Hochmittelalter - Fragen rund um ein Romanprojekt

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Dion, 28. Oktober 2014.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wobei man sagen muß, das z.B. der sächsische Heerbann gegen das Westfrankenreich so über 100 000 Mann stark gewesen sein soll. Also, so vom Hörensagen müssen die sich schon ausgekannt haben. Denn auch in den anderen Reichsteilen gabs zu der Zeit noch die Wehrpflicht.
    Gut, in wirklich einsamen Bergtälern so weit ab von jeder größeren Straße mags Leute gegeben haben, die keine Ahnung vom nächsten Ort hatten. Aber da war dann auch wegemäßig wohl die "Welt zu Ende" ...
    Aber dann müsste der Held der Geschichte schon ziemlich unbedarft gewesen sein, sich mit wertvoller Ware z.B. von Hallein nach Köln aufzumachen. Oder so ähnlich.

    Normalerweise findet Schmuggel auf bekannten Wegen durch Eingeborenen statt.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, im Rucksack zum Beispiel. Es gab Güter, die auch in kleinen Mengen großen Gewinn versprachen: Pfeffer zum Beispiel wog nicht viel, war aber sehr, sehr teuer. Ein paar Kilo davon unter Umgehung der Zölle und anderer Kosten von Venedig nach München transportiert und man hatte für mindestens 1 Jahr ausgesorgt. Schätze ich mal.

    Im Unterschied zum Schmuggler, reisten mehrere Händler zusammen mit mehreren Wagen und bewaffneten Begleitern. Übernachtung und Verpflegung all dieser Leute kostete Einiges. Und sie mussten in den Städten ihre Waren mindestens 1 Tag anbieten, um der lokalen Bevölkerung Gelegenheit zu geben, was zu kaufen. All das machte das Reisen langsam und die Ware teuer, je weiter von dem Ursprungsort der Verkauf stattfand.

    [FONT=&quot]Wie sicherlich bekannt, gab es damals nur wenige Wege, die mit Ochsengespann befahrbar waren. Entlang dieser Wege, die meisten noch von Römern angelegt, gab es Städte, die Unterkunft, Schutz und potente Käufer boten, denn die Landbevölkerung genügte sich selbst. Wenn man sich die alten Handelswege über die Alpen anschaut, kann man noch heute erkennen, um welche Städte es sich dabei handelte.[/FONT]
     
  3. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Um das Beispiel des Pfeffers zu nehmen. Ein einsamer Schmuggler, mögen es auch zwei oder drei gewesen sein, wird kaum in der finanziellen Lage gewesen sein, teuren Pfeffer, sagen wir in Venedig, einzukaufen um ihn dann unter nicht geringem Risiko in seinem Schnappsack über die Alpen zu transportieren. Dann hat er auch noch das Problem, den teuren Pfeffer an den Mann und die Frau zu bringen. Er braucht feste Abnehmer, damit sich sein Risiko am Ende auch rechnet. Wenn Schmuggel funktionieren soll, dann sicher nur über Netzwerke. Man muss sich untereinander kennen. Wenn dann aber wieder zu viele Leute in das Geschäft verwickelt sind, bleibt für den Einzelnen wenig übrig. Mit der Geldwirtschaft war es im Früh- und Hochmittelalter zudem auch noch nicht so weit her. Ohne Geld lohnt sich der Schmuggel nicht.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Wobei ich nicht unbedingt glaube dass einerseits Pfeffer so einfach an Schmuggler verkauft worden ist und anderseits irgendjemand all die Schleichpfade einer so langen Strecke gekannt hat.
    Ich glaub Salz ist ein besseres Beispiel, in den Alpen gibts zB noch die alte Bezeichnung "Salzstiegl" (Salzsteig) was auf so Fußpfade durch unwegsames Gelände verweist.
    Insgesamt wird die Schmugglerei früher kein irgendwie "romatisches" Gewerbe dargestellt haben sondern eher auf Taglöhnerniveau stattgefunden haben.
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das kann alles sein, trotzdem wurde und wird mit Luxusgütern viel verdient. Und Pfeffer war – wie andere Gewürze auch – damals ein Luxusgut par excellence.


    Das ist eine zu pauschale Aussage: Es gab genug Geld im Umlauf, sonst gäbe es den Handel mit Luxusgütern wie Seidenstoffen und Gewürzen nicht. Und auf Luxusgüter hat man schon damals hohe Steuern erhoben, um den Abfluss des Geldes in fremde Länder zu erschweren.


    [FONT=&quot]An dem Pfeffer verdienten nicht nur die Händler, sondern alle, die damit zu tun hatten. Es ist zum Beispiel denkbar, dass ein Schiffskapitän Pfeffer nicht nur für den Händler, sondern auch auf eigene Rechnung transportierte. Das Tolle am Pfeffer ist sein geringes Gewicht und die lange Haltbarkeit, was ihn für den Schmuggel geradezu prädestinierte.[/FONT]

    Alles, was teuer ist, wird noch heute geschmuggelt und/oder gefälscht. Wenn man heute eine „Fossil“-Uhr von einem berühmten Designer wie Philipp Starck per ebay von einem Händler in den USA kauft, zahlt man darauf 30 % Zoll, was der Verkäufer vorher natürlich nicht sagt, weil nicht dazu verpflichtet.

    Man sieht: Seit dem MA hat sich da nicht viel verändert. :D
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    oder Seidenspinnerraupen, Purpur, Muskatnüsse.

    Vielleicht wäre nützlich, sich zuerst anzuschauen, welche Fälle oder Arten von "Schmuggel" im weitesten Sinn historisch nachgewiesen sind. Zunächst für die Spätantike ein spektakulärer Fall, auch wenn er nicht ganz gesichert ist:
    aus Seide ? Wikipedia Nun muss dazu natürlich klar sein, dass das byzantinische Imperium des 6.Jhs. doch sehr große kulturelle und zivilisatorische Unterschiede z.B. zum merowingischen Frühmittelalter aufweist. Und genau da - Frühmittelalter - halte ich Schmuggelei für eher unwahrscheinlich: man pflegte in dieser barbarischen Zeit vermittels Raub-/Beutezügen Nägel mit Köpfen zu machen :)

    Was die Ortskenntnisse im europäischen Frühmittelalter betrifft, so sollte man meiner Ansicht nach trotz weniger Quellen (kaum überlieferte Karten, wenige Reisebeschreibungen) diese nicht unterschätzen: die Merowinger, Karolinger und auch noch Ottonen waren "Reisekönige, Reisekaiser" - höchst unwahrscheinlich, dass die sich in ihrem Territorium vverlaufen hätten ;)
     
  7. Hundenase

    Hundenase Neues Mitglied

    ein paar Ideen am Beispiel Wien/österr. Kernlande:

    1208 (Privileg der Regensburger Kaufleute): bestimmte Güter/Waren durften nur mit entsprechenden Privilegien ge/verkauft, nur mit entsprechenden Dokumenten besessen werden. (gilt etwa für Wein, Tücher, etc). Silber durfte gekauft werden, nicht außer Landes gebracht werden.

    das Niederlagsrecht war (etwa ab 1221 in Wien) konsequenterweise verbunden mit einer Wegepflicht.

    Die Umgehung dieser Einschränkungen fiele unter Schmuggel/Hehlerei, die Umgehung der Zollstellen (am Weg nach Wien war verpflichtend Enns anzufahren, die Donau war als Transportweg vorgegeben) ebenfalls.

    Mit 1221 (Stadtrecht) wird auch die Gerichtsbarkeit für diese Vergehen an die Stadt (zentral) übergeben und die Stadtherren waren durchaus in der Lage, ihre Rechte durchzusetzen - die Strafen waren rigoros.

    Schmuggel gab es natürlich
    Schmuggel im großen Stil wäre für einen Einzelnen aber wohl kaum machbar gewesen, ein Wagen würde ihn auf die Wege zwingen, die untergeordneten Zollstationen zu passieren kaum möglich. Wein also sinnlos, Tuch-Schmuggel würde die kostbare Ware ruinieren; bleibt im Grunde nur der Münzschmuggel.

