Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

Trojaburg

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An diejenigen die das Buch gelesen haben, was steht in etwa über die Paläolithiker dort geschrieben? Das würd mich nämlich auch mal interessieren. Speziell in wie weit es eine bereits eine Adaption an das Klima der Eiszeit gegeben hat.
Was ich interessant finde ist, dass die heutigen Völker die in extremer Kälte leben, also in Sibirien, Kanada und Grönland, typischerweise eher untersetzter mit einer stärkeren Körpermitte und kürzeren Gliedmaßen sind.
Dies gilt für die heutigen Nordeuropäer ja nun nicht gerade.
Da frage ich mich wie viel Alteuropäer steckt eigentlich noch in uns modernen durch indogermanische und etliche andere Einwanderungswellen überprägten Europäern des 21. Jhds?

Einige Aspekte hatte Dieter bereits erörtert - dazu ergänzend meine Hypothese:
Grundsätzliches zur Rasse und Genetik:
Der Begriff ist lediglich eine andere Bezeichnung für eine Unterart, es ist daher irrelevant ob ich von Rasse, Unterart oder Ethnie spreche, es kommt allein darauf an, daß ich damit eine mit bestimmten körperlichen Merkmalen korrelierende Verschwandtschaft einer Gruppe von Menschen bezeichne. Diese Verwandtschaft läßt sich dabei an äußerlichen Merkmalen wie der Physiognomie und der Hautfarbe (weniger der Haarfarbe) besser ablesen, als anhand der immer wieder zum - untauglichen - Beweis der Nichtigkeit des Rassebegriffs angeführten genetischen Variabilität. Diese läßt aufgrund der Methodik unter Umständen sogar leibliche Geschwister als genetisch variabler erscheinen, als zwei indigene Bewohner verschiedener Kontinente und ist daher als Methode zur Bestimmung von Verwandtschaftsverhältnissen (oder von "Rassezugehörigkeit") ungeeignet.
?Ethnische Marker? in der DNA-Analyse | GeN

Zur Frage des körperlichen Erscheinungsbildes der Paläolithiker in Europa:
Diese Frage ist der Schlüssel zur Widerlegung der klassischen Out-of-Africa-these, derzufolge der moderne Mensch von einer afrikanischen Ur-Mensch-Gruppe aus Afrika abstammt, die nach 200 000 v.Zw. schubweise die Welt kolonisiert haben soll. Diverse ökogeographische Regeln der Entwicklung körperlicher Erscheinungsformen beim Menschen weisen den Weg zur Antwort.Etwa die Allensche Regel (nach Joel Asaph Allen 1838–1921), die besagt, dass bei homoiothermen (gleichwarmen) Organismen die relative Länge der Körperanhänge (Extremitäten, Schwanz, Ohren) in kalten Klimazonen geringer ist als bei verwandten Arten und Unterarten in wärmeren Gebieten. Dies korreliert mit dem Aussehen der Mehrheit der Inuit, Nordasiaten und der Mongoliden generell.
Dazu besagt die "Glogersche Regel": In feucht-warmen Klimaten sind Warmblüter einer Art oder Arten eines Verwandtschaftkreises dunkler pigmentiert als ihre Angehörigen in kühl-trockenen Klimaten. Dies hat tatsächlich mit der verminderten Intensität der UV-Strahlung mit abnehmender geographischer Breite zu tun. Mit einer helleren Hautfarbe wird das für die Produktion von Vitamin D notwendige UV-Licht besser nutzbar, wodurch Mangelerscheinungen in Form von Rachitis vermieden werden. (vgl.: Ökogeographische Regel ? Wikipedia )

Auch wenn dieser Zusammenhang gerade hier immer wieder - häufig unter Verweis auf die zweifelhafte Reputation des Autoren H. Braasch - in Abrede gestellt wird, ist der Zusammenhang zwischen Vitamin-D-Mangel, Folgeerkrankungen und Sonneneinstrahlung evident und wissenschaftlich anerkannt. Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Rachitis: "In amerikanischen Untersuchungen hatten 80 % der Neugeborenen und am Ende des Winters fast die Hälfte der Mädchen im Alter zwischen neun und elf Jahren verringerte Vitamin-D-Konzentrationen im Blut. Selbst in Ländern mit hoher Sonneneinstrahlung tritt Vitamin-D-Mangel epidemiologisch auf, z. B. wenn Frauen aus religiösen Gründen eine Burka tragen."
Der europide Mensch (vorherrschend dabei der nordide Typus) weist mit seiner Hellhäutigkeit und den langen Extremitäten keine klassische Anpassung an Kälte auf, wie die Mehrheit der Mongoliden, sondern eher an ein gemäßigtes aber sonnenarmes Klima.
Nun soll aber der moderne Mensch erst gegen 40 000 v. Zw. Europa erreicht und schrittweise den Neandertaler verdrängt haben, obgleich dieser seit Jahrtausenden an diesen Lebensraum angepaßt war. Zu dieser Zeit jedoch herrschte in Europa ein relativ kaltes Klima vor, das nicht weniger Sonneneinstrahlung aufwies, als vergleichbare Breiten in Asien.
Hier kann sich der aufgrund seiner afrikanischen Herkunft dunkler pigmentierte Sapiens aber definitiv nicht zum vermuteten Zeitpunkt nach und nach zum hellhäutigen Europiden entwickelt haben, wie immer wieder behauptet wird. Denn die Anpassungsform spricht für ein Gebiet, das viel weiter nördlicher gelegen haben muß, da nur hier die Sonnenarmut auftritt. Zugleich kann es nicht so kalt gewesen sein, wie in Europa um 40 000 v.Zw.. Das bedeutet, daß die Anpassung vermutlich zu einem früheren Zeitpunkt (Zwischeneiszeit) in einem viel weiter nördlich gelgenen Gebiet erfolgt sein dürfte. Dies korreliert auch mit der Zeitspanne von mehreren 10 000 Jahren, die für eine Ausbildung typischer ("Rasse")Merkmale angesetzt wird und erklärt auch die notwendige Isolation der Menschengruppe.

Diese Hypothese korrespondiert auch vorzüglich mit dem jüngsten Erklärungsansatz für die Entwicklung der protoindianischen Ethnie in Sibirien: "In Beringia, der einstigen Landbrücke zwischen Asien und Nordamerika, wurde ab einer Zeit vor 26 000 Jahren eine aus Sibirien stammende Population isoliert. Über Jahrtausende bildeten sich genetische und anatomische Eigentümlichkeiten. Das zurückweichende Eis nach dem Ende der letzten Eiszeit gab den Siedlern die Gelegenheit, in südlichere Gefilde vorzudringen: teils auf dem Seeweg entlang der Pazifikküste und teils über einen eisfreien Korridor quer durch das heutige Kanada." Vorfahren der Indianer: Neues, uraltes Skelett schreibt amerikanische Besiedlungsgeschichte - Spektrum.de
 
Einige Aspekte hatte Dieter bereits erörtert - dazu ergänzend meine Hypothese:
Grundsätzliches zur Rasse und Genetik:
Der Begriff ist lediglich eine andere Bezeichnung für eine Unterart, es ist daher irrelevant ob ich von Rasse, Unterart oder Ethnie spreche, es kommt allein darauf an, daß ich damit eine mit bestimmten körperlichen Merkmalen korrelierende Verschwandtschaft einer Gruppe von Menschen bezeichne. Diese Verwandtschaft läßt sich dabei an äußerlichen Merkmalen wie der Physiognomie und der Hautfarbe (weniger der Haarfarbe) besser ablesen, als anhand der immer wieder zum - untauglichen - Beweis der Nichtigkeit des Rassebegriffs angeführten genetischen Variabilität. Diese läßt aufgrund der Methodik unter Umständen sogar leibliche Geschwister als genetisch variabler erscheinen, als zwei indigene Bewohner verschiedener Kontinente und ist daher als Methode zur Bestimmung von Verwandtschaftsverhältnissen (oder von "Rassezugehörigkeit") ungeeignet.
?Ethnische Marker? in der DNA-Analyse | GeN

Da steht:
Man kann versuchen, die Ethnie, zu der ein Mensch gehört, ganz grob einzugrenzen. Das liegt daran, dass es nur eine bestimmte Anzahl von Strichen im Strichcode gibt. Und einige dieser Striche sind in bestimmten Ethnien gehäuft.
Welches sollen die "bestimmten körperlichen Merkmale" sein, die eine ethnische Zugehörigkeit definieren?

Dies hat tatsächlich mit der verminderten Intensität der UV-Strahlung mit abnehmender geographischer Breite zu tun. Mit einer helleren Hautfarbe wird das für die Produktion von Vitamin D notwendige UV-Licht besser nutzbar, wodurch Mangelerscheinungen in Form von Rachitis vermieden werden. (vgl.: Ökogeographische Regel ? Wikipedia )

Auch wenn dieser Zusammenhang gerade hier immer wieder - häufig unter Verweis auf die zweifelhafte Reputation des Autoren H. Braasch - in Abrede gestellt wird, ist der Zusammenhang zwischen Vitamin-D-Mangel, Folgeerkrankungen und Sonneneinstrahlung evident und wissenschaftlich anerkannt.
Wer stellt den Zusammenhang zwischen Vitamin D und Pigmentierung in Frage?

Hier kann sich der aufgrund seiner afrikanischen Herkunft dunkler pigmentierte Sapiens aber definitiv nicht zum vermuteten Zeitpunkt nach und nach zum hellhäutigen Europiden entwickelt haben, wie immer wieder behauptet wird. Denn die Anpassungsform spricht für ein Gebiet, das viel weiter nördlicher gelegen haben muß, da nur hier die Sonnenarmut auftritt.
Noch nördlicher als das Gebiet, in dem die Inuit und Tschuktschen leben?

Dies korreliert auch mit der Zeitspanne von mehreren 10 000 Jahren, die für eine Ausbildung typischer ("Rasse")Merkmale angesetzt wird
Änderungen in der Pigmentation brauchen aber keine Zeitspanne von mehreren 10.000 Jahren.

Wir hatten das neulich schon mal in einer Diskussion:

Partnerwahl der Ur-Europäer: Vom jungen Boom der Blonden und Blauäugigen - Wissen - FAZ

Vor etwa 5000 Jahren war der typische Europäer noch ein deutlich dunklerer Menschentypus als heute. Erst danach haben offenbar starke evolutionäre Kräfte dafür gesorgt, dass die Menschen zumindest in Europa insgesamt heller wurden. Das zeigen Analysen von Erbsubstanz, die man aus alten Skelettknochen von prähistorischen Populationen in Osteuropa gewonnen hat.
Und hier der wissenschaftliche Artikel dazu:
Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y
 
Da steht: Welches sollen die "bestimmten körperlichen Merkmale" sein, die eine ethnische Zugehörigkeit definieren?

Die Frage beantwortet sich durch einen Blick in den Link, den Du selbst angefügt hast:
"...unter den vielen genetischen Markern besonders jene aufgefallen, die mit der Pigmentierung von Haut, Haaren und Augen in Zusammenhang stehen."
Partnerwahl der Ur-Europäer: Vom jungen Boom der Blonden und Blauäugigen - Wissen - FAZ
Dies sind Merkmale, die durch "rassische Anpassungen" zustande kommen und sich innerhalb von Ethnien in unterschiedlichen Anteilen widerspiegeln. Richtig ist aber, daß Ethnien keine einheitlichen körperlichen Merkmale aufweisen, aber dennoch gewisse rassische Merkmale verstärkt auftreten im Vergleich mit anderen Ethnien. Ethnie ist also nicht mit Rasse gleichzusetzen, wodurch letzteres als Unterscheidungskriterium seine Berechtigung gewinnt. Es besteht also keine Veranlassung, das "Portugiese-Lappe-Spielchen" nochmal zu wiederholen.:fs:

Wer stellt den Zusammenhang zwischen Vitamin D und Pigmentierung in Frage?
Das wird oder wurde zumindest in diesem Forum sehr oft getan - und oft genug unwidersprochen. Etwa unter http://www.geschichtsforum.de/f318/evolution-zum-milchtrinker-3080/ finden sich ablehnende Haltungen zur "Vitamin-D-Hypothese von Braasch. Ich kann mir im übrigen nicht vorstellen, daß dieser Umstand eifrigen Teilnehmern dieses Forums entgangen sein könnte, auch wenn man sich mittlerweile den wissenschaftlichen Erkenntnissen beugen mußte...

Noch nördlicher als das Gebiet, in dem die Inuit und Tschuktschen leben?
Inuit und Tschukten sind in der Regel nicht sonderlich pigmentiert, so daß eine Anpassung körperlicher Merkmale auf ähnlichen Breitengraden nicht unbedingt Gegenbeispiele für die Anpassung des weißen Europiden sind. Ich halte aber eine Anpassung des Europiden in nördlicheren Breiten als die entsprechende der Inuit für wahrscheinlich, zumal letztere vermutlich erst später - also nach Abschluß der Anpassung - in den äußersten Norden gelangten.


Änderungen in der Pigmentation brauchen aber keine Zeitspanne von mehreren 10.000 Jahren.
Wir hatten das neulich schon mal in einer Diskussion:
Partnerwahl der Ur-Europäer: Vom jungen Boom der Blonden und Blauäugigen - Wissen - FAZ
Wie lange es dauert, bis sich die Hautfarbe innerhalb einer geschlossenen (isolierten) Menschengruppe ändert, kann natürlich nicht wissenschaftlich belegt werden, eine Anpassung der gesamten "rassischen" Merkmale - also Hautfarbe, Nasenform etc. - innerhalb von 5000 Jahren halte ich für ausgeschlossen. Der Artikel ist aber generell ungeeignet, dies nachzuweisen, denn hier wird eine Volksgruppe genannt, von der nicht bekannt ist, inwieweit sie in den späteren Einwohnern dieser Region aufgegangen ist. Es wurden lediglich Gene der alten Skelette untersucht, diese aber nicht mit der heute dort lebenden Population verglichen. Um einen Beweis für die schnelle Depigmentierung führen zu wollen, hätte erst nachgewiesen werden müssen, daß die vorgeblich "dunklen" früheren Menschen mit den helleren heutigen Menschen verwandt sind, wie es in einem Ort in Baden-Württemberg geschah, wo eine Verwandtschaft zwischen Bandkeramikern und heutigen Menschen genetisch nachgewiesen wurde. Hier hätte man schauen können, inwieweit die Genetik Hinweise auf eine stärkere Pigmentierung der frühen Verwandten gestattet.
In diesem Artikel ist aber bereits das Bild des rekonstruierten Neandertalers bezeichnend, erinnert er doch eher an Virchowsche Darstellungen des 19. Jahrhhunderts, denn an heutige Rekonstruktionen wie etwa im Neandertal-Museum, wo er hellhäutig und hellhaarig dargestellt wird. Bereits vor einiger Zeit erschien innerhalb der "Zeit" ein ähnlicher Artikel, der ein Szenario vor Augen führt, in dem sich ein dunkel pigmentierter Mensch abends in seine Hängematte legt und morgens als Weißer erwacht. Aber Michael Jackson ist es ja ähnlich ergangen....
Und die Ansicht, daß selten auftretende, von der Mehrheit abweichende Eigenschaften wie helle Haare und helle Augen plötzlich von einer Mehrheit als neues Schönheitsideal wahrgenommen werden und für einen Selektionsvorteil sorgen, wird durch wissenschaftliche Untersuchungen widerlegt. Bereits I. Eibl-Eibesfeld hat nachgewiesen, daß vereinzelt auftretende Abweichungen innerhalb einer Gruppe eher das Gegenteil bewirken: Nämlich Ausgrenzung der entsprechenden Individuen...
Die Wahrnehmung bestimmter Eigenschaften als Schönheitsideal hat dagegen oft mit den jeweiligen Trägern zu tun. Beispiel: Wenn ein Hellhaariger innerhalb einer Gruppe dunkelhaariger Menschen durch besondere Leistungen Ansehen erwirbt, kann das helle Haar zu einem Selektionsvorteil werden, weil Hellharigkeit durch diesen Träger als begehrenswert erscheint (Um Rassismusvorwürfen vorzubeugen: Das Beispiel funktioniert auch umgekehrt)
(übrigens kann dieses Phänomen an jeder durchschnittlichen Hauptschule beobachtet werden, wo weiße Kinder regelmäßig ausgegrenzt werden, es sei denn es handelt sich um einen blonden Russen vom Format eines Iwan Dragos...)

Aufgrund des im letzten Post erwähnten Beispiels (in genetischen Studien vorkommende erhebliche Abweichungen bei direkten Verwandten) halte ich aber die Aussagekraft genetischer Studien generell für begrenzt...
:gaehn:
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig ist aber, daß Ethnien keine einheitlichen körperlichen Merkmale aufweisen

Eben.

Es besteht also keine Veranlassung, das "Portugiese-Lappe-Spielchen" nochmal zu wiederholen.
So ist es. Es gibt körperliche Merkmale, die statistisch unterschiedlich verteilt sind, aber kein körperliches Merkmal, das den Portugiesen als Portugiesen oder den Lappen als Lappen definiert.






Das wird oder wurde zumindest in diesem Forum sehr oft getan - und oft genug unwidersprochen. Etwa unter http://www.geschichtsforum.de/f318/evolution-zum-milchtrinker-3080/ finden sich ablehnende Haltungen zur "Vitamin-D-Hypothese von Braasch.
Soweit ich sehe, hat niemand der anerkannten Tatsache widersprochen, dass ein Zusammenhang zwischen Hautpigmentierung und Vitamin-D-Aufnahme besteht.

Über welche spezielle Vitamin-D-Braasch-Hypothese sich die Teilnehmer im Zusammenhang mit Milchzucker lustig gemacht haben, ist nicht ersichtlich. Der Link funktioniert nicht mehr.

Inuit und Tschukten sind in der Regel nicht sonderlich pigmentiert, so daß eine Anpassung körperlicher Merkmale auf ähnlichen Breitengraden nicht unbedingt Gegenbeispiele für die Anpassung des weißen Europiden sind. Ich halte aber eine Anpassung des Europiden in nördlicheren Breiten als die entsprechende der Inuit für wahrscheinlich, zumal letztere vermutlich erst später - also nach Abschluß der Anpassung - in den äußersten Norden gelangten.
Wie soll ich das verstehen?
Die Inuit haben sich erst an die arktischen Breiten angepasst und sind erst dann nach Norden gezogen?
Die Europäer sind jedoch unangepasst in den äußersten Norden und haben sich erst dort angepasst?

Wie lange es dauert, bis sich die Hautfarbe innerhalb einer geschlossenen (isolierten) Menschengruppe ändert, kann natürlich nicht wissenschaftlich belegt werden, eine Anpassung der gesamten "rassischen" Merkmale - also Hautfarbe, Nasenform etc. - innerhalb von 5000 Jahren halte ich für ausgeschlossen.
Ach, unterschätze mal die Natur nicht. Da kann es innerhalb von weniger als 10.000 Jahren sogar zur Bildung neuer Arten kommen.
http://www.geschichtsforum.de/682797-post845.html


Es wurden lediglich Gene der alten Skelette untersucht, diese aber nicht mit der heute dort lebenden Population verglichen.
Doch, hat man. Der Vergleich der mtDNA spricht für eine Bevölkerungskontinuität.

In diesem Artikel ist aber bereits das Bild des rekonstruierten Neandertalers bezeichnend,
Bezeichnend ist das Bild höchstens für die Illustratoren der FAZ. Die wissenschaftliche Untersuchung kann da nichts für.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dank erstmal vorab an sepiola für die Hinweise.

Dies sind Merkmale, die durch "rassische Anpassungen" zustande kommen und sich innerhalb von Ethnien in unterschiedlichen Anteilen widerspiegeln. Richtig ist aber, daß Ethnien keine einheitlichen körperlichen Merkmale aufweisen, aber dennoch gewisse rassische Merkmale verstärkt auftreten im Vergleich mit anderen Ethnien. Ethnie ist also nicht mit Rasse gleichzusetzen, wodurch letzteres als Unterscheidungskriterium seine Berechtigung gewinnt.

Das "wodurch" ist kompletter Unsinn.

"Rassische Anpassungen" und "rassische Merkmale" sind durch durch die Humangenetik widerlegt, und bei Anthropologen verworfen. Letzter Anwendungsbereich von Groß-Cluster, die vereinfachend als "races" bezeichnet werden , ist der medizinische. Hier hat das nichts mit biologischen Ursachen zu tun, sondern markieren die Cluster zB das sozio-ökonomische Umfeld. Fans des Rassebegriffs benutzen das gerne in Unkenntnis, die "Berechtigung" von Rasse als Unterscheidungskriterium zu "gewinnen", haben aber den fachlichen Hintergrund der "Statistical Genetics" nicht kapiert.

Für den neusten Stand und die g.h.M., gut und verständlich geschrieben:
Smedley/Smedley: Race in North America - Origin and Evolution of a Worldview, 2012. Daraus:

"Most geneticists and biological anthropologists now agree with the idea that human races, in any kind of biological sense, do not really exist (Bolnick 2008; Dupre 2008). Human variation, it is argued, is extraordinarily complex, and there is much greater variation within a population than between populations. Most traits are not inherited in discrete units, but their ranges of expression are continuous and overlapping from one population to another. Virtually no traits can be scientifically utilized in an absolute way to distinguish separate populations, especially where there is any degree of propinquity (Bolnick 2008; Graves 2001). Even the frequencies of independently assorted genetic traits are discordant, and there are no genetic traits that are exclusive to one race. Moreover, unlike other animal species that manifest geographic variation in localized populations, humankind undergoes adaptation within a cultural context. Cultural, or learned, factors not only influence the nature of the selective forces that affect the survival of certain genetic features, but also affect human mating and reproductive habits. Since the emergence at least of sapiens forms, mating customs have ceased to be random. The biological expres- sions of genetic transmission have been heavily imprinted by migration and social preferences and taboos. The so-called human races are thus not clear-cut, homogeneous, or uniform groupings bounded by absolute, natural lines of demarcation. Another powerful argument against the use of the term race in science is that the effort to establish racial classifications and to fit all human populations into one or another category obscures and/or distorts the reality of bio- physical variation, so that it is useless for the study of human evolution. For one thing, racial classifications as an end in themselves cannot provide us with explanations of how such variations originated. And the very act of attempting to compress all peoples into limited categories tends to prevent full recognition and comprehension of existing variability; that is, the ranges and gradations of specific physical features. Even in the computer-based clusters, some people appear in more than one “race.” In addition, it is argued, the race concept in biology is a static one, suited to rigid typological thinking but not to modern understanding of the dynamics of genetic processes or the evolutionary significance of human diversity. Even if geneticists could agree on identifying these major clusters of peoples as genetic races, this would neither obviate nor explain the racial ideology by which we live."

Bei Bedarf gern detaillierte Zitate zur Humangenetik und dem Rassebegriff.

Aufgrund des im letzten Post erwähnten Beispiels (in genetischen Studien vorkommende erhebliche Abweichungen bei direkten Verwandten) halte ich aber die Aussagekraft genetischer Studien generell für begrenzt...
Mit begrenzter Sicht hält man möglicherweise manches für begrenzt. Da Du einfach erkennbar kein Humangenetiker bist, ist Dein Urteil über solche Studien völlig belanglos, und - da fachfern - höchstens weltanschaulich interessant. In dem Fall vermute ich, dass die humangenetischen Erkenntnisse äußerst störend bei Rassenachweisen wirken, weshalb sie vorsorglich abqualifiziert werden sollen.

Wenn Du dem Urteil widersprechen möchtest, kannst Du gern zitieren: aus einem der anerkannten wissenschaftlichen Apparate, in denen dann nachzuweisen wäre, dass die Anthropologie die humangenetischen Erkenntnisse für begrenzt hält. Bitte keinen Meta-Talk, sondern einfach nur eine wissenschaftlich anerkannte Enzyklopedie zitieren, die den herrschenden Forschungskonsens zusammenfasst. Dank im Voraus.
 
Das "wodurch" ist kompletter Unsinn.
"Rassische Anpassungen" und "rassische Merkmale" sind durch durch die Humangenetik widerlegt, und bei Anthropolgen verworfen.

So macht "Wissenschaft" Spaß, was Silesia?
Ich negiere sichtbare Faktoren, indem ich sie einfach durch einen neuen Wissenschaftszweig für überholt erkläre. Mit einer Reihe von Zahlenkolonnen, die kein Fachfremder - angesichts der abweichenden Interpretationen desselben Ausgangsmaterials offensichtlich selten auch ein Fachmann - nachvollziehen kann, geschweige denn möchte. Schon habe ich jede x-beliebige These bewiesen - Widerlegungen natürlich bitte nur im selben Kauderwelsch...

Also daher grundsätzlich: Die Anthropologie untersucht den Menschen - die Genetik ist dabei lediglich Hilfswissenschaft, nicht umgekehrt (auch wenn Genetik heute als Teilgebiet bezeichnet wird).
Die Anthropologie ist "die Beschreibung, Ursachenanalyse und evolutionsbiologische Interpretation der Verschiedenheit biologischer Merkmale der Hominiden. Ihre Methoden sind sowohl beschreibend als auch analytisch." (Anthropologie ? Wikipedia ; Dir möglicherweise nicht wissenschaftlich genug, aber für unsere Zwecke soll es ausreichen)

Das bedeutet, daß der Anthropologe die vorgefundenen sichtbaren Unterschiede bei verschiedenen Menschen versucht zu kategorisieren und zu erklären. Dabei liegt es auf der Hand, die sichtbarsten Unterschiede wie Körperwuchs oder Kopfform, bei lebenden Menschen auch Hautfarbe, Haarfarbe und ähnliches zu erfassen. Diese Eigenschaften treten aber nicht zufällig auf, sondern sind zu einem Großteil vererbt. Da Gruppen innerhalb bestimmter geographischer Räume viele der ererbten Eigenschaften miteinander teilen, ist es notwendig, diese Gruppen mit ähnlichen Merkmalen auch mit einem Oberbegriff zu benennen. Die Bezeichnung Unterart ist beim Menschen unüblich, die Bezeichnungen Ethnie oder Population dagegen zu ungenau, da sie nicht das umschreiben, was ich ausdrücken möchte: Nämlich eine Reihe gemeinsamer Körpermerkmale einer größeren Menschengruppe. Und weil Ethnien sich anders als indigene Menschengruppen aus Individuen mit oft stark variierenden Körpermerkmalen zusammensetzen, bleibt nur der Begriff der Rasse (wodurch sie Berechtigung erhält), zumindest solange nicht ein besserer vorgeschlagen und akzeptiert wird. Da können sich die Genetiker auf den Kopf stellen, die Realität werden sie dadurch nicht ändern.
Und die Behauptung, daß rassische Anpassungen, die nichts anderes sind als evolutionäre Anpassungen im Darwinschen Sinne, "widerlegt" sind, würde bedeuten, daß Darwin selbst kurzerhand für widerlegt erklärt wird.

Da Du Dich aber in der Genetik auszukennen scheinst, bitte ich Dich doch im Gegenzug um eine Erklärung, wie solche Ergebnisse zustande kommen wie das oben genannte: Nämlich die vorgebliche größere genetische Kluft trotz direkter Verwandtschaft?

Mit begrenzter Sicht hält man möglicherweise manches für begrenzt. Da Du einfach erkennbar kein Humangenetiker bist, ist Dein Urteil über solche Studien völlig belanglos, und - da fachfern - höchstens weltanschaulich interessant. In dem Fall vermute ich, dass die humangenetischen Erkenntnisse äußerst störend bei Rassenachweisen wirken, weshalb sie vorsorglich abqualifiziert werden sollen.
Ich maße mir kein Urteil über diese Studien an, sondern stelle lediglich fest, daß sie für die wissenschaftliche Diskussion unbrauchbar sind. Nicht weil sie störend für irgendwelche angestrebten Nachweise wirken, sondern störend für jede Art von wissenschaftlicher Diskussion, existieren doch ganz einfach zu viele genetische Studien zum selben Sachverhalt, die zu völlig konträren Schlußfolgerungen gelangen.
Wissenschaft zeichnet sich nämlich in der Regel gerade dadurch aus, daß ihre Erkenntisse nachvollziehbar sind - wenn aber zwei Genetiker aus Genmaterial ein und derselben Untersuchungsgruppe zu zwei sich widersprechenden Aussagen kommen, muß ich konstatieren, daß dies in der Genetik - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt - nicht der Fall ist.
Und ich denke, daß ich nicht der einzige bin, dem es so geht, wohl aber einer der wenigen, der gut damit leben kann, von "Fachidioten" (nicht persönlich gemeint) für "begrenzt" gehalten zu werden und sich daher auch nicht scheut, des Kaisers neue Kleider in Frage zu stellen. Wenn ein Mensch eine schwarze Hautfarbe aufweist, tut er das, weil seine Vorfahren ebenfalls eine schwarze Hautfarbe aufwiesen. Dies nenne ich mangels Alternativen ein rassisches Merkmal - übrigens nicht nur ich, sondern auch Juristen und andere Wissenschaftler...

Ich muß aber gestehen, daß ich es regelrecht für vermessen halte, wenn ein Vertreter einer Hilfswissenschaft, die außer der pseudowissenschaftlichen Unterfütterung hanebüchener Thesen ("Urmutter Eva", "Europäer waren vor 5000 Jahren noch dunkelhäutig") bislang nichts zum anthropologischen Erkenntnisgewinn beigetragen hat, einem Historiker vorschreiben möchte, welcher Quellen er sich zur Widerlegung des Unfugs zu bedienen hat.
Wenn es um das körperliche Erscheinungsbild von Menschen geht, wie im vorliegenden Pfad, verlasse ich mich lieber auf die sichtbarsten körperlichen Unterschiede, nämlich diejenigen, welche man unter rassischen Merkmalen zusammenfaßt. :winke:

@ Sepiola, Stichpunkt Vitamin-D:
Ein gewisser Dthurner, der wohl Mediziner sein soll, hat hier im Forum behauptet, daß die UV-Aufnahme unerheblich zur Produktion von Vitamin-D sei und damit den Zusammenhang zwischen heller Haut und Selektionsvorteil in sonnenarmen Gebieten in Abrede gestellt. Da wir aber beide nicht dieser Meinung sind, halte ich die Suche nach diesem Zitat für überflüssig.

Was die Inuit betrifft, so gehe ich davon aus, daß die typischen Körpermerkmale gemeinsam mit anderen Asiaten in einer subarktischen Region erworben wurden, während sich der Europide oder genauer der Nordide in einem weniger kalten aber weiter nördlich gelegenen Gebiet entwickelte.
Hinsichtlich der Möglichkeit der Entstehung von Arten in einem relativ kurzen Zeitraum wäre die Quelle als Beweis einschlägig, wenn wir uns über Fische unterhielten. Da es hier aber um den Menschen geht, ist der Erkenntisgewinn relativ überschaubar, schließlich liegen zwischen Mensch und Fisch doch Welten (- natürlich nicht für den Genetiker).

Aus dem FAZ- Artikel geht übrigens nicht hervor, daß man eine Bevölkerungskontinuität nachgewiesen hätte. Vielmehr heißt es:
"Wilde und ihre Kollegen haben in Computersimulationen nun die Daten der prähistorischen DNA mit den Genomdaten heutiger Europäer verglichen. Die Wissenschaftler werten eine vorgefundene genetische Veränderung als ein klares Zeichen dafür, dass sich eine bestimmte Mutation in der Population ausgebreitet hat, falls sie sich nicht durch normale, generationsübergreifende Zufallsverteilung von Merkmalen erklären lässt.
Die alte DNA wurde aus Skeletten von Menschen extrahiert, die größtenteils der sogenannten Jamnaja-Kultur angehörten."


Daraus schließe ich: Man nutzte zwar alte DNA, bediente sich zum Vergleich aber der Genomdaten heutiger Europäer, die eine variierende genetische Disposition aufweisen. Daraus wurde geschlossen, daß die damaligen Menschen dieser - osteuropäischen - Gegend stärker pigmentierter waren, als die heutigen. Dies hört sich für mich nach einem klassischen Zirkelschluß an. Denn die Studie kann nicht ausschließen, daß es Einwanderungen weniger pigmentierter Menschen gab, die auch das Aussehen heutiger Osteuropäer beeinflußten. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wo genau im englischen Artikel der Nachweis der Bevölkerungskontinuität zu finden ist...

Meine Kritik an dem dem FAZ-Artikel beigefügten Bild richtet sich primär gegen den Versuch, eine mit aussagekräftigen Bildern verstärkte, meiner Ansicht nach pseudo-wissenschaftliche These für den Transport einer politischen Botschaft zu mißbrauchen.:grübel:
 
Wissenschaft zeichnet sich nämlich in der Regel gerade dadurch aus, daß ihre Erkenntisse nachvollziehbar sind - wenn aber zwei Genetiker aus Genmaterial ein und derselben Untersuchungsgruppe zu zwei sich widersprechenden Aussagen kommen, muß ich konstatieren, daß dies in der Genetik - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt - nicht der Fall ist.
Stell doch mal einige Beispiele zusammen, wo zwei Studien zur selben Untersuchungsgruppe sich widersprechen, damit wenigstens Deine Ausführungen nachvollziehbar sind. Das sind sie bisher nämlich nicht.

Aber bitte die wissenschaftlichen Studien selbst, nicht nur das, was Journalisten oder sonstige Laien darüber schreiben.

Oder alternativ, wie von Silesia vorgeschlagen:

Wenn Du dem Urteil widersprechen möchtest, kannst Du gern zitieren: aus einem der anerkannten wissenschaftlichen Apparate, in denen dann nachzuweisen wäre, dass die Anthropologie die humangenetischen Erkenntnisse für begrenzt hält. Bitte keinen Meta-Talk, sondern einfach nur eine wissenschaftlich anerkannte Enzyklopedie zitieren, die den herrschenden Forschungskonsens zusammenfasst. Dank im Voraus.


Da wir aber beide nicht dieser Meinung sind, halte ich die Suche nach diesem Zitat für überflüssig.
Wenn dieser Zusammenhang "sehr oft und oft genug unwidersprochen" abgestritten worden wäre, wäre es doch nicht so schwierig, mehr als nur ein Zitat zu finden.

Was die Inuit betrifft, so gehe ich davon aus, daß die typischen Körpermerkmale gemeinsam mit anderen Asiaten in einer subarktischen Region erworben wurden, während sich der Europide oder genauer der Nordide in einem weniger kalten aber weiter nördlich gelegenen Gebiet entwickelte.
In einem Gebiet, das weiter nördlich gelegen ist als die subarktischen Regionen? Da bleibt ja nicht viel übrig.

Oder gehst Du von eiszeitlichen Bedingungen aus?
Da war Nordeuropa vergletschert, nicht aber das östliche Asien/Sibirien.
Die Bedingungen also genau andersherum, als Dein Szenario suggeriert.

Von welchen Fakten gehst Du aus?


Hinsichtlich der Möglichkeit der Entstehung von Arten in einem relativ kurzen Zeitraum wäre die Quelle als Beweis einschlägig, wenn wir uns über Fische unterhielten.
Die Quelle wird im Artikel genannt, die Studie kannst Du hier nachlesen.

Aus dem FAZ- Artikel geht übrigens nicht hervor, daß man eine Bevölkerungskontinuität nachgewiesen hätte.
Ich habe nicht nur den FAZ-Artikel, sondern auch die Studie verlinkt.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wo genau im englischen Artikel der Nachweis der Bevölkerungskontinuität zu finden ist...
Es wurden 60 HVR1-Sequenzen mit 246 entsprechenden modernen Sequenzen aus derselben geographischen Region verglichen:
To this end we compared the 60 mtDNA HVR1 sequences
obtained from our ancient sample to 246 homologous modern
sequences (29–31) from the same geographic region and found
low genetic differentiation (FST = 0.00551; P = 0.0663)
Meine Kritik an dem dem FAZ-Artikel beigefügten Bild richtet sich primär gegen den Versuch, eine mit aussagekräftigen Bildern verstärkte, meiner Ansicht nach pseudo-wissenschaftliche These für den Transport einer politischen Botschaft zu mißbrauchen.:grübel:
Ob Du mit der FAZ ein politisches Problem hast, interessiert mich in diesem Zusammenhang eigentlich nicht.

Wenn Du in der wissenschaftlichen Studie eine politische Botschaft entdecken kannst, solltest Du sie benennen.
Wenn Du den Autoren der Studie pseudo-wissenschaftliches Vorgehen nachweisen kannst, solltest Du dies tun.
Wenn Du das nicht kannst, aber wenigstens eine bessere These kennst, die sich anhand von Fakten begründen lässt, solltest Du diese These samt den entsprechenden wissenschaftlichen Studien vorstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stell doch mal einige Beispiele zusammen, wo zwei Studien zur selben Untersuchungsgruppe sich widersprechen, damit wenigstens Deine Ausführungen nachvollziehbar sind. Das sind sie bisher nämlich nicht.

"Eine Analyse der genetischen Unterschiede zwischen 25 indischen Volksgruppen liefert einen überraschenden Befund: Nur zwei verschiedene Ursprungspopulationen haben die enorme genetische Vielfalt des Subkontinentes hervorgebracht. Aus je einer nördlichen und einer südlichen Volksgruppe haben sich nach der Besiedlung Indiens einzelne Gruppen abgespalten, welche durch das Kastensystem und die genau regulierten Heiratssitten über Jahrtausende voneinander isoliert blieben. Deshalb stammen zwar alle Gruppen von denselben beiden Populationen ab, unterscheiden sich aber in ihren genetischen Merkmalen wesentlich voneinander.
Die Forscher untersuchten über 560.000 genetische Marker von gut 130 Personen aus verschiedenen Volksgruppen. Mit dieser Bandbreite an Daten konnten sie sämtliche Sprachfamilien, Kasten und Stämme abdecken, welche die indische Bevölkerung zu einer sehr heterogenen Gesellschaft macht. Die Wissenschaftler fanden heraus, dass alle untersuchten Personen von zwei genetischen Gruppen abstammen: einer nordindischen und einer südindischen Urpopulation. Die nordindische weist eine alte Verwandtschaft zu europäischen Volksgruppen auf, während die südindische nur mit einem bereits ausgestorbenen Volksstamm - den sogenannten Onge, die auf der Inselgruppe der Andamanen lebten - größere Gemeinsamkeiten hat. "

Woher die Inder stammen - bild der wissenschaft

Fazit: Zwei Einwanderergruppen, die über Jahrtausende von einander isoliert blieben.

"Die genetischen Spuren der ersten Wanderbewegungen von Menschen auf den indischen Subkontinent vor rund 65.000 Jahren sind noch heute in allen Bevölkerungsteilen Indiens vorhanden. Genetisch gesehen gibt es daher keinen Unterschied in der Herkunft und Abstammung der stark in Stämme und Kasten aufgeteilten Gesellschaft Indiens, haben Forscher um Satish Kumar vom Anthropologischen Dienst, einer Regierungsorganisation im indischen Kolkata mit genetischen Vergleichsstudien herausgefunden. Die genetische Spur der ersten Besiedelung ist auch in den verschiedenen Sprachgruppen ausgeprägt. Die Menschen haben sich daher, trotz der teils komplexen späteren Wanderbewegungen stark vermischt."
Gleichheit trotz verschiedener Kasten und Stämme - bild der wissenschaft

Fazit: Starke Vermischung diverser Einwanderergruppen, wodurch es genetisch keinen Abstammungsunterschied der indischen Gesellschaft gäbe.
Vielleicht geht es nur mir so, aber ich stelle da doch einen nicht unerheblichen Widerspruch fest...
Wenn Dir das nicht wissenschaftlich genug ist, kann ich spontan noch mit der Einschätzung eines Genetikers zur mangelnden Verläßlichkeit genetischer Studien aushelfen:
"Genetic studies carried out on modern Europeans have led to conflicting results, with estimates of Neolithic input into the present population ranging from 20 to 100% (12–20). A theoretical simulation study by Currat and Excoffier (21 ) has recently suggested a minor contribution, clearly less than 50%, and possibly much less. Conclusive ancient DNA studies on skeletons of the first European farmers have so far not been published to our knowledge." (Seite 1)
die Studie gibt es hier:
http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Anthropologie/MolA/Download/Haak et al. 2005 Science.pdf
Interessant sind auch die genetischen Studien zur Besiedlungsgeschichte Amerikas, die sich fast monatlich widersprechen, aber mit dem oben zitierten dürfte zu diesem Thema erst einmal genug gesagt sein...


Wenn dieser Zusammenhang "sehr oft und oft genug unwidersprochen" abgestritten worden wäre, wäre es doch nicht so schwierig, mehr als nur ein Zitat zu finden.
Was die Suche nach den angesprochenen Zitaten zum Vitamin-D-Komplex betrifft, halte ich diese aus genanntem Grund weiterhin für Zeitverschwendung, auch wenn sie vermutlich relativ schnell zu finden wären.

In einem Gebiet, das weiter nördlich gelegen ist als die subarktischen Regionen? Da bleibt ja nicht viel übrig.

Oder gehst Du von eiszeitlichen Bedingungen aus?
Da war Nordeuropa vergletschert, nicht aber das östliche Asien/Sibirien.
Die Bedingungen also genau andersherum, als Dein Szenario suggeriert.

Von welchen Fakten gehst Du aus?
Was das Gebiet betrifft, indem der nordide Mensch sich entwickelt haben dürfte, helfen uns Karten wie die verlinkten nicht weiter, da sie lediglich die wahrscheinliche Vereisung abbilden. Ich verweise diesbezüglich auf die Autoren Richard Fester und Hans-Joachim Zillmer, die von einer eisfreien Grönlandbrücke um 20 000 v. Zw. ausgehen, die von Varangerfjoord über Spitzbergen an der Nordküste Grönlands entlang nach Alaska führte. Sicherlich ist der Nachweis einer solchen noch nicht wissenschaftlich erbracht, allerdings sprechen die Körpermerkmale des nordiden Menschen für diese Option.
(Zillmer: Kolumbus kam als Letzter - Zillmer, Hans-Joachim - Kolumbus kam als Letzter.pdf)
Fester, Richard: Die Eiszeit war ganz anders. Das Geheimnis der versunkenen Brücke nach Amerika. 1984)

Zur Entstehung von Arten noch mal g a n z l a n g s a m: Die Studie bezieht sich auf Fische, wir reden aber von Menschen, soweit ich mich erinnere. Aus dieser Studie Rückschlüsse auf den Zeitraum der Herausbildung bestimmter Körpermerkmale beim Menschen führen zu wollen, hielte ich für mehr als gewagt.

Es wurden 60 HVR1-Sequenzen mit 246 entsprechenden modernen Sequenzen aus derselben geographischen Region verglichen:
Daß die Vergleichsproben aus der selben Region stammen ist unstrittig. Strittig ist aber weiterhin, ob die genannte geringe genetische Differenz zwischen damaliger und heutiger Population für eine direkte Verwandtschaft spricht. Das ist die entscheidende Frage, die aber nicht beantwortet wird. Denn eine FST von 0.00551 oder eine P von 0.0663 sind - zumindest für mich - nichtssagend ohne Vergleichswerte. Etwa wie groß diese Werte bei indigenen, lange Zeit isolierten Populationen sind.

Wenn Du in der wissenschaftlichen Studie eine politische Botschaft entdecken kannst, solltest Du sie benennen.
Wenn Du den Autoren der Studie pseudo-wissenschaftliches Vorgehen nachweisen kannst, solltest Du dies tun.
Wenn Du das nicht kannst, aber wenigstens eine bessere These kennst, die sich anhand von Fakten begründen lässt, solltest Du diese These samt den entsprechenden wissenschaftlichen Studien vorstellen.
Wissenschaft, die sich aus staatlichen Zuwendungen finanziert, verfolgt fast immer einen Zweck. Die politische Botschaft ist natürlich nicht innerhalb der Studie zu finden, sondern in Medienbeiträgen, Schulbüchern u.ä. die sich dann auf solche Studien beziehen. Und diese Studien bezeichne ich deshalb überspitzt als pseudowissenschaftlich, weil es ihnen aus bereits mehrfach genannten Gründen an der Eruierbarkeit mangelt.
 
"Eine Analyse der genetischen Unterschiede zwischen 25 indischen Volksgruppen liefert einen überraschenden Befund: Nur zwei verschiedene Ursprungspopulationen haben die enorme genetische Vielfalt des Subkontinentes hervorgebracht. Aus je einer nördlichen und einer südlichen Volksgruppe haben sich nach der Besiedlung Indiens einzelne Gruppen abgespalten, welche durch das Kastensystem und die genau regulierten Heiratssitten über Jahrtausende voneinander isoliert blieben. Deshalb stammen zwar alle Gruppen von denselben beiden Populationen ab, unterscheiden sich aber in ihren genetischen Merkmalen wesentlich voneinander.
Die Forscher untersuchten über 560.000 genetische Marker von gut 130 Personen aus verschiedenen Volksgruppen. Mit dieser Bandbreite an Daten konnten sie sämtliche Sprachfamilien, Kasten und Stämme abdecken, welche die indische Bevölkerung zu einer sehr heterogenen Gesellschaft macht. Die Wissenschaftler fanden heraus, dass alle untersuchten Personen von zwei genetischen Gruppen abstammen: einer nordindischen und einer südindischen Urpopulation. Die nordindische weist eine alte Verwandtschaft zu europäischen Volksgruppen auf, während die südindische nur mit einem bereits ausgestorbenen Volksstamm - den sogenannten Onge, die auf der Inselgruppe der Andamanen lebten - größere Gemeinsamkeiten hat. "

Woher die Inder stammen - bild der wissenschaft

Fazit: Zwei Einwanderergruppen, die über Jahrtausende von einander isoliert blieben.

Das ist leider nur eine journalistische Zusammenfassung.
Weißt Du auch etwas über die wissenschaftliche Studie?
Dein Fazit steht jedenfalls nicht in dem verlinkten Artikel.
Da ist überhaupt keine Rede davin, dass die zwei Einwanderergruppen über Jahrtausende voneinander isoliert gewesen sein sollen. Die Isolation betrifft die vielen heutigen Kleingruppen.


Wenn Dir das nicht wissenschaftlich genug ist, kann ich spontan noch mit der Einschätzung eines Genetikers zur mangelnden Verläßlichkeit genetischer Studien aushelfen:
"Genetic studies carried out on modern Europeans have led to conflicting results, with estimates of Neolithic input into the present population ranging from 20 to 100% (12–20). A theoretical simulation study by Currat and Excoffier (21 ) has recently suggested a minor contribution, clearly less than 50%, and possibly much less. Conclusive ancient DNA studies on skeletons of the first European farmers have so far not been published to our knowledge." (Seite 1)
Da steht folgendes:
Bis 2005 gab es keine Untersuchungen an jungsteinzeitlichen Skeletten.
Bis dahin gab es nur Gendaten zu modernen Europäern. Daraus konnten keine zuverlässigen Schätzungen zum jungsteinzeitlichen Gen-Anteil erhoben werden.* Mit der Studie von 2005 wurden erstmals 57 jungsteinzeitliche Skelette untersucht und die Schätzungen damit auf eine solidere Basis gestellt.
So funktioniert Wissenschaft.

Was die Suche nach den angesprochenen Zitaten zum Vitamin-D-Komplex betrifft, halte ich diese aus genanntem Grund weiterhin für Zeitverschwendung, auch wenn sie vermutlich relativ schnell zu finden wären.
1. Du erhebst einen Vorwurf.
2. Du kannst den Vorwurf nicht belegen.
3. Du erklärst, es sei "Zeitverschwendung", den Vorwurf zu belegen.

Nimm doch einfach den Vorwurf zurück, dann hat sich die Sache erledigt.


Was das Gebiet betrifft, indem der nordide Mensch sich entwickelt haben dürfte, helfen uns Karten wie die verlinkten nicht weiter, da sie lediglich die wahrscheinliche Vereisung abbilden.
"Wahrscheinlich" ist doch immerhin besser als total unwahrscheinlich.

Oder gar
Hans-Joachim Zillmer
:rofl:

Sicherlich ist der Nachweis einer solchen noch nicht wissenschaftlich erbracht
Natürlich nicht.
Leute wie Zillmer leben von Spekulationen ohne jede Rücksicht auf eine ansatzweise wissenschaftliche Methodik. Da ist nicht zu erwarten, dass jemals ein wissenschaftlicher Nachweis nachgeliefert wird.

Zur Entstehung von Arten noch mal g a n z l a n g s a m: Die Studie bezieht sich auf Fische, wir reden aber von Menschen, soweit ich mich erinnere.
Es geht hier nur darum, wie Evolution funktioniert.
Die Mechanismen (Mutation, Selektion...) sind bei Säugern und Fischen dieselben.

Strittig ist aber weiterhin, ob die genannte geringe genetische Differenz zwischen damaliger und heutiger Population für eine direkte Verwandtschaft spricht.
Was bitte ist "strittig"?
Hast Du für die geringe genetische Differenz zwischen damaliger und heutiger Population in derselben geographischen Region eine alternative, schlüssige Erklärung?

Sepiola schrieb:
Wenn Du in der wissenschaftlichen Studie eine politische Botschaft entdecken kannst, solltest Du sie benennen.
Trojaburg schrieb:
Die politische Botschaft ist natürlich nicht innerhalb der Studie zu finden
Aha.

Sepiola schrieb:
Wenn Du den Autoren der Studie pseudo-wissenschaftliches Vorgehen nachweisen kannst, solltest Du dies tun.
Trojaburg schrieb:
Und diese Studien bezeichne ich deshalb überspitzt als pseudowissenschaftlich
Also nur Polemik, kein Nachweis.

Sepiola schrieb:
Wenn Du das nicht kannst, aber wenigstens eine bessere These kennst, die sich anhand von Fakten begründen lässt, solltest Du diese These samt den entsprechenden wissenschaftlichen Studien vorstellen.

Also auch nichts.





* Dass jemand vorgibt, aus genetischen Karten von 2000 sogar sprachliche Epizentren herauslesen zu können, habe ich kürzlich schon mal als unseriös bezeichnet...
 
Das ist leider nur eine journalistische Zusammenfassung.
Weißt Du auch etwas über die wissenschaftliche Studie?
Dein Fazit steht jedenfalls nicht in dem verlinkten Artikel.
Da ist überhaupt keine Rede davin, dass die zwei Einwanderergruppen über Jahrtausende voneinander isoliert gewesen sein sollen. Die Isolation betrifft die vielen heutigen Kleingruppen.
:abgelehnt:
Ich muß erneut feststellen, daß es Dir nicht um Erkenntnisgewinn oder eine Diskussion um Sachthemen geht, sondern lediglich darum, offenkundige Dinge aus anderen Gründen in Frage zu stellen.
In dem Artikel heißt es wörtlich, daß die aus zwei Volksgruppen abgespaltenen Gruppen "durch das Kastensystem und die genau regulierten Heiratssitten über Jahrtausende voneinander isoliert blieben".
In dem anderen Artikel heißt es wörtlich, "Die Menschen haben sich daher, trotz der teils komplexen späteren Wanderbewegungen stark vermischt."

Diese Widersprüche den Verfassern der Artikel unterzuschieben halte ich für mehr als gewagt und unredlich. Ich werde durch die krampfhafte Gegenwehr gegen offenkundige Beweise eher daran erinnert, daß für manche Menschen Dinge deshalb nicht existieren können, weil sie nicht existieren dürfen...
Da steht folgendes:
Bis 2005 gab es keine Untersuchungen an jungsteinzeitlichen Skeletten.
Bis dahin gab es nur Gendaten zu modernen Europäern. Daraus konnten keine zuverlässigen Schätzungen zum jungsteinzeitlichen Gen-Anteil erhoben werden.* Mit der Studie von 2005 wurden erstmals 57 jungsteinzeitliche Skelette untersucht und die Schätzungen damit auf eine solidere Basis gestellt.
So funktioniert Wissenschaft.
Es ging um die Zuverlässigkeit genetischer Studien. Diese stellt der Autor in Frage indem er sagt: "Genetic studies carried out on modern Europeans have led to conflicting results, with estimates of Neolithic input into the present population ranging from 20 to 100%".
Um Verständnisprobleme auszuschließen, hier die Übersetzung:
"An modernen Europäern durchgeführte genetische Studien haben zu sich widersprechenden (conflicting) Ergebnissen geführt, wobei der Durchschnitt des neolithischer Anteile innerhalb der heutigen Bevölkerung zwischen 20 und 100 % variierte." Deutlicher kann man die Fehlerhaftigkeit genetischer Studien nicht zum Ausdruck bringen. Quod erat demonstrandum.

1. Du erhebst einen Vorwurf.
2. Du kannst den Vorwurf nicht belegen.
3. Du erklärst, es sei "Zeitverschwendung", den Vorwurf zu belegen.

Nimm doch einfach den Vorwurf zurück, dann hat sich die Sache erledigt.
Mit diesem Beharren auf fehlenden Belegen für die Tatsache, daß der angesprochene Zusammenhang innerhalb dieses Forums regelmäßig in Abrede gestellt wurde, beweist Du einmal mehr die unlauteren Motive Deines Diskussionstriebes. Denn wenn ich jetzt die Belege heraussuche, wirst Du das sowieso kommentarlos übergehen, da dieser Punkt dann nicht mehr dazu verwendet werden kann, meine Ausführungen irgendwie in Frage zu stellen.
Es ging auch nicht um einen Vorwurf, sondern um eine einfache Feststellung von Dingen, die ich vor einigen Tagen im Forum gelesen habe.

"Wahrscheinlich" ist doch immerhin besser als total unwahrscheinlich.

Leute wie Zillmer leben von Spekulationen ohne jede Rücksicