Hochmittelalter - Fragen rund um ein Romanprojekt

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Dion, 28. Oktober 2014.

  1. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Vielleicht hab ich es übersehen, aber mir fehlt in dem ganzen Thread die Wirkung des illegalen Grenzverkehr auf die Behörden.

    Dort wo sich Schmuggel lohnt, sind Grenzregime meist beteiligt. Alkohol beispielsweise wurde zwischen Kanada und den USA während der Prohibition in riesigen Mengen geschmuggelt. Ohne Beteiligung der Zollbehörden wäre das nicht möglich gewesen.

    Ein guter Schmuggler sucht m.E. nicht nur nach Wegen um die Behörden herum, sondern auch durch die Behörden hindurch.
     
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  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Bitte das waren doch keine einheitlichen Zollgebiete mit Aussengrenze wie heute die EU, hinter jeder Ecke konnte mehr oder weniger legal Zoll oder Maut erhoben werden,
    und noch einmal zur Story, gerade der Pfefferhandel war extrem kontrolliert, es gab einige Familien, die hatten die Hand drauf und da hätte ein "Niemand" nie eine Chance gehabt 2 kg zu kaufen; es konnte auch nix "von der Palette fallen", die Lagerarbeiter wurden durchsucht um geringste Diebstähle zu verhindern. Da wäre es noch sinnvoller dass der "Schmuggler" zufällig an einem untergehenden Schiff vorbeirudert und 2 kg birgt, wär ja eine schöne Geschichte, einige arme Fischer ziehen den Jackpot.
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das habe ich nicht gewusst. Wo kann man das nachlesen?


    Oder er bekommt es von Piraten. Oder die Piraten organisieren das selbst, sprich engagieren Kuriere, wie das noch heute im Drogenhandel gemacht wird.
    [FONT=&quot]

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  4. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    @ Dion: ich glaube, du bekommst hier einen guten Plot geliefert.

    Pfeffer ist die perfekte Schmuggelware, wie etwa Diamanten. Der Diamantenhandel läuft über einige wenige gut organisierte Global Player (Fugger-.De Beers) Daneben über Kartelle - gut organisiert, wären gern legal, sind es auch in manchen Ländern, aber in den Zielgebieten halt noch nicht.

    Und natürlich auch über kleine Schmuggler. Die müssen aber irgendwie mit den dicken Fischen verknüpft sein: sind also Contractors, o.ä. Um da was abzwacken können, um das Geschäft zu kennen, die Kanäle etc.

    Jetzt der Plot: Dan der Bogenschützen (Danny Archer) , arbeitet bisher für ein so fast legales Kartell (Executive Outcomes). Bekommt nach Jahren der Kämpfe, der Frauen, des Biers den Jackpot in die Hand: ein Kilo besten Pfeffer ( ein grosser Diamant). Und jetzt bietet er alles auf, was er an Wissen hat, um das gute Stück zu versilbern.

    Einziger Abnehmer für so eine Riesenmenge Pfeffer in bester Qualität ist natürlich Fugger.

    Okay, das ist schon verfilmt. Aber in Strumpfhosen könnte das auch noch mal klappen.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Warum nbitte sollte der Held die 2 lbs Pfeffer eigentlich am Stück abgeben?
     
  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Keine so gute Idee, Schmuggler und Piraten waren für die Venezianer nur Krähenfutter; eventuell eine große maurische Flotte (Kartell?) hätte das probieren können, oder zeitweise die Genuesen, aber die verkaufen ihre Beute dann auch nicht in Venedig.
    Schiffbruch ist viel besser, dass kann jedem passieren.

    Und wo kannst du nachlesen; wenn du gar keine Ahnung hast schau dir als erstes einmal etwas über Gilden und zB Augsburg an, Chroniken, Familiengeschichten,

    und schau dir die sozialen Verhältnisse in den Städten an, woher hat der Schmuggler sehr viel bares Geld, wie will er das Geld heimlich transportieren, wie will er den Pfeffer verkaufen und wem? Das funktioniert nicht so richtig, einfacher wäre die Geschichte einfach in einem fiktiven Umfeld zu entwickeln,
    Mittelerde, da weiß keiner was die getrieben haben , aber Mittelalter, da wissen zu viele zu vieles darüber.
     
  7. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was wäre, wenn der Schmuggler in einer Krisensituation zum Zug kommt, in dem er z. B. eine für den Entsatz notwendige Nachricht irgendwohin schmuggeln will oder eine belagerte Stadt mit notwendigen Lebensmitteln zu versorgen versucht.

    Abgesehen davon, selbst wenn die Schmugglergeschichte daran krankt, dass der Grund für den Schmuggel nicht sehr überzeugend ist, das wichtigste ist noch immer, dass es eine gute (spannende, unterhaltsame oder anrührende) Geschichte ist. (Es gibt doch genug Geschichte, deren Motivation etwas dürftig ist, aber sie funktionieren, solange die eigentliche Handlung oder die Hauptfiguren stimmen.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2014
  8. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    ich würde sagen, weil es einfacher ist als sagen wir mal 100 oder 200 clandestine Transaktionen. Vielleicht weniger lukrativ aber sicherer.

    Dafür muss er mit dem einen dicken Fisch spielen - Don Fugger! Das wiederum garantiert ein nervenzerfetzendes Finale. Auf jeden Fall spannender als ein hundertfacher Gewürztütchenverkauf auf der Straße.

    Du musst auch an die Filmrechte denken!
     
  9. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    das geht in die richtige Richtung. Der Schmuggler muss Sympathien auf sich ziehen.

    Das müssen wir aber nicht übertreiben. Schmuggler sind per se sympathisch: Han Solo, der große Gatsby, Underground Railroad etc.

    Ich denke, der Protagonist ist schon allein deswegen positiv besetzt, weil er sich gegen konsumentenfeindliche Gesetze (Crimes without victimes) wehrt.
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die lebhafte Teilnahme an meiner Geschichte, von der ich allerdings noch keine einzige Zeile geschrieben habe. In Grundzügen ist die Geschichte in meinem Kopf zwar fertig, aber an den Details fehlt es noch. Deshalb auch meine Fragen in diesem Forum, das sich bisher als kompetent erwiesen hat.

    PS: In der Tat finden sich in dem Buch „Der Medikus“ viele Ungenauigkeiten, aber die Verfilmung fand ich gut. Jedenfalls war da mehr „reales“ Mittelalter zu sehen als in vielen anderen Filmen, die angeblich im Mittelalter spielten, es aber nur verklärten – siehe z.B. Glöckner von Notre Damen oder die unzähligen Filme über Robin Hood (Ausnahme die beiden Mittelalterfilme von Ridley Scott: Robin Hood und Königreich der Himmel).

    Man muss aber bedenken, dass historische Korrektheit manchmal hinter die Dramaturgie eines Romans zurückzutreten hat, denn der ist immer Fiktion und nicht eine Dokumentation.
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Mir erging es umgekehrt. Während der Roman eigentlich gut gefallen hat (und ich ihn im Vergleich zu dem vielen Mittelalterromanen, die inzwischen den Markt überflutet haben, wesentlich überzeugender gefunden habe), hat mich der Film nicht wirklich überzeugt. (Trotz guter Momente, die allerdings den Schauspielern geschuldet waren)
    Im Grunde lief es doch wieder darauf heraus: "toller", zwar nicht anglo-amerikanischer (aber immerhin englischer) Held reist in den Orient, wo er zum Stararzt ausgebildet wird, sich bald aber als Schüler à la Old Shatterhand entpuppt, von dem selbst seine Lehrer noch etwas lernen können. Kriegt die Frau seiner Träume und rettet sozusagen das orientalisch-jüdische Fachwissen für Europa, dass er im eigenen Krankenhaus umsetzt.

    "Robin Hood" ist als Geschiche um die Entstehung der Magna Carta durchaus gelungen, hat mich allerdings als Film um die Figur des Robin Hood weniger überzeugt. (Und leider hatte der Film für meinen Geschmack zu viele Parallelen zu "Königreich der Himmel" und "Gladiator".)

    Bei "Königreich der Himmel" ist anzumerken, dass die Kinoversion gegenüber der ursprünglichen Version in einigen Punkten doch eher zu ihrem Nachteil gekürzt wurde.Mir hat der Film auch ganz gut gefallen, allerdings hat er für meinen Geschmack doch wieder zu viele Klischees bedient (z. B. die "bösen" Templer und die "guten" Joanniter).

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    Andererseits, ob historisch überzeugend oder nicht, eine gelungene Geschichte mit einem "plot", der bewegt, berührt, fasziniert (aber nicht langweilt oder unnötig aufregt) und Figuren, die überzeugen und / oder interessieren, ist für mich noch immer wichtiger. (Solange der historische Hintergrund nicht so hanebüchen ist, dass er nicht mehr ernst genommen werden kann.)
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    Aber eine andere Frage, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen: Gibt es eigentlich irgendeine Literatur oder ein hilfreiches Buch bzw. einen guten Link, mit dessen Hilfe die (wahrscheinliche) Dauer von gängigen Reiserouten ermittelt werden kann.

    Und gleich eine zweite Frage:
    In der wissenschaftlichen Literatur wird im Zusammenhang mit Reisen (in der Oberschicht) immer wieder geschrieben: "er/sie ritt/en von .... nach ... Wurde wirklich nur geritten?
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Den Film habe ich nicht gesehen. Der Roman war jedoch grottenschlecht und voll mit Anachronismen! Er handelte zwar im 11. Jahrhundert in England, die Leute hatten jedoch alle bereits Nachnahmen. Der Quacksalber mit dem der Junge herumreist, fährt in einem Karren über römische Strassen (die zu dem Zeitpunkt schon längst verfallen waren). Irgendwo schreibt er, dass die Landschaft in Frankreich wie in England von "steinernen Burgen" beherrscht war (die waren im 11. Jahrhundert noch absolute Mangelware, besonders in England). Als er dann ins französische (!) Strassburg kam, und der Hauptdarsteller seinen Gastgeber fragt, wie es sich so nah an den Deutschen leben würde....habe ich das Buch weggeworfen.
     
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  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Im Buch „Alpenübergänge – von Bayern nach Italien. 1500 – 1850.“, herausgegeben anlässlich einer diesbezüglichen Ausstellung im Deutschen Museum in München im Jahr 1986, steht, dass römische Reiter 75 km pro Tag schafften, Nachrichten mit Pferd- und Reiterwechsel auch über 200 km/Tag. Aber da waren die Straßen gut ausgebaut und es gab Brücken, die, wenn sie mal kaputt waren, im Mittelalter in der Regel nicht wieder instandgesetzt wurden. Jedenfalls berichtet Venantius Fortunatus (der spätere Bischof von Poiniers), der im Jahr 565 eine Reise zu Fuß von Aquileia über Plöckenpass nach Osttirol und Pustertal, dann über Brenner und den Seefelder Sattel nach Augsburg unternahm, dass er die Flüsse in Alpen und Bayern durchschwimmen musste. Jedenfalls war an Wagenverkehr bis zum 13. und 14. Jahrhundert da nicht mehr zu denken.

    Aber nachdem die von Heinrich Kunter (gest. 1317) erbaute und nach ihm benannte Straße gebaut und vom Erzherzog Sigismund von Tirol in den 80er Jahren des 15. Jahrhunderts verbreitet worden war, haben schwere, sogenannte Terfis-Wagen bei 6 Stunden Fahrzeit pro Tag für die Strecke Bozen – Innsbruck (168 km) 5 Tage gebraucht, d.h. etwa 33 km pro Tag. Man kann annehmen, dass Reiter für diese 168 km wieder, wie zur Zeiten der Römer, nur 2 Tage brauchten.

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    [/FONT][FONT=&quot]Diese Frage wurde, so hoffe ich zumindest, mit der Antwort oben beantwortet: Mit Wagen konnte man in Bayern und Tirol erst wieder ab Spätmittelalter unterwegs sein - auch die Oberschicht konnte also nicht anders reisen als per Pferd/Schiff/Boot/Floß.[/FONT]
     
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  14. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Vielleicht hilft Dir, Dion, wenn Du Dir einmal die Entfernungen bedeutender Ruhrgebietsstädte wie Dortmund, Bochum, Essen, Duisburg voneinander anschaust. Sie entsprechen in etwa der an einem Tag zu leistenden Strecke zur Zeit Karls des Großen.
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Bei der Recherche zu meinem geplanten, im Hochmittelalter spielenden Roman, habe ich auch diesen Thread ganz gelesen, jedoch leider nichts Richtiges gefunden. Ich suche eine Antwort auf diese Frage: Was für Strafe(n) hätte ein Schmuggler zu erwarten, der mit ca. 2 kg Pfeffer erwischt wurde?

    Mit Schmuggler ist hier jemand gemeint, der meistens nicht die üblichen Wege geht, manchmal aber doch eine Stadt betreten oder eine Brücke benutzen muss, verschweigt dabei aber, was er mit sich trägt. Relevant sind hier nur Städte/Brücken/Zollstationen/Gerichte auf der Strecke Venedig – Plöckenpass – Osttirol – Pustertal – Inntal – München.

    Nebenbei:
    Das ist zwar richtig, aber ohne die im Mittelalter durchgeführten Neuerungen (Inquisition) in der Rechtsprechung, wäre es wahrscheinlich nicht zu dieser verhängnisvollen Verfolgung der Hexen und Hexer gekommen.

    Begründung:

    1. Mit der Bulle "Ad abolendam" des Papstes Lucius III. wird die Inquisition im Jahre 1184 quasi eingeführt. Darin wird angeordnet, dass Bischöfe zweimal jährlich ihre Gemeinde besuchen und dort zuverlässige Menschen ausfindig machen sollen, die die Ketzer entlarven und vor kirchliches Gericht bringen sollen. Diese Gerichte haben öffentlich zu tagen und stehen unter Aufsicht der Bischöfe.

    2. Um die Verfolgung der Ketzer zu straffen und zu zentralisieren, werden Bischöfe vom Papst Gregor IX. in den Jahren 1231 bis 1233 von dieser Aufgabe entbunden; stattdessen werden dem Papst direkt unterstellten Dominikaner und im Jahre 1246 auch Franziskaner damit beauftragt.

    3. Mit der Bulle „Ad extirpanda“ des Papstes Innozenz IV. wird im Jahre 1252 kirchlichen Gerichten ausdrücklich erlaubt, Folter einzusetzen.

    4. Und weil danach beim foltern ab und zu jemand starb, verfügte Papst Urban IV. im Jahre 1261, dass Inquisitoren sich in solchen Fällen gegenseitig durch Absolution von jeder Schuld freisprechen können.

    5. Mit der Bulle „Summis desiderantes affectibus“ des Papstes Innozenz VIII. wird im Jahre 1484 die bisher auf Ketzer beschränkte Verfolgung auf Hexen ausgeweitet, was erst die folgenden Hexenprozesse ermöglichte und gleichzeitig rechtfertigte.

    Wie man sieht, hat sich das langsam entwickelt - bis Papst Innozenz VIII. kam und Feuer legte. Die durch ihn entfachten Brände brannten danach 300 Jahre lang; sie endeten erst mit der Aufklärung.
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich habe deine bisherigen Threads zu deinem Roman gelesen, fasse meine Antwort der Einfachheit halber aber hier zusammen:
    Kommt ganz darauf an wer ihn erwischt. Zunächstmal: im Mittelalter gab es keine "Zölle" in der heutigen Form. Es handelte sich vielmehr um Geleitzölle (Nutzungsgebühren wenn du so willst). Je nach Zeitschnitt und Ort sind die Zölle sehr unterschiedlich; auf Straßen und Brücken oft nur nach Fußgänger - Reiter - Fuhrwerk (beladen-unbeladen) gestaffelt, die Ware interessierte dabei meist nicht, der Zoll war immer der Gleiche. der Marktzoll in Städten richtete sich dagegen schon nach dem Gut, dein Pfeffer wäre dann sehr teuer. Bei Zollbetrug war eher eine Geldstrafe fällig. Unter Zollbetrug fällt allerdings nicht das Umgehen der Zollstation, man hat den weg, für den Gebühr erhoben wird schließlich auch nicht genutzt.
    Jetzt zu deiner konkreten Schmuggelfrage, die schon etwas schwieriger zu beantworten ist, daher muss ich etwas ausholen...
    In deinem gewünschten Zeitschnitt wurden Spezereien und damit auch Pfeffer noch über die Seidenstraße gehandelt. Der Seeweg nach Indien wurde erst 1498 von Vasco da Gama entdeckt. Das Handelsmonopol lag zu dieser Zeit bei den Türken, die entsprechend weiterverkauften. Hauptumschlagplatz für Pfeffer im HRR war Nürnberg (daher auch der sprichwörtliche "Nürnberger Pfeffersack"). Durch die Nürnberger Kaufleute kommt nun dein Pfeffer nach Venedig (warum machst du überhaupt diesen Umweg? Gehört die Alpenüberquerung zwingend zum Plot?) und irgendwie kommen in dieser Handelskette zwei Sack Pfeffer weg. Nun, wenn es deinem Schmuggler nun gelingt, diese zwei Sack Pfeffer aus einer schwer bewachten Handelsfuhre irgendwie verschwinden zu lassen, ohne dass er erwischt wird und ohne dass es irgendjemand rechtzeitig merkt (btw.: enorm unwahrscheinlich), passiert ihm erstmal nix mehr weiter, solange er den Pfeffer nur durch die Gegend und insbesondere in keine Stadt (Marktzoll) trägt. Warenzoll kannte man im Mittelalter in der heutigen Form nicht.
    Eine grundsätzliche Anmerkungen habe ich noch:
    "Schmuggler" ist ein verhältnismäßig neues Wort im deutschen Vokabular. Passender wäre ein Ausdruck wie Schwärzer oder Einschwärzer, allerdings nur, wenn dein Schmuggler die Waren für jemand anderen transportiert. Hat er sie sich irgendwie zum Eigentum gemacht (so lese ich deine Ausführungen zu deinem Projekt bisher), wäre eine Bezeichnung wie Schleichhändler passender.

    Zum Schluss noch zwei Fragen: Warum lässt du deinen Schmuggler nicht die Via Claudia Augusta für die Alpenquerung nutzen? Die Straße hatte kaum mehr Bedeutung und er würde sicheren Fußes voran kommen.
    Hast du dir eigentlich schon Gedanken gemacht wie dein Schmuggler die Ware loswerden will? darin sehe ich nämlich das eigentliche Problem. Die Sache mit dem Zoll kann man dagegen ziemlich vernachlässigen.
     
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  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Weil mir gerade auffällt, dass du aus München bist, noch ein kleiner Tipp, was deine Geschichte evtl. wahrscheinlicher macht: Normalerweise lief der Nürnberger Ost-Fernhandel über die Goldene Straße nach Prag. Hin und wieder wurde aber auch auf den Goldenen Steig über Passau ausgewichen und der war ein sehr beliebtes Überfallsziel, sowohl der Bayerwald als auch der Böhmerwald wimmelte quasi vor Räubern und Wegelagerern. Wenn es bei deinen Plot drin ist, auch in ein Mittelgebirge auszuweichen, um an die zwei Sack Pfeffer zu kommen, würdest du es insgesamt glaubhafter machen. Das erzähle ich dir jetzt alles weil es zum Goldenen Steig ein gut gemachtes kleines Museum in Waldkirchen gibt (ist ja nicht so weit ;)), bei dem du sicher noch detailliertere Informationen bekommst:
    Museum Goldener Steig
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hier liegst Du aber falsch. Nach Nürnberg gelangten die Gewürze über Venedig. Die Venezianer kauften diese in Beirut, Akkon von den Sarazenen und in Alexandria von den Mamelucken und brachten sie per Schiff nach Europa. Dafür gab es das deutsche Handelshaus in Venedig Fondaco dei Tedeschi, über welches der Import nach Deutschland abgewickelt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2014
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich fürchte nein, Nürnberg wurde noch im HoMi hauptsächlich über den Landweg beliefert. In Venedig sind die bedeutenden Nürnberger Patrizierfamilien erst ab dem SpäMi nachweisbar. Dafür ist mir aber was anderes durchgerutscht und keiner merkts :D Die Goldene Straße gibts auch erst ab dem SpäMi, also die Einlassung mal besser wieder streichen. Der Goldene Steig bleibt aber als Möglichkeit.
     
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  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nur Geldstrafe? Das erscheint mir okay für einen Händler, aber für einen niemand?

    Möglich, aber Venedig besaß als einzige Stadt ein Fernhandlungsmonopol im gesamten HRR. Auch in Konstantinopel hatte Venedig seine Niederlassung, dazu ein Privileg, im gesamten byzantinischen Reich Handel zu sehr günstigen Konditionen treiben zu dürfen. Pfeffer wurde im Hochmittelalter aus Indien durch arabische Händler an die Mittelmeerküste angeleifert, von wo es per (venezianische) Schiffe nach Venedig gelangte – und von dort in das gesamte Reich. Dazu ein Zitat aus Wikipedia:
    Darüber habe ich noch nicht endgültig entschieden. Eine mögliche Variante: Er wird den Pfeffer in München an einem Händler verkaufen, der es dann seinem Bestand einverleibt und mit größerem Gewinn weiterverkauft, als wenn er ihn selbst importierte.


    Fondaco dei Tedeschi (die Niederlassung deutscher Händler in Venedig) wurde 1228 erstmal urkundlich erwähnt, aber es ist klar, dass deutsche Händler dort schon vorher tätig waren.

    Die Idee zum Roman habe ich aus der Zeit vor dem Schengener Übereinkommen, als ich mich über die Wartezeiten an den Grenzen zu Österreich und Italien, sowie über die Mautgebühren in diesen beiden Ländern ärgerte. Einmal wurden wir an der deutschen Grenze – aus Italien kommend – für fast eine Stunde festgehalten: Ein Zöllner im Overall und Gummihandschuhen durchsuchte das Auto und durchwühlte unser Gepäck nach Schmuggelgut: u.a. zählte er genau nach, wie viel italienischen Kaffee, Zigaretten und Wein wir dabei hatten. Lächerlich.

    Ich danke Dir und Galeotto für die Informationen.
     

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