    Während der Belagerung Wiens durch den Corvinus, war es verboten Fleisch (so lange es dieses überhaupt gab) aus den Mauern raus zu schaffen - das wäre noch eine Möglichkeit.

    Für fiktionale Belletristik ist es aber ziemlich egal ob etwas üblich oder normal war - wichtig ist ja bloß, dass diese eine Geschichte in sich schlüssig und historisch zumindest denkbar ist.
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Das ist aber kein Beispiel für typischen Schmuggel, eher für, wie man heute sagt, Spezialoperation
    Die haben sich sicher nicht verlaufen sondern sind alten Straßen gefolgt, hat aber mit der Kenntnis lokaler Fußpfade nicht viel zu tun.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich nehme an, dass man lokale Fußpfade nicht allesamt kennen muss, um als z.B. Karolingerkaiser das eigene Territorium genau genug zu kennen :winke:
     
  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Dion, hast Du ein Beispiel für Deine Behauptung aus dem Frühmittelalter/dem Hochmittelalter? Die Beispiele für die Regelungen oben sind schon sehr spät, fast Spätmittelalter.
    Ansonsten , Pfeffer in Venedig kaufen konnte wohl jeder, der das Geld hatte, wenn er den Pfeffer nicht schon in Byzanz erworben hat. Dann über die Handelsrouten der Waräger und über Haithabu ins Reich. Aber auch nicht 100g weise, sondern in nennenswerten Mengen. Das es da irgendwelche Beschränkungen gegeben hätte, da habe ich noch nie was drüber gelesen.
    Übrigens korrespondierten die Ottonen als Beispiel auch mit Rom , Paris und Byzanz.
    Und Geldwirtschaft gabs natürlich auch, sonst häts die königlichen Münzen KdGs ja nicht geben müssen...
    Und es gab nicht nur Silberpfennige/Denare ...
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Wie transportierte man die "nennenswerten" Mengen?
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Säckeweise, auf Schiffen ....
     
  13. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    OT: die zugegebenermaßen aus späterer Zeit stammende Legende eines Dorfes meiner Heimat beginnt damit, dass Karl der Große sich im Wald verirrt und vor Einbruch der Nacht auf das Dorf trifft, dessen Bewohner dem Kaiser nach Bewirtung und Unterbringung den Weg zurück weisen und dafür das Recht erhalten ihr Dorf nach ihm zu benennen.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    sich auf der Jagd verirrt, nun , das soll Ludwig auch passiert sein, woraufhin er den Dom von Hildesheim stiftete ...
    Die Archäologie erzählt etwas anderes, und abseits von Straßen und Wegen kann man sich auch heute noch im Wald verirren .
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Gerade Pfeffer ist Jahrhundertelang auf dem Landweg per Karawane aus Indien importiert worden. Das war ein Luxusgut, extrem teuer und hoch bezollt, also ein augezeichnetes Beispiel für sich lohnendes Schmuggelgut, auch in Kleinstmengen.

    Aber auch andere Gewürze wie z.B. Zimt, die Muskatnuss oder die Gewürznelke waren sehr begehrt und teuer. Sogar als die ersten westlichen Seefahrer bis zu den Gewürzinseln kamen und diese Produkte direkt nach Hause brachten, waren sie noch so kostbar, dass der Verlust mehrerer Schiffe sich noch rechnete, wenn eines davon beladen mit Gewürzen zurück kehrte (Im 16. Jahrhundert im Verhältnis von 1:6 nach John Keay in "The Honourable Company"). Wie sollte man ohne solche Mittel als Mönch, Pfaffe oder Adliger die langen Fastenzeiten durchhalten? mit stinkigen Salzfisch alleine?

    Und Handel zu Fuß, im Rücksack oder mit der Kraxe, mit Maulesel, Packpferd oder Karren, hat es nachweislich seit der Bronzezeit gegeben. Von den Kupfer- und Bronzehorten die man gelegentlich noch findet und auf fahrende Händler hinweisen bis zu den Glashändlern die bis in das 18. Jahrhundert Gläser und Karaffen aus Böhmen auf dem Rücken über das Riesengebirge trugen, und in moderneren Zeiten Kurzwarenhändler, Scherenschleifer und Kesselflicker (die letzten Beiden Berufe haben auch oft mit verwandten Waren gehandelt), gab es immer Händler, die Ihre Waren auf den Rücken trugen. Ich kannte jemanden der sogar (in neueren Zeiten natürlich) eine Waschmaschine auf dem Rücken über eine Grenze trug.
    Ob dieser Handel, "Schmuggel" war hängt von der jeweiligen Zeit und Gesetzgebung ab. Oft gehen die Meinungen der Beteiligten da weit auseinander.

    Räuber und sonstiges unehrliches Gesindel hat es bestimmt zu jeder Zeit gegeben, die Mehrheit der Menschen in isolierten Ortschaften waren jedoch früher froh, wenn Händler zu ihnen kamen und Ihnen Waren brachten die sie sonst nicht bekamen oder zumindest Neuigkeiten und Geschichten von der äusseren Welt. Allein deshalb behandelte man (i.d.R.) Fremde gut, da wenn es sich herumsprach dass ein Dorf durchreisende Plündert, niemand mehr zu ihnen kommen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2014
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Bdaian schmähe mir den Salzfisch nicht! Immerhin hat eine große Seefahrernation den Bacalhao seit zahllosen Generationen zu ihrem variantenreichen Nationalgericht erkoren.
    genug gescherzt: klasse Beitrag!!! :yes::yes:
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und warum denkst Du, dass gerade sie die ersten Europäer bei den Gewürzinseln waren? :D
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    natürlich um noch mehr Stockfisch/Salzfischvarianten kreieren zu können :D
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ähnlich wie mit den Seidenraupen war es auch mit dem Gummibaum, der in Südamerika heimisch ist und Manaos einen Boom bescherte. Außer in Brasilien gedieh Kautschuk nur in der Privatkolonie Leopold II. von Belgien, wo die Bevölkerung Kautschuk sammeln musste. Mit verheerenden Folgen für die Kongolesen, kurz vor und nach der Jahrhundertwende gelang es den Briten und Niederländern, Kautschuk in Malaysia und Sumatra heimisch zu machen.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]In dem Thread "Modeschöpfer im Mittelalter" habe ich am [/FONT]28.10.2014, 13:42 u.a. Folgendes Geschrieben:

    Ich kann auch mit dem genauen Jahr dienen: Alfons X., König von Kastilien erließ 1258 das Gesetz gegen übertriebenen Luxus, dies auch, um die damit verbundene Profitgier einzudämmen.

    Das alles war eine Folge der Kreuzzüge. Ab dem Jahr 1099 kamen mit den Kreuzfahreren nicht nur arabische Übersetzungen der griechischen (wissenschaftlichen) Schriften nach Europa, sondern auch kostbare Stoffe und eben Gewürze. Und als im Jahr 1204 Konstantinopel geplündert wurde, gab es ein run auf das luxuriöse Beutegut, was natürlich die Nachfrage noch mal steigerte.

    Ich habe in meinem obigen Beitrag vom 30.10.2014, 12:02 versucht darzustellen, dass auch heute noch die gleichen Mechanismen wie im MA wirksam sind: Alles, was teuer ist bzw. hoch besteuert wird, ist prädestiniert dafür, gefälscht und/oder geschmuggelt zu werden. Und was Gewürze betriff: Safran wurde schon in der Antike gefälscht, und wird es noch heute. Und im Vanilleeis findet sich kaum echte Vanille, weil die nach wie vor verhältnismäßig teuer ist. etc.

    Ansonsten siehe den Beitrag von Bdaian vom 30.10.2014 18:42, in dem einiges Wahres steckt.
     

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