesem Zusammenhang neben dem bereits mehrfach erwähnten Kontextualisieren das "zeitlich eingrenzen" anstatt von Datierungen o.ä. zu sprechen...

Merenptah · 18. Sep. 2009

timotheus schrieb:
Ein mE notwendiger Nachtrag...

Zwar lasse ich langsam alle Hoffnung fahren, daß hier Besserung dahingehend eintreten mögen, daß eben nicht mehr alle Grundsätze sachlicher Argumentation außer Acht gelassen werden, aber noch ein weiterer Versuch...

Warum hast Du den mit diesen Fragen zitierten Beitrag nicht vollständig gelesen?
Dort steht doch ganz klar und deutlich:

Anm.: Wichtig ist in diesem Zusammenhang neben dem bereits mehrfach erwähnten Kontextualisieren das "zeitlich eingrenzen" anstatt von Datierungen o.ä. zu sprechen...

Wollte nur noch mal Salz in die Wunde streuen das es keine zeitgenössischen oder wenigstens zeitnahe Abschriften sind.
Wieviel Jahrhunderte sind es denn in diesem Fall?

timotheus schrieb:
Zwar war diese Fragestellung an Merenptah gerichtet, aber dennoch eine kurze Anmerkung dazu noch von meiner Seite...

Dazu hat sich Gerhard Ebeling in seinem Buch Dogmatik des christlichen Glaubens - Google Bcher auf S. 383 f. schon einmal recht präzise geäußert.

Es gibt keine Beweise, dies mag für den Historiker bedauerlich sein, der gezwungen sich hier zurechtzudrehen oder zu wenden, da dies natürlich unbefriedigend ist.

Für die Kirche , die Theologie oder die gläubigen Christen ist es so besser.

timotheus · 18. Sep. 2009

Merenptah schrieb:
Wollte nur noch mal Salz in die Wunde streuen das es keine zeitgenössischen oder wenigstens zeitnahe Abschriften sind.

Itzo laß mich lachen; Du streust damit kein Salz in irgendwelche Wunden o. dgl., sondern türmst nach wie vor einfach bloße Behauptungen aufeinander.

Merenptah schrieb:
Wieviel Jahrhunderte sind es denn in diesem Fall?

Nicht richtig gelesen, nicht richtig gerechnet, deswegen an der Stelle noch einmal: die ältesten erhaltenen Abschriften der Evangelien entstanden zwischen 20 (Johannes) und 60 Jahren (Apostelgeschichte, Synoptische Evangelien) nach der Erstabfassung, die ältesten erhaltenen Abschriften der Paulusbriefe etwa 100 bis 150 Jahre nach der Erstabfassung - gemessen an vielen anderen erhaltenen Abschriften und v.a. gemessen an Deiner Aussage nach "wieviel Jahrhunderten" sind das geradezu lächerlich kurze Zeitabstände.

Merenptah schrieb:
Es gibt keine Beweise, dies mag für den Historiker bedauerlich sein, der gezwungen sich hier zurechtzudrehen oder zu wenden, da dies natürlich unbefriedigend ist.

Für die Kirche , die Theologie oder die gläubigen Christen ist es so besser.

Ich glaube ja wohl, mein Hamster bohnert... :nono:

Hier ist niemand gezwungen, sich zu drehen oder zu wenden, und für den Historiker ist es auch keineswegs unbefriedigend: Es ist möglich, daß Jesus gelebt hat - es ist nach Quellenlage sogar wahrscheinlicher als das Gegenteil; punktum, fertig. Warum das so ist, haben Dir verschiedene Forumsteilnehmer - und da spreche ich nicht nur von mir - mehrfach geduldig zu erklären versucht, deren Beiträge jedoch höchst unzureichend zur Kenntnis genommen wurden bzw. werden.
Für Theologen und andere gläubige Christen ist die Sache klar: Das Gegenteil (Jesus hat nicht existiert) ist unwahrscheinlich; angenommen aber, daß das Gegenteil (Jesus hat nicht existiert) zutreffen würde, wäre dies dahingehend relevant, daß die Christologie nach bisherigem Verständnis hinfällig wäre - die in der Glaubensüberlieferung begründete Kraft und Wahrheit jedoch wäre dennoch weitestgehend nicht davon betroffen.

Ach ja; noch eine Anmerkung: Die Kirche, die Theologie, die gläubigen Christen - noch pauschaler geht es an der Stelle wohl nicht?

floxx78 · 18. Sep. 2009

Merenptah schrieb:
Es ist überhaupt nicht geklärt was ich für fiktiv halte oder nicht.

Doch, du schreibst doch selbst in eben dem Beitrag:

Merenptah schrieb:
Meine Theorie ist das sich aus bereits vorhandenen religiösen Elementen und Praktiken des Judentums, der Hellenen als auch der Gruppe um Johannes des Täufers (den ich als real ansehe) im "Pulverdampf" der Zerstörung / Eroberung Jerusalems die neue Religion als ideologische Gegenreaktion zur römischen Eroberung sich gestaltete und ausbreitete.
Der vermeintliche Jesusereignis wird für die Schöpfer so angesetzt das es weit genug zurückliegt um Fragen zu vieler noch lebender Zeitgenossen zu vermeiden.
Und es ist dann noch genügend historische Zeit sich in den bekannten Richtungen auszubreiten. In Ägypten können wir es sogar gut nachweisen.

Korrigiere mich bitte, falls das nicht deine Meinung zum strittigen Thema ist.

Falls dies tatsächlich deine Meinung ist, und du nicht nur aus was für Gründen auch immer hier herumtrollst, dann möchte ich dich nochmal bitten, die Standards der Geschichtswissenschaft einzuhalten - zumindest aber darum, die von dir gewählten Standards allen deiner Argumente zu Grunde zu legen.

Mich würde in dieser Hinsicht interessieren, warum du

Merenptah schrieb:
die Quellen auch in der Summe nicht zuverlässig genug [erachtest] um einen historischen Jesus "gerichtsfest" zu belegen

diesen Jesus als

Merenptah schrieb:
unrealistische Märchenfigur

abtust und hingegen - ich gehe davon aus, in auch "gerichtsfester Weise"

Merenptah schrieb:
der Gruppe um Johannes des Täufers (den ich als real ansehe)

historische Existenz zusprichst?

Warum ist denn die Gruppe um Johannes keine Märchenclique?

Ich würde mich freuen, wenn du diesmal mit einer deinen eigenen Standards entsprechenden Argumentation antworten würdest und nicht mit solchen Argumenten wie diesem hier,

Merenptah schrieb:
Ansonsten kann das hier niemand wissen.

das die Diskutanten nicht nur diskreditiert, sondern auch einer wissenschaftlichen Diskussion - und damit letztlich deinem eigenen Standpunkt - den Boden entzieht.

Eine persönliche Anmerkung zum Schluss: Ich gehöre keiner Religion an - von einem religiösen Standpunkt aus ist mir das ganze Gerede hier also pieps. Allerdings bin ich Historiker - und von diesem Standpunkt aus bleibt mir nichts übrig, als deine Argumentation als - bislang - nicht wirklich glaubwürdig zu bezeichnen. Ich frage mich allerdings mittlerweile, ob es dir wirklich um eine geschichtswissenschaftliche Auseinandersetzung geht und verbleibe bis zum Beweis des Gegenteils mit dem Aufruf: "Don´t feed the trolls!"

Merenptah · 18. Sep. 2009

floxx78 schrieb:
Doch, du schreibst doch selbst in eben dem Beitrag:

Die Antwort bezog sich auf eine auf das gesamte Altertum gerichtete Frage.

Korrigiere mich bitte, falls das nicht deine Meinung zum strittigen Thema ist.

Falls dies tatsächlich deine Meinung ist, und du nicht nur aus was für Gründen auch immer hier herumtrollst, dann möchte ich dich nochmal bitten, die Standards der Geschichtswissenschaft einzuhalten - zumindest aber darum, die von dir gewählten Standards allen deiner Argumente zu Grunde zu legen.

Mich würde in dieser Hinsicht interessieren, warum du

diesen Jesus als

abtust und hingegen - ich gehe davon aus, in auch "gerichtsfester Weise" historische Existenz zusprichst?

Warum ist denn die Gruppe um Johannes keine Märchenclique?

Ich würde mich freuen, wenn du diesmal mit einer deinen eigenen Standards entsprechenden Argumentation antworten würdest und nicht mit solchen Argumenten wie diesem hier,

das die Diskutanten nicht nur diskreditiert, sondern auch einer wissenschaftlichen Diskussion - und damit letztlich deinem eigenen Standpunkt - den Boden entzieht.

Eine persönliche Anmerkung zum Schluss: Ich gehöre keiner Religion an - von einem religiösen Standpunkt aus ist mir das ganze Gerede hier also pieps. Allerdings bin ich Historiker - und von diesem Standpunkt aus bleibt mir nichts übrig, als deine Argumentation als - bislang - nicht wirklich glaubwürdig zu bezeichnen. Ich frage mich allerdings mittlerweile, ob es dir wirklich um eine geschichtswissenschaftliche Auseinandersetzung geht und verbleibe bis zum Beweis des Gegenteils mit dem Aufruf: "Don´t feed the trolls!"

Johannes kann ich genauso wenig nachweisen wie Jesus.
Die Quellenlage ist gleich miserabel.

Sein Verhalten oder das seiner Gruppe passt jedoch gut als
die die das Christentum ideologisch und rituell vorbereiteten als
auch wie die Qumran-Leute ihre Zeit beschrieben.

Das soviel an einem Freitagabend.

Hulda · 19. Sep. 2009

timotheus schrieb:
Für Theologen und andere gläubige Christen ist die Sache klar: Das Gegenteil (Jesus hat nicht existiert) ist unwahrscheinlich; angenommen aber, daß das Gegenteil (Jesus hat nicht existiert) zutreffen würde, wäre dies dahingehend relevant, daß die Christologie nach bisherigem Verständnis hinfällig wäre - die in der Glaubensüberlieferung begründete Kraft und Wahrheit jedoch wäre dennoch weitestgehend nicht davon betroffen.

Ich fürchte, dass bei @Merenptah genau dort der Hund begraben liegt.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass über den Beweis der Nichtexistenz Jesu (der aus rein logischen Gründen schon nicht zu führen ist) das Christentum ad absurdum geführt werden soll.

In dem Moment, in dem Jesus als wesensgleicher menschgewordener Gottessohn als Erlöser wegfällt, ist das Christentum "entkernt". Selbstverständlich blieben Wahrheiten wie Nächstenliebe etc. weiterhin erhalten, aber das Erlösungswerk Gottes über die Opferung seines Sohnes wäre null und nichtig.

Eigentlich hatte ich mich hier schon längst ausgeklinkt wissen wollen, aber @Merenptahs Ansatz geht mir zu weit, entschieden zu weit. Und dies schreibe ich aus dem Bedürfnis heraus, Anhängern der christlichen Religion das Recht auf gleichberechtigte Anerkennung ihrer Religion in diesem Thread nicht absprechen lassen zu wollen.

megatrend · 19. Sep. 2009

Hulda schrieb:
Ich fürchte, dass bei @Merenptah genau dort der Hund begraben liegt.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass über den Beweis der Nichtexistenz Jesu (der aus rein logischen Gründen schon nicht zu führen ist) das Christentum ad absurdum geführt werden soll.

In dem Moment, in dem Jesus als wesensgleicher menschgewordener Gottessohn als Erlöser wegfällt, ist das Christentum "entkernt". Selbstverständlich blieben Wahrheiten wie Nächstenliebe etc. weiterhin erhalten, aber das Erlösungswerk Gottes über die Opferung seines Sohnes wäre null und nichtig.

Eigentlich hatte ich mich hier schon längst ausgeklinkt wissen wollen, aber @Merenptahs Ansatz geht mir zu weit, entschieden zu weit. Und dies schreibe ich aus dem Bedürfnis heraus, Anhängern der christlichen Religion das Recht auf gleichberechtigte Anerkennung ihrer Religion in diesem Thread nicht absprechen lassen zu wollen.

Liebe Hulda,

Das Christentum existiert auch ohne reale Existenz ihres Gründers. Kernpunkte des Christentums sind:
- Nächstenliebe
- Vergebung
- Teilen

Darüber hinaus stellt das Christentum Werte wie Moral, Gerechtigkeit über das Gesetz (falls das Gesetz ungerecht, unmoralisch oder grausam sein sollte). Diese Werte bleiben bestehen, unabhängig, ob es jetzt eine reale Person Jesus gegeben hat oder nicht. Mir sind etliche Christen bekannt, die genauso denken.

jschmidt · 19. Sep. 2009

Hulda schrieb:
In dem Moment, in dem Jesus als wesensgleicher menschgewordener Gottessohn als Erlöser wegfällt, ist das Christentum "entkernt". Selbstverständlich blieben Wahrheiten wie Nächstenliebe etc. weiterhin erhalten, aber das Erlösungswerk Gottes über die Opferung seines Sohnes wäre null und nichtig.

Diese Auffassung ist selbstverständlich zu respektieren und wird von einem großen Teil der Theologen und Gläubigen sicherlich geteilt!

Man kann aber auch das "credo, quia absurdum est" vertreten, so wie das schon im 1. Korintherbrief (1, 22 f.) anklingt: "Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit." Auf Beweise und Logik kommt es nicht an! interpretiere ich mal frei.

Der von timotheus dankenswerterweise verlinkte evangelische Theologe Ebeling meint, es sei "nicht zu erwarten", daß "damit [mit dem Entfall der Historizität Jesu] alles seine Wahrheit und Kraft einbüßte, was in der christlichen Glaubensüberlieferung beschlossen liegt" - eine "außerordentliche weitgehende Transformation des christlichen Glaubens" sei freilich abzusehen. Bei Exponenten wie Bultmann tritt der "historische" Jesus sogar vollständig zurück hinter der der "Verkündigung" (dem "Kerygma").

Merenptah schrieb:
Wollte nur noch mal Salz in die Wunde streuen ...

Vade retro! Haste nix Besseres zu tun?

Hulda · 19. Sep. 2009

jschmidt schrieb:
Diese Auffassung ist selbstverständlich zu respektieren und wird von einem großen Teil der Theologen und Gläubigen sicherlich geteilt!
Der von timotheus dankenswerterweise verlinkte evangelische Theologe Ebeling meint, es sei "nicht zu erwarten", daß "damit [mit dem Entfall der Historizität Jesu] alles seine Wahrheit und Kraft einbüßte, was in der christlichen Glaubensüberlieferung beschlossen liegt" - eine "außerordentliche weitgehende Transformation des christlichen Glaubens" sei freilich abzusehen. Bei Exponenten wie Bultmann tritt der "historische" Jesus sogar vollständig zurück hinter der der "Verkündigung" (dem "Kerygma").

Mir ist z.B. ein Herr Bultmann nicht ganz unbekannt. Gemeint ist- wenn ich mich richtig erinnere- dass die historische Person Jesus zwar zurück hinter die Verkündigung tritt, jedoch damit nicht gemeint ist, Jesus als Gottessohn habe in seiner Menschwerdung nie existiert.

Die Historizität hat nur im Vergleich zum Kerygma keine theologische Bedeutung. Ob Jesus nun Zimmermann in Galiläa oder Schächter in Pusemuckel war, ist nicht von Belang.
Vielleicht ist das aber auch falsch erinnert...

Und jetzt bin ich hier auch schon wieder weg, behalte meinen (Un)sinn fürderhin (passt so schön zu sintemalen!) für mich;-)!!! Außerdem soll es hier ja ausschließlich historisch und nicht theologisch zugehen, da passt mein "Gezummsel" ohnehin nicht hierhin;-).

jschmidt · 19. Sep. 2009

Hulda schrieb:
Mir ist z.B. ein Herr Bultmann nicht ganz unbekannt. Gemeint ist- wenn ich mich richtig erinnere- dass die historische Person Jesus zwar zurück hinter die Verkündigung tritt, jedoch damit nicht gemeint ist, Jesus als Gottessohn hätte in seiner Menschwerdung nie existiert. Die Historizität hat nur im Vergleich zum Kerygma keine theologische Bedeutung. Ob Jesus nun Zimmermann in Galiläa oder Schächter in Pusemuckel war, ist nicht von Belang. Vielleicht ist das aber auch falsch erinnert...

Du erinnerst Dich völlig korrekt! :winke:
Wobei B. ziemlich radikal (und sehr umstritten) ist, was sein Programm der "Entmythologisierung" betrifft; er ist bereit, fast alles zu opfern, was mit "dem objektivierenden Denken der Wissenschaft" unvereinbar scheint - bis auf das Kerygma selbst - das nämlich ist Gottes "durch Menschen vermittelte autoritative Anrede, die Glauben fordert" (Glauben und verstehen, Teil 1, S. 124).

PS: Entschuldigt mein Gezummsel.

megatrend · 19. Sep. 2009

Merenptah schrieb:
Meine Theorie ist das sich aus bereits vorhandenen religiösen Elementen und Praktiken des Judentums, der Hellenen als auch der Gruppe um Johannes des Täufers (den ich als real ansehe) im "Pulverdampf" der Zerstörung / Eroberung Jerusalems die neue Religion als ideologische Gegenreaktion zur römischen Eroberung sich gestaltete und ausbreitete.

Merenptah schrieb:
Johannes kann ich genauso wenig nachweisen wie Jesus.
Die Quellenlage ist gleich miserabel.

1. Zuerst schiebst Du Jesus auf Johannes ab, dann bezweifelst Du indirekt Johannes?:grübel::autsch: selbst wenn Du so etwas annehmen würdest, hat dies Erklärungsbedarf (den Du bislang noch nicht gegeben hast)...

feif:

2. Was glaubst Du, wie ist das Sakrament der Taufe in das Christentum eingedrungen? Durch die Lottoziehung? Wiederum Erklärungsbedarf...

feif:

floxx78 schrieb:
Es gibt also Belege. Über deren Qualität kann man streiten. Aus ihnen abzuleiten, Jesus sei eine "Märchengestalt" ist hingegen nicht lauter, sondern ebenfalls billige Polemik, auch wenn über den Wert des NT als Quelle sicher trefflich zu streiten ist - was

...was aber immer noch kein Beweis ist. Die Indizienlage ist auch auf sehr, sehr dünnem Eis: man kann sagen, dass es um oder nach der Zeitwenden Leute gegeben hat, die die Figur Jesus als Sohn Gottes bezeichnet haben und die - nachdem es wohl zuerst eine Untergruppe der jüdischen Religion war - sich emanzipiert hat und eine eigenständige Religion geworden ist.

Gesetzt der Fall, die Wunderheilungen, die Jesus gemäss Neuem Testament alle vollbracht haben soll (auch wenn nur die Hälfte wahr wäre), dann wäre er berühmt worden und hätte andere Spuren hinterlassen, die wir heute noch feststellen könnten. Auch hätte es einen Zulauf gegeben, die Leute wären aus weiter Ferne gekommen und hätten sich vom Wunderheiler heilen lassen. Oder die Römer hätten den Wunderheiler "beschlagnahmt" und für ihre eigene Kranken eingesetzt - unheilbare Krankheiten und Kranke gab es zu dieser Zeit ja genug. Und vom Wunder des wiederauferstandenen Lazarus ganz zu schweigen...

Zudem müsste mir noch jemand erklären, wie sich das ganze abgespielt haben soll: ich nehme wohl kaum an, dass einer hinter Jesus hinterhergelaufen ist und alles notiert haben soll (die Zitate im NT)...

So etwas wie ein Buch (oder zuwenigst abgeschriebene Schriften eines Briefes oder eines Buchs von Jesus haben wir leider nicht (im Gegensatz zu anderen antiken Autoren). Auch wenn Jesus angeblich mit zwölf schon mit den Geistlichen im Tempel voller Kompetenz diskutiert haben soll.

Von seinem Leben erfahren wir im NT nur die Geburt (und die unmittelbare Zeit danach), dass er angeblich mit zwölf im Tempel war und so in etwa die letzten drei Jahre vor seinem Tod. Was dazwischen war (mit diesem grossen Philosoph und berühmten Religionsstifter): keine Ahnung...

feif:

Merenptah schrieb:
(Ich wünsche niemanden eine Verurteilung vor einem realem Gericht das mit solchen schwachen Indizien arbeitet.)

Antwort von

timotheus schrieb:
Was hat das mit dem Thema zu tun? Richtig; nichts... :fs:

...immerhin trifft er den Nagel voll auf den Kopf: sogar die Indizienlage muss als auf sehr dünnem Eis bezeichnet werden.

Merenptah · 19. Sep. 2009

Ich versuche zu differenzieren (vielleicht für einen Historiker nicht statthaft) ob ich etwas auf Grund der Quellenlage ablehne oder behaupte (z.B. es gibt keine zeitgenössichen Quellen für Johannes, Jesus ,Paulus, oder es gibt eine NT-Überlieferung in Ägyptem nach 150) und wenn ich nur spekuliere (Wie erkläre ich die Entstehung des Christentums).
Wichtig für mich ist darauf hinzuweisen wann man das Eine und das Andere tut.

(Da jetzt meine Tochter bei mir eingetroffen, habe ich die nächsten Tage nur Zeit für Kurzkommentare.)

"Nicht richtig gelesen, nicht richtig gerechnet, deswegen an der Stelle noch einmal: die ältesten erhaltenen Abschriften der Evangelien entstanden zwischen 20 (Johannes) und 60 Jahren (Apostelgeschichte, Synoptische Evangelien) nach der Erstabfassung, die ältesten erhaltenen Abschriften der Paulusbriefe etwa 100 bis 150 Jahre nach der Erstabfassung - gemessen an vielen anderen erhaltenen Abschriften und v.a. gemessen an Deiner Aussage nach "wieviel Jahrhunderten" sind das gerade
zu lächerlich kurze Zeitabstände."

Lieber Timotheus,
nochmals zu den Zeiten: Das was vorliegt:

Johannes: verschiedene Papyrus ab 150, wenn es nach Dir um 120 verfasst wurde ok, das ist dann aber ein knappes Jahrhundert nach Jesus vermeintliches Auftreten
Briefe: gibt es ab 200 ,also nach Dir auch nach 100 verfasst
Apostelgeschichte: kommt es nach 250 (Pap. 91) , kommt also spät

Natürlich keine Jahrhunderte.
Da hatte ich andere Dokumente wie Tacitus im Hinterkopf

FoxP2gen · 19. Sep. 2009

Für die Interessierten gäbe es nun auch ein filmisches Machwerk, welches sich mit der Diskrepanz zwischen "Glauben wollen" und "Beweise haben" beschäftigt.

Der Titel des Films lautet "Religulous" und er ist meines Erachtens mehr als sehenswert, wenn man unangenehme Wahrheiten über Religionen und die Glaubwürdigkeit ihrer heiligen Schriften ertragen kann. Man sollte dazu allerdings offen für Neues sein und ein gewisses Maß an Ironie und schwarzem Humor ertragen. Da bleibt einem doch oft das Lachen ein Bisschen im Halse stecken.

fingalo · 20. Sep. 2009

megatrend schrieb:
Liebe Hulda,

Das Christentum existiert auch ohne reale Existenz ihres Gründers. Kernpunkte des Christentums sind:
- Nächstenliebe
- Vergebung
- Teilen

Das ist schlicht falsch und kann so nicht stehen bleiben. Kern ist der Einbruch Gottes in die Geschichte durch einen Menschen, der als sein Sohn bezeichnet wird. Kern ist die Versöhnung der durch den Sündenfall von Gott getrennten Menschheit durch diesen Gottessohn. Das, was Du da nennst, ist dann allenfalls die Konsequenz daraus.

Man braucht das nicht zu glauben, aber man sollte das Christentum schon so darstellen, dass es nicht zu einem Moralistenverein verflacht wird, der es nun einmal nicht ist.

megatrend schrieb:
...was aber immer noch kein Beweis ist. Die Indizienlage ist auch auf sehr, sehr dünnem Eis: man kann sagen, dass es um oder nach der Zeitwenden Leute gegeben hat, die die Figur Jesus als Sohn Gottes bezeichnet haben und die - nachdem es wohl zuerst eine Untergruppe der jüdischen Religion war - sich emanzipiert hat und eine eigenständige Religion geworden ist.

Auch das ist falsch. Die "Vergöttlichung" Jesu trat erst später ein. Die einen sagen nun, das sei eine späte Apotheose nach römischem Vorbild, die anderen, dass der Hl. Geist diese Erkenntnis der tatsächlichen Natur Jesu hat erst langsam ans Tageslicht gebracht habe.

megatrend schrieb:
Gesetzt der Fall, die Wunderheilungen, die Jesus gemäss Neuem Testament alle vollbracht haben soll (auch wenn nur die Hälfte wahr wäre), dann wäre er berühmt worden und hätte andere Spuren hinterlassen, die wir heute noch feststellen könnten.

Auch hier Einspruch. Es gab viele Wunderheiler. Auch von den großen Rabbinen, die das Judentum nach der Tempelzerstörung neu begründet haben (Hillel und Schamai), werden Wunder berichtet. Wunderberichte waren erforderlich für die Legitimation. Bei den Wundern im Einzelnen ist nicht zu fragen, ob sie historisch waren (einige Spontanheilungen sind in der damaligen Geisteswelt durchaus nicht ausgeschlossen), sondern: Was wollte der Dichter damit seinen Adressaten sagen?
Beispiel: Wenn Jesus über das Wasser geht, dann haben die Zeitgenossen des Verfassers nicht nach den historischen Wahrheit gefragt, etwa, wie er bei leichtem Wellengang wohl die Balance gehalten haben mag:grübel:, sondern assoziierten mit dem Wasser sofort die Urflut, das Chaos, das Unberechenbare. Über dieses lässt der Verfasser nun Jesus einfach schreiten - nicht nur das, er ruft Petrus aus dem Boot, der nun auch über dieses Wasser geht - bis er plötzlich doch Angst bekommt und einsinkt. Jesus hält ihn dann fest, damit er nicht ertrinkt. Die Botschaft ist klar: Vertraue auf Jesus, und das Chaos kann dir nichts anhaben, denn er ist Herr über das Chaos. Die Anknüpfung an die Schöpfungsgeschichte ist offensichtlich: Am Anfang war das Chaos und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. Auch in dieser Schöpfungsgeschichte ist die Frage nach der physikalischen Richtigkeit der Darstellung einfach Pipifax.

megatrend schrieb:
Und vom Wunder des wiederauferstandenen Lazarus ganz zu schweigen...

Hier das Gleiche: Es handelt sich um eine Durchhalteparole an die Zeitgenossen, die in der Bedrängnis beginnender lokaler Verfolgungen fragten, wo denn dieser Jesus bleibe, der seine Wiederkunft in Kürze angekündigt hatte. In der Geschichte ist Jesus säumig, als er von der Krankheit seines Freundes hört, und kommt natürlich zu spät. Lazarus ist schon tot. Er erweckt ihn wieder. Die Botschaft lautet also: Selbst wenn Jesus zu spät kommt, kommt er immer rechtzeitig; denn er ist Herr über das Leben. Haltet also durch.

megatrend schrieb:
Zudem müsste mir noch jemand erklären, wie sich das ganze abgespielt haben soll: ich nehme wohl kaum an, dass einer hinter Jesus hinterhergelaufen ist und alles notiert haben soll (die Zitate im NT)...

Die Zitate sind eingedampfte Zusammenfassungen seiner Predigten. Kann man ganz einfach sehen: Wenn man die Berg- oder Feldpredigt langsam vorliest, dann ist die Rede nach wenigen Minuten zu Ende. In der Geschichte hat sie aber viele Stunden gedauert. Die Zuhörer haben das in wenige Merksätze zusammengefasst und mündlich überliefert. Dann wurde das mal aufgeschrieben - und das war dann eine der Quellen, aus denen die Synoptiker schöpften.

megatrend schrieb:
So etwas wie ein Buch (oder zuwenigst abgeschriebene Schriften eines Briefes oder eines Buchs von Jesus haben wir leider nicht (im Gegensatz zu anderen antiken Autoren). Auch wenn Jesus angeblich mit zwölf schon mit den Geistlichen im Tempel voller Kompetenz diskutiert haben soll.

Von seinem Leben erfahren wir im NT nur die Geburt (und die unmittelbare Zeit danach), dass er angeblich mit zwölf im Tempel war und so in etwa die letzten drei Jahre vor seinem Tod. Was dazwischen war (mit diesem grossen Philosoph und berühmten Religionsstifter): keine Ahnung... feif:

Das ist für mich eine kaum noch nachzuvollziehende Mischung von Leichtgläubigkeit gegenüber dem Text und Fundametalkritik gegenüber der Person.
Die Kindheitsgeschichte ist völlig unhistorisch. Sie ist von Matthäus und Lukas unterschiedlich gestaltet, je nach ihrer theologischen Darstellungsabsicht. Das gleiche gilt für die unterschiedlichen Stammbäume. Überall findet man heilsgeschichtliche Bezüge. Auch die Beziehung zwischen Jesus und Johannes d.T. wird bei der Begegnung der schwangeren Mütter Maria und Elisabeth von Lukas so gestaltet, dass dem Leser sofort klar wird, wer die erste Geige spielen wird, ohne die Johannes-Jünger unnötig zu vergrätzen.

Die Frage nach dem wirklichen Geschehen in der Kindheit lag den damaligen Lesern völlig fern. Sie konzentrierten sich (richtigerweise) auf die Darstellungsabsicht. Erst die Aufklärung brachte die Frage nach der Geschichtlichkeit auf. Und die ist hinsichtlich der Einzelereignisse so sinnvoll, wie eine Flüssigkeitsmenge mit dem Zentimetermaß messen zu wollen.

Die Bibel wurde für ein Publikum geschrieben, bei dem Immanenz und Transzendenz untrennbar vermischt und verschränkt sind. Daraus ergibt sich ein anderer Wahrheitsbegriff, als wir ihn heute haben. Der einzige Kern, an dessen Historizität man damals festhielt, war das Kerygma, das Paulus im 1. Korintherbrief Kap 15 einschärft: "Der Messias starb für unsere Sünden - gemäß den Schriften. Und: Begraben ward er. Und: Auferweckt worden ist er am dritten Tag. usw." Dann fügt er hinzu: "Gibt es keine Totenauferstehung, dann wurde auch der Messias nicht erweckt. Ist aber der Messias nicht erweckt, so ist leerer Wahn unsere Verkündung - leerer Wahn auch euer Glaube." Das war also für die Zeitgenossen das Entscheidende und nicht Nächstenliebe und Teilen und Moral.

So definiert auch der Weltkirchenrat die christliche Kirche: "Gemeinschaft von Kirchen, die Unseren Herrn Jesus Christus als Gott und Heiland anerkennen”.

megatrend · 20. Sep. 2009

fingalo schrieb:
Das ist schlicht falsch und kann so nicht stehen bleiben. Kern ist der Einbruch Gottes in die Geschichte durch einen Menschen, der als sein Sohn bezeichnet wird. Kern ist die Versöhnung der durch den Sündenfall von Gott getrennten Menschheit durch diesen Gottessohn. Das, was Du da nennst, ist dann allenfalls die Konsequenz daraus.

Ich kann Dir da leider nicht zustimmen. Insofern es hier keine Uebereinstimmung gibt, hat es keinen Sinn, hier im Forum darüber weiterzudiskutieren (Du hast Deine Meinung, ich habe meine Meinung). Zudem ist es eben eine Glaubensfrage, die hier im Thread letztlich irrelevant ist und auf die Historizität keinen Einfluss hat.

Nun zum Rest Deiner Stellungnahme folgendes (1):

Schön, dass Du versuchst, mir die Bibel zu erklären und wie Gleichnisse funktionieren. Ausser, Du möchtest hiermit sagen, dass diese Gleichnisse nur kreiiert worden sind, um den Leuten gewisse Sachen aufzuzeigen. Falls dies der Fall sein sollte, dann ist das aber nicht Wasser auf der Mühle der Historizität...

(1) = Aus Uebersichtlichkeitsgründen verzichte ich hier, alles zu zitieren.

Historizität Jesu von Nazareth

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