Hochmittelalter - Fragen rund um ein Romanprojekt

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Dion, 28. Oktober 2014.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Irgendwie ist das alles ja richtig, auch das mit Kastilien 1200 ++, aber das Frühmittelalter beginnt nun mal in D. allgemein ~470 und das Hochmittelalter endet so ~ 1250. Und meines Wissens war der einzige Staat in Europa mit Steuern , allerdings auf Grundbesitz, England.

    Im HRR lebten die "Oberen" von ihren "Domänen" bzw den Einkünften aus der "Verpachtung", Verbrauchssteuern waren m.W. unbekannt. Die Geschichte soll wohl aber ~900 spielen.
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Bei Alfons X. war es eher der Grund, seinen Adel zu "mäßigen".
    Luxus und Profitgier: Luxus kostet eher Geld, als dass er welches einbringt. Das Geld wandert also außer Landes.
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt, aber wann die Geschichte genau spielen soll, steht noch nicht fest; bin erst bei der Recherche. Die Angabe „Früh- und Hochmittelalter“ in meiner Anfrage war vor allem dazu da, auf die Uhrlosigkeit jener Zeit hinzuweisen, die bei manchen Dörfern bis ins Spätmittelalter andauerte. Mir kommt es darauf an herauszufinden, wie ohne solche Hilfsmittel damals die Entfernungs- und Zeitangaben sein konnten.

    Alfons X. von Kastilien erließ als erster Gesetze gegen übertriebenen Luxus, andere Herrscher, etwa in England und Frankreich, folgten bald danach. Die Gesetze sahen keine Steuern vor, sondern lediglich Geldstrafen für deren Übertretung. Diese aber zeigten kaum Effekt, denn wer in der Lage war, teure Seide zu kaufen oder den Pfeffer mit Gold aufzuwiegen, konnte auch die Strafen zahlen.


    Ja, die Gier nach Luxus trieb die Preise hoch, was allen Beteiligten des Handels, von den Kameltreibern im Orient, den Schiffseignern, den Zwischenhändler und Händlern vor Ort, hohe Profite bescherte. Der Endkunde bezahlte letztlich all das, was natürlich einen Abfluss des Geldes außer Landes bedeutete. Das war einer der Gründe, warum es solche Gesetze gab.

    Übrigens ist das noch heute so üblich: Bei uns gibt es z.B. 30 % Zoll auf Luxusuhren. Das war wohl der Grund, dass Karl-Heinz Rummenigge es 2013 versucht hat, 2 teure Uhren nach Deutschland zu schmuggeln. Die Strafe dafür betrug fast 250.000 €.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (mit Verlaub: das hättest du gleich sagen sollen)
    Tageszeit ? Wikipedia
    Stundengebet ? Wikipedia

    komplizierter ist es mit der räumlichen Orientierung, mit den geografischen Kenntnissen im Frühmittelalter - und da weiß man über die Orientierung des "einfachen Volks" mangels Quellen nahezu nichts.
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Mit Verlaub, dekumatland, ich habe gleich im ersten Posting gesagt, auf was es mir ankommt – Zitat:
    Deine Links zu Wikipedia sind zwar gut gemeint, aber sie beantworten meine Fragen nicht; Ich habe sie gelesen, bevor ich hier die Fragen gestellt habe.
     
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Was kostete eine Übernachtung und/oder ein Essen in einer Gastwirtschaft?

    Wie bereits im Thread „Entfernungs- und Zeitangaben im Früh- und Hochmittelalter“ erwähnt, will ich ein Buch schreiben, in der u.a. ein Schmuggler ein paar Kilo Pfeffer über die Alpen nach Bayern bringt. Dazu wird er gelegentlich in Gasthäusern oder bei Privatleuten übernachten/essen und dafür bezahlen müssen. Die meisten Schriftsteller vermeiden genaue Angaben, was so etwas kostet. Der Grund dafür ist, dass man heute nicht mehr weiß, was das damals kostete.

    Auch die Kaufkraft des Geldes ist offenbar nicht immer bekannt, denn andernfalls könnte man heutige Preise in die damalige Währung umrechnen, schließlich stehen solche Dinge wie Übernachtung und das Essen in der Wirtschaft gewöhnlich in einer bestimmten Relation zu anderen Dingen des Lebens.

    Jedenfalls konnte ich bisher nichts dergleichen finden. Lediglich in einem der Dokumente, auf die silesia in dem Thread „Monetarisierung in der Landwirtschaft“ verwies, habe ich folgende Angabe gefunden – Zitat: „Wurde 1382 ein Schwein noch mit 6 Schillinge in Rechnung gestellt, waren es 1385 5 Schillinge und 1387 nur noch 4 Schillinge.“

    Hat jemand von Euch mehr Informationen parat oder weiß, wo man sie finden könnte?

    PS: Das es für das Frühmittelalter kaum zuverlässige Dokumente gibt, werde ich den Roman im Hoch- und/oder Spätmittelalter ansiedeln, auf keinen Fall später. Nützlich wären also die Angaben für diese Zeit.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dann hast du sicherlich bei deinen Recherchen auch diesen schon gelesen Uhr ? Wikipedia , aus welchem hervorgeht, was seit spätestens 900 n.Chr. (Frühmittelalter) an Zeitmessung zur Verfügung stand. Alfred der Große (Frühmittelalter) soll in Europa die Kerzenuhr erfunden haben, die man etwas früher schon in China erwähnt hatte, und er soll einen sehr streng zeitlich geordneten Tagesablauf (sic) gehabt haben.

    (ich beschränke mich aufs Frühmittelalter)
    Nun ist Alfred der Große natürlich kein frühmittelalterlicher Landmann, der zur Aufbesserung seiner Kasse ein wenig schmuggelte :D aber immerhin wissen wir dadurch für das Frühmittelalter, dass man in dieser Zeit durchaus verschiedene Zeitmessgeräte hatte und verwendete.
    Und ebenso wissen wir, dass der frühmittelalterliche Klerus (der nicht nur für die Missionierung zuständig war, sondern quasi den ehemaligen provinzrömischen Verwaltungsapparat ersetzte (nicht wenige der frühma. Bischöfe waren senatorischer Herkunft!)) ein hohes Interesse an der Zeiteinteilung hatte (immerhin erfanden etwas später ma. Kleriker die mechanische Uhr) (Stundengebet etc.)
    Vom frühma. Klerus wissen wir weiterhin, dass er lediglich dann die einfache Bevölkerung drangsalierte, wenn er heidnisches witterte: so waren vereinfacht gesagt bäuerliche Opferbräuche an die früheren Götter verboten - aber wir haben keine kirchl. Quelle darüber, dass traditionelle Zeiteinteilungen des bäuerlichen Lebens (Ernte-, Früchte-, Aussaatzeiten etc) irgendwo als zauberisch-heidnisch verboten worden wären. Zwar gibt es keine direkte Quelle zur Jahres- und Tageszeiteinteilung der frühma. Landbevölkerung, aber es scheint unrealistisch anzunehmen, es habe keine gegeben.
    => auch wenn das alles hier nur eher andeutungsweise ausgebreitet werden kann, ist es doch schon eine ganz ordentliche Menge an Information allein zur Zeitmessung oder zum Zeitmanagement damals.

    zur räumlichen Orientierung ein paar Details:
    1. man hat an frühma. Reihengräbern nicht nur Daten zur Demographie ermittelt (Durchschnittsalter, Bevölkerungsdichte, soziale Verteilung) sondern über gen. Verwandtschaftsverhältnisse auch Daten zum Aktionsradius frühma. Leute ermittelt (Ausstellungskatalog "die Franken" Reiss-Museum,Mannheim) - dass hiervon Händler und Berufskrieger ausgenommen sind, versteht sich von selbst: deren Aktionsradius war weitaus größer. - kurz gefasst: sonderlich weiträumig war der Aktionsradius nicht (ein paar Dörfer/Hufen weit und ggf. bis zur nächsten relevanten Civitas; je höher der soz. Stand, umso weiter der Aktionsradius)
    2. heisst das aber, dass die Leute sich nicht auskannten weil sie modern gesagt keinen Schulatlas hatten? Nein.
    Das frühma. Leben war geprägt von Zugehörigkeiten. Familien- und Sippenzugehörigkeit, Zugehörigkeit zu Landbesitz, Zugehörigkeit zur Gefolgschaft usw usw. Und alles nutzbare Land befand sich in irgendwessen Besitz. Und solcher Landbesitz war haarklein festgelegt, wie Urkunden aus dieser Zeit bezeugen. Wer innerhalb solcher Zugehörigkeiten lebte, musste sich darin auskennen (analog zu heute: pflück mal einen Apfel auf Bauer Dümpels Obstwiese - der wird dir was erzählen...) Und so genau die Besitzverhältnisse geregelt waren, so genau kannte man die Verbindungswege.
    3. oben auf hochpolitischer Ebene, wo man großräumiger dachte (König, Herzöge, Bischöfe) verfügte man über genügend geografische Kenntnisse, ansonsten hätte jeder Kriegszug ins Leere laufen müssen.
    (4. die Vandalen, Sueben, Alanen, die 406 über den Rhein gingen und sich dann marodierend bis Spanien fortbewegten, hatten sich nie verlaufen)

    Raum und Bewegung:
    entsprechend den genannten zur Verfügung stehenden Kenntnissen plante man Beutezüge etc. und konnte die Aktionsradien von Reitereinheiten wie auch von Fußvolk abschätzen. Und ebenso ließen sich Handelsfahrten abschätzen, sowohl entlang der großen Handelswege als auch entlang der Wasserstraßen; und deren Verzweigungen sowie Abzweigungen (zu dieser Civitas oder jenem Marktplatz) werden ebenso bekannt gewesen sein.

    ebenfalls weiterführend:
    die Geschichte von Flächenmaßen und deren Etymologie

    da man fast nichts an Quellen zur einfachen Bevölkerung des Frühmittelalters hat, lohnt sich der Tagungsband "Frauen im frühen Mittelalter" und natürlich auch jede seriöse Geschichte der Sklaverei
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2014
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  8. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ein Schilling sind zwölf Pfennige. Der Schilling stellte, genauso wie die Mark, keine Münze dar, sondern war eine Gewichtseinheit. Ich würde also in Pfennig rechnen. Die Zeit des 8. Bis 13. Jahrhunderts nannte man auch die Pfennigzeit. Für Beträge kleiner als einen Pfennig gab es das Hacksilber, halbierte oder geviertelte Pfennige.

    Oder schau dich mal hier um: Numispedia
     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Vielen Dank, dekumatland, für Deine Ausführungen.
     
  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Lol..
    Ohne Dokumente und Quellen ist die künstlerische Freiheit grenzenlos. Je mehr Quellen du hast für eine Zeit, um so mehr kannst Du übersehen un d um so leichter bist Du festzunageln.

    Was die Kosten einer Übernachtung angeht, regelrechte gewerbliche Gasthäuser waren wohl recht selten. Und wenn man bei fremden zu Gast geht, gibt man ein Gastgeschenk bei der Begrüßung und beim Abschied den Rest, den man meint, das es wert war, was man geben kann .. Nicht so viel, das der Gastgeber sich auf ewi verpflichtet wird und nicht so wenig, das der Gastgeber "miese " macht.

    Ich habe mal irgendwann vor ein paar Jahren die Preise für Biolebensmittel (extensive Landwirtschaft) mit dem Silberpreis verglichen. So gaaaaanz grob passte das zu Angaben xy Pfennig/Huhn/Pferd /Korn o.ä. Ziemlich zu allen Zeiten. Auch "Handwerkerlöhne" lagen in etwa in dem Kurs. Nun kann man ja einen Strohhaufen nicht mit einem Zimmer mit Bad und Dusche vergleichen, selbst Jugendherbergsstandard wäre damals Luxus gewesen.Ein Huhn lag ~bei 4 Silberpfennig, also umgerechnet 8€, ne ordentliche Portion "Hafermüsli, bio" gibts für 2€, n kräftiger Eintopf mit Wurst o.ä. kostet ~4€.

    Dein Händler müßte dann meiner Meinung nach in einer kargen Gegend bei einfachen Leuten so 2-3 Pfennig als Eintrittsgeschenk und 2 Pfennig (für die Kinder) als Abschiedsgeschenk da lassen. Bei reicheren Leuten mit mehr "Geigen unterm Himmel" (Schinken im Rauch) schon mal das doppelte zu Anfang, damit das Bett gemacht wird und richtig was auf den Tisch kommt, danach eben , wurden die Erwartungen erfüllt, noch mal das gleiche. Die "Bediensteten " kriegen entsprechend 1/4 Pfennige, die Schlafmagd 1 ...

    Ansonsten eben Lebensmittel "für unterwegs" kaufen und beim nächsten Gastgeber "großzügig" teilen, kam über alle Zeiten gut.
     
  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Danke, Wilfried, für die Auskunft. Das liest sich gut und kann ich auch gut gebrauchen.


    Vielen Dank, Rurik, für den Link. Ich bin da auch fündig geworden: Die Kaufkraft des Geldes - Antike - Mittelalter und Neuzeit – Zitat:

    Damit kann ich schon was anfangen.

    Übrigens habe ich in dem Forum 2 Versionen über die Gefangennahme von Richard Löwenherz gefunden – Zitate:

    Egal welche Version nun die richtige ist - oder keine? -, dass Richard von Aquileja über Wien nach Bayern gelangen wollte, sprich nicht gerade für seine Kenntnisse – oder die seiner Begleiter! - der Geografie, denn der direktere Weg hätte über Innichen, Brixen und Brenner nach Bayern geführt. Möglich ist es aber, dass man wegen des Winters den Weg über Wien nahm, was für die These spräche, dass man damals sehr wohl wusste, welche Wege es über die Alpen gab und wie diese beschaffen waren. :D

    PS: Bei den Numismatikern habe ich einen schönen Spruch gefunden:
    „Ein Leben ohne Feste ist wie ein langer Weg ohne Gasthäuser“ (Demokrit)
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, die Alpen im Winter waren damals wie heute kein Geschenk für Reisende. Und Google Earth empfiehlt die Route über den Brenner nicht für Autofahrer, abgesehen davon , das auch heute noch der Brenner im Winter gesperrt ist
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Na ja, zur der Zeit war das Klima wärmer als heute und der Brenner ist heutzutage so gut wie nie gesperrt, und wenn doch, dann nur für ein paar Stunden: Da muss aber schon sehr, sehr viel Schnee auf einmal runter kommen, dass das passiert. Ich bin da sehr oft und auch im Winter gefahren, kenne die Gegend gut.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    gern geschehen - aber was fand ich andernorts?
    Bzgl. Raum und Bewegung, geograph. Kenntnisse usw. ist da natürlich zu bedenken, dass die Kreuzzüge längst am laufen waren, dass sogar schon erste Entdeckungsfahrten unternommen wurden (kanar. Inseln z.B. im Spätmittelalter)
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, die Kreuzzüge sind für mich wichtig, weil die den Levantehandel so richtig eingeheizt haben. Das war jetzt auch ein Grund, dass die Handlung des Roman nun in der Zeit stattfinden wird. Und natürlich auch wegen des Klimas, das da wesentlich wärmer war - wärmer als heute! -, was die Überquerung der Alpen zu Fuß leichter machen wird.
     
  16. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was ich auch ein wenig seltsam an der einen Theorie finde, ist, warum König Richard ausgerechnet durch das damalige Deutschland oder über Bayern reisen wollte, noch dazu wo der deutsche Kaiser einer seiner Hauptfeinde war.

    Da König Richard auch Teile im heutigen Frankreich beherrschte, hätte eigentlich eine Route über das heutige Kärnten, Oberitalien und die Schweiz mehr Sinn gemacht.
     
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, auf den ersten Blick ist das ein wenig seltsam, aber Richard war der Weg über Frankreich gesperrt, weil er auch mit dem französischen König im Streit lag. Deswegen wollte er zuerst zu seinem Schwager Heinrich dem Löwen nach Bayern. Aber es war bereits Dezember, die Pässe wohl verschneit, so dachte er wohl über den niedrigeren Semmering bei Wien leichter über die Alpen zu kommen. Näheres siehe: Gefangennahme Richard Löwenherz in Österreich
     
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  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    dazu kommt, von dem "befreundeten Bayern" bis nach Sachsen war damals nicht sooo weit und die Fürsten dazwischen hätten jetzt keine Lust gehabt, sich zu der Zeit mit Heinrich dem Löwen anzulegen.
    Über den Brenner oder durch die Schweiz hätte Richard lange Strecken durch staufisches oder Reichsunmittelbares Gebiet bewegen müssen ...
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Irrungen und Wirrungen des Threads sind seltsam.
    Gefangennahme Richards: Richard befand sich auf dem Kreuzzug bzw. er war auf der Rückkehr von diesem. Eigentlich hätte er schon deswegen gar nicht angegriffen werden dürfen.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja. Allerdings gehörte Kloster und Hofmark Innichen im Pustertal zum Hochstift Freising, und Vögte dort waren seit Heinrich dem Löwen, dem bayerischen Herzog und Schwager Richards, die Welfen, erklärte Gegner des staufischen Kaisers. Über die Bischoflack (im heutigen Slowenien, damals auch zum Hochstift Freising gehörend) hätte Richard leicht dahin gelangen können. Danach wäre es jedoch schwierig geworden, weil der Brixener Bischof zu dem Zeitpunkt Parteigänger der Staufer war ...

    Alles sehr kompliziert damals, dagegen sind heutigen politischen Verhältnisse geradezu ein Muster an Einfachheit. :D
     
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