Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

Galeotto schrieb:
Mitglieder dieser Volksgruppe scheinen nichts gegen den Begriff zu haben.
Zitat Deutschlandradio Kultur vom 16.04.12:
"die Khomani San, wie die Weißen sie nennen und wie sie auf allen offiziellen Papieren heißen. Aber das sei Schnickschnack, sagt Toppie Kruiper von edlem Blut, Erstgeborener von David Kruiper, dem Clanführer: Drumherumgerede.
"Schau, für uns ist das wie mit einer Schlange. Sie kommt zwar zum Ziel, aber krümmt und schlängelt sich - so ist das mit dem San-Begriff. Wir mögen es lieber gerade drauf zu, wie beim Namen Buschmann. Wir sind stolz auf den Namen. Er beschreibt uns direkt - wir haben so viele Probleme, da müssen wir uns doch nicht winden wie eine Schlange."
Zum Vergrößern anklicken....



Das sagt mir vor allem, dass Toppie Kruiper ein höflicher Mann ist.

Es ist richtig, dass der Begriff von einigen Gruppen sogar mit Stolz verwendet wird. Von anderen dagegen vehement abgelehnt wird.

Sammelbegriffe für ganze Bevölkerungsgruppen sollte man am besten vermeiden.
 
Stilicho schrieb:
Sammelbegriffe für ganze Bevölkerungsgruppen sollte man am besten vermeiden.
Zum Vergrößern anklicken....
Dann dürfte man auch den Sammelbegriff Slawen nicht verwenden.

Die Buschleute oder San kann man übrigens auch recht gut äußerlich ,trotz aller Individualität beschreiben. Sie sind kleiner und zierlicher als die in ihrer Region lebenden Schwarzafrikaner, besitzen eine helle gelblichbraune Hautfarbe, sehr breite Wangenknochen, asiatisch anmutende Augen und das sogenannte Pfefferkornhaar.
 
Galeotto schrieb:
Dann dürfte man auch den Sammelbegriff Slawen nicht verwenden.
Zum Vergrößern anklicken....

Sollte man auch bezogen auf die heutige Zeit unterlassen.
Wir sehen gerade in Osteuropa, wie homogen "die Slawen" sind.
Eine Abhandlung über "die Germanen" der heutigen Zeit würden wir auch zumindest merkwürdig finden.

Galeotto schrieb:
Die Buschleute oder San kann man übrigens auch recht gut äußerlich ,trotz aller Individualität beschreiben. Sie sind kleiner und zierlicher als die in ihrer Region lebenden Schwarzafrikaner, besitzen eine helle gelblichbraune Hautfarbe, sehr breite Wangenknochen, asiatisch anmutende Augen und das sogenannte Pfefferkornhaar.
Zum Vergrößern anklicken....

Jeder einzelne? Echt? Und einer mit schmäleren Wangenknochen, dunklerer Hautfarbe gehört dann nicht dazu?
 
Ingeborg schrieb:
Wobei ganz nebenbei unterschlagen wird, daß ethnologisch eine Zuordnung nach äußeren Merkmalen natürlich insofern gegeben ist, als kulturelle Unterschiede zb hinsichtlich Kleidung und verwendeter Materialien, Schmuck, Körperschmuck (also etwa Bemalung, Tätowierung, Skarifizierung etc) erfaßt werden, was in gar keiner Weise Aussagen über irgendwelche "Rassen" macht.
Zum Vergrößern anklicken....

Könnte man dann diesen netten Herren aufgrund der typischen Kleidung zur Ethnie der Inuit rechnen? :pfeif:
 

Anhänge

  • robert-e-peary-8272.jpg
    robert-e-peary-8272.jpg
    63,3 KB · Aufrufe: 399
Galeotto schrieb:
Die Buschleute oder San kann man übrigens auch recht gut äußerlich ,trotz aller Individualität beschreiben. Sie sind kleiner und zierlicher als die in ihrer Region lebenden Schwarzafrikaner, besitzen eine helle gelblichbraune Hautfarbe, sehr breite Wangenknochen, asiatisch anmutende Augen und das sogenannte Pfefferkornhaar.
Zum Vergrößern anklicken....

Netter Text für einen Reiseführer. Die "Neckermänner" werden sofort verstehen, was gemeint ist.

Allerdings, völlig unbrauchbar sind diese Aussagen im Bereich der Kultur- und Sozialanthropologie. Nicht die triviale Beschreibung eines Phänotyps ist relevant für die Erklärung unterschiedlicher sozialen Gruppen, sondern das Verständnis der kulturellen Praktiken und der sozialen Organisation.

The Interpretation of Cultures: Selected Essays - Clifford Geertz - Google Books

Aus diesem Grund hat sich die Methodik der Ethnologie deutlich weiter entwickelt und grenzt sich deutlich von irgendwelchen pseudo-Rasse-Merkmalen der NS-Rasseforschung ab. Wie durch "Silesia" mehrfach ausgeführt.

Nicht zuletzt und das ist bereits mehrfach wiederholt worden, weil es keine wissenschaftliche Berechtigung mehr hat, wie Krimsky es formuliert: "Simply put, race is a scientific myth and a social reality".

Race and the Genetic Revolution: Science, Myth, and Culture - Google Books

Aber diese soziale Realität verweist auf den hohen Ideologiegehalt, den das Rassekonzept historisch erreicht hat. Und die Diskussion im Forum kann sich auch nur um genau diesen ideologischen Inhalt drehen.

silesia schrieb:
Und es ist mühselig, aber eben notwendig, immer wieder auf den Hintergrund dieser Stereotypen hinzuweisen.
Zum Vergrößern anklicken....
 
BZwo schrieb:
Könnte man dann diesen netten Herren aufgrund der typischen Kleidung zur Ethnie der Inuit rechnen? :pfeif:
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, ebensowenig wie ich Inuit würde, wenn ich mir die entsprechenden Kleidungsstücke besorge. Oder wie in der Signatur eines geschätzten Forenmitglieds zu lesen: "Sticking feathers up your butt doesn't make you a chicken".

Peary war in keiner Weise in die Kultur der Inuit integriert, richtete sich nicht nach Werten und Normen der Inuit-Gesellschaft aus und lebte nicht wie ein Inuit. Bei einigen seiner Kinder sah das allerdings anders aus.

Im übrigen war in meinem Beitrag das "zb" sogar noch per Fettdruck hervorgehoben.
 
Stilicho schrieb:
Jeder einzelne? Echt? Und einer mit schmäleren Wangenknochen, dunklerer Hautfarbe gehört dann nicht dazu?
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt, wie bei jedem Volk individuelle Unterschiede zwischen den einzelnen Angehörigen. Die Buschleute oder San haben sich aber viel weniger mit anderen Völkern vermischt, sodass sie sich sehr gut von anderen afrikanischen Völkern unterscheiden lassen. Ich habe z.B. noch nie ein Bild eines Buschmannes- frau gesehen, der oder die keine asiatische Lidfalte hatten. Auch gibt es wenig Varianten in der Hautfarbe. Das ist auch überhaupt nichts Rassistisches weil diese Merkmale keinerlei Wertung enthalten.
 
Galeotto schrieb:
Es gibt, wie bei jedem Volk individuelle Unterschiede zwischen den einzelnen Angehörigen.
Zum Vergrößern anklicken....

:D Ach nein, wer hätte das gedacht. Wird es jetzt nicht ein wenig trivial?

Und es ist natürlich auffallend, das auf die ernsthaften Beiträge, die deutlich machen, dass diese Konzepte der phänotypischen Klassifikation von sozialen Gruppen, nicht eingegangen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Galeotto schrieb:
Es gibt, wie bei jedem Volk individuelle Unterschiede zwischen den einzelnen Angehörigen. Die Buschleute oder San haben sich aber viel weniger mit anderen Völkern vermischt, sodass sie sich sehr gut von anderen afrikanischen Völkern unterscheiden lassen.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ein typisches Feld der biologischen Anthropologie, von der die Uni Freiburg schreibt:

"Die Untersuchungsgebiete der Anthropologie umfassen so unterschiedliche Gebiete wie die Suche nach dem evolutionsbiologischen Ursprung des Menschen bis hin zum Homo sapiens, dessen geographische Differenzierung und heutige Verbreitung über die Kontinente, aber auch die Beschäftigung mit seiner physischen Gestalt, den körperlichen Funktionen und deren Störungen in ihrem umweltbedingten Kontext.

Die Biologische Anthropologie ist dabei diejenige wissenschaftliche Disziplin, die sich zunächst mit der physischen Seite des Menschen, aber auch deren kulturellen Überformung beschäftigt. Das heißt, dass der Körper des Menschen je nach Kultur und Lebensraum unterschiedlich ausgeprägt ist. Diese Zusammenhänge sowie Anpassung und Ursachen der biolgischen Variabilität des Menschen zu erforschen ist Aufgabe der Anthropologie."


Es gibt vermutlich keine ethnologische Studie über die San/Buschmänner, in der ihre typischen körperlichen Merkmale nicht beschrieben werden - neben allen sozialen und kulturellen Aspekten.
 
Dieter schrieb:
Es gibt vermutlich keine ethnologische Studie über die San/Buschmänner, in der ihre typischen körperlichen Merkmale nicht beschrieben werden - neben allen sozialen und kulturellen Aspekten.
Zum Vergrößern anklicken....

Dann hast Du vermutlich noch keine Studie von Geertz gelesen. Da spielen "typische körperliche Merkmale" keine Rolle.
 
thanepower schrieb:
Netter Text für einen Reiseführer. Die "Neckermänner" werden sofort verstehen, was gemeint ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich werde mal bei dem Reisebüro nachfragen ob sie mich gebrauchen können. Über Deine Überheblichkeiten wundere ich mich schon lange nicht mehr.
Um äußerliche Unterschiede festzustellen, benötige ich keine englischsprachige Literatur und erst recht keine der Nazis sondern lediglich meine Augen. Die San besitzen offenbar genau die richtigen Körpermerkmale für ihren Lebensraum. Rassismus ist für mich, wenn man behauptet, dass eine Menschengruppe besser oder wertvoller als eine andere ist oder sie aus diesem Grund anders behandelt.
 
Galeotto schrieb:
Um äußerliche Unterschiede festzustellen, benötige ich keine englischsprachige Literatur und erst recht keine der Nazis sondern lediglich meine Augen. Die San besitzen offenbar genau die richtigen Körpermerkmale für ihren Lebensraum. Rassismus ist für mich, wenn man behauptet, dass eine Menschengruppe besser oder wertvoller als eine andere ist oder sie aus diesem Grund anders behandelt.
Zum Vergrößern anklicken....

Wir haben hier eine sehr typische Beschreibung der San, wie sie ähnlich überall und in zahlreichen Publikationen zu finden ist:

Während die augenfälligen Merkmale (vor allem Haut-, Haar- und Augenfarbe) und noch deutlicher die Genome fast aller anderen menschlichen Populationen der Erde fließend ineinander übergehen, lassen sich die San (insbesondere die südafrikanische Population der ǃKung)[4] klar von ihren schwarzafrikanischen Nachbarn abgrenzen.[5] Die San weisen eine relativ geringe Körpergröße auf, eine gelblich-braune Hautfarbe, vorstehende Backenknochen, runzlige Haut und das sogenannte Filfil oder „Pfefferkornhaar“.[6] Humangenetisch ist es vor allem die sogenannte Haplogruppe L0, die den Populationen der Khoisan eigen ist.[7] Die speziellen Merkmale gehen auf die evolutionäre Anpassung an das Wüstenklima zurück und die Vermischung mit ihren Nachbarn war von jeher relativ klein.[8] Genetiker um Joseph Pickrell von der Harvard Medical School und Nick Patterson vom Broad Institut haben im Fachmagazin PNAS berichtet, sie hätten in der DNA von heutigen San DNA-Schnipsel gefunden, die eindeutig westeuropäischen Ursprungs seien und deren Gen-Sequenzen denen heutiger Italiener und spanischer Basken ähnelten.
Zum Vergrößern anklicken....

San (Volk) ? Wikipedia
 
Dieter schrieb:
Das ist ein typisches Feld der biologischen Anthropologie, von der die Uni Freiburg schreibt:

"Die Untersuchungsgebiete der Anthropologie umfassen so unterschiedliche Gebiete wie die Suche nach dem evolutionsbiologischen Ursprung des Menschen bis hin zum Homo sapiens, dessen geographische Differenzierung und heutige Verbreitung über die Kontinente, aber auch die Beschäftigung mit seiner physischen Gestalt, den körperlichen Funktionen und deren Störungen in ihrem umweltbedingten Kontext.

Die Biologische Anthropologie ist dabei diejenige wissenschaftliche Disziplin, die sich zunächst mit der physischen Seite des Menschen, aber auch deren kulturellen Überformung beschäftigt. Das heißt, dass der Körper des Menschen je nach Kultur und Lebensraum unterschiedlich ausgeprägt ist. Diese Zusammenhänge sowie Anpassung und Ursachen der biolgischen Variabilität des Menschen zu erforschen ist Aufgabe der Anthropologie."


Es gibt vermutlich keine ethnologische Studie über die San/Buschmänner, in der ihre typischen körperlichen Merkmale nicht beschrieben werden - neben allen sozialen und kulturellen Aspekten.
Zum Vergrößern anklicken....


Interessant, dass du den Rest weg lässt. Da werden nämlich die Teilgebiete der Forschung beschrieben:

Die Uni Freiburg nennt dabei:

1. Paläoanthropologie
2. Prähistorische Anthropologie
3. Angewandte Anthropologie
mit den Teilgebieten
Forensische Anthropologie
(z. B. Identifizierung, Verifizierung)
Industrieanthropologie
(z.B. Gestaltung der körpernahen Umwelt)
Somatologie
(Variabilität körperlicher Merkmale)
Humanphysiologie
(Biomechanik, Hormonhaushalt)
Alternsforschung
(z.B. Biogerontologie)
Biodemographie
(z.B. Sterblichkeitsdisparitäten, Migration)

Wo bitteschön taucht hier die Katalogisierung von Bevölkerungsgruppen auf?


********************************************************
Im Übrigen bedanke ich mich ausdrücklich für den/die roten Bommel, die mir in diesem Thread zugedacht wurden. Ich fasse diese als Ehrung auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Galeotto schrieb:
Über Deine Überheblichkeiten wundere ich mich schon lange nicht mehr.
Zum Vergrößern anklicken....

Na dann haben wir ja wenigsten eine Gemeinsamkeit.

Ansonsten ist es keine Überheblichkeit, sondern eher eine massive Verärgerung darüber, wie Du die ernsthaften Beiträge anderer User ignorierst und zu einer Trivialisierung des Themas übergehst.

Das sollte mal jemand in Deinem "Spezialgebiet" veranstalten, Du würdest ziemlich ungehalten reagieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho schrieb:
Interessant, dass du den Rest weg lässt. Da werden nämlich die Teilgebiete der Forschung beschrieben:
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe mehrfach auf die sozialen und kulturellen Aspekte der Ethnologie hingewiesen:

Dieter schrieb:
Träger der geschichtlichen Entwicklung sind nicht "Rassen", sondern Völker oder Ethnien. Und in modernen ethnologischen Publikationen werden natürlich nur solche in ihrem kulturellen und sozialen Umfeld bschrieben.
Zum Vergrößern anklicken....

Und zu all dem zählt auch die biologische Anthropologie.
 
Dieter schrieb:
Ich habe mehrfach auf die sozialen und kulturellen Aspekte der Ethnologie hingewiesen:
Zum Vergrößern anklicken....

Ja hingewiesen, aber nicht gefragt, in welchem qualitativen Zusammenhang die phänotypische Beschreibung, die völlig oberflächlich ist und fast keine Aussagekraft hat, mit der deutlich komplexeren Beschreibung sozialer und kultureller Muster zusammen hängt. Und da sind die Studien von Geertz beispielhaft!

Durch diese kulturellen und sozialen Muster werden Ethnien primär definiert und nicht durch ihre Nase oder irgendwas sonst.

Und es wird ja hier als großartige Errungenschaft gefeiert, irgendwelchen sozialen Gruppen, irgendwelche zufälligen äußeren Merkmale zuzusschreiben.

Stilicho schrieb:
Im Übrigen bedanke ich mich ausdrücklich für den/die roten Bommel, die mir in diesem Thread zugedacht wurden. Ich fasse diese als Ehrung auf.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, sehe ich auch so. Können wir ja schon einen Club aufmachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klaus schrieb:
Das Problem ist aber, dass sich die äußeren Merkmale sich der Zugehörigkeit zu einer Ethnie entfernen. Afro- oder Euro-Amerikaner kann man nicht als Ethnie bezeichnen. Trotzdem besteht ein solcher Unterschied, ist auch relevant zum Verständnis der amerikanischen Gesellschaft und Geschichte und kann daher auch nicht als irrelevant ignoriert werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Vorsicht!
Egal wie man es dreht und wendet: Ethnie und Rasse sind keine synonymen Begriffe und waren es auch nie! Im späten 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jh. hat man mit gräßlichen Folgen diese Gleichsetzung ideologisch propagiert - richtig ist die deshalb aber nicht.
 
Stilicho schrieb:
Interessant übrigens, dass davon die Rede ist "einen Buschmann" oder "einen Eskimo" zu beschreiben, aber tunlichst vermieden wird, "einen Franzosen" oder "einen Briten" zu nennen.
Wir katalogisieren doch lieber in exotischen Gegenden.
Zum Vergrößern anklicken....
aber nein!
ich hab kein Problem damit, die Unterschiede zwischen einem "keltischen" Iren und einem afrikanischen Pygmäen zu benennen: der irische Kelte fällt unter den Pygmäen ebenso deutlich auf, wie der Pygmäe unter den keltischen Iren :D das ist nun mal so, egal ob es rot bommelt oder nicht :D:D

oder will das irgendwer leugnen, umdeuten? ...falls das so sein sollte, darauf wäre ich echt gespannt :D

nein nein nein! Da lob ich mir die sachlichen Argumente bzgl. Genetik und Mutation von @Sepiola! Und das ist mein Ernst (!!) Freilich habe ich sozusagen "kulturelle" (eigens in Anführungszeichen) Zweifel an diesen Argumenten, weil sie zwar richtig sein können, aber unsere Vorstellungsgrenzen übersteigen (mag sein, dass der Pygmäe oder der Ex-Kelte aufgrund zufälliger Mutation accompagniert von sexueller Präferenz in zig Generationen eine grüne Haut und 3m Körpergröße entwickelt - wir heute werden das weder miterleben noch verifizieren können)
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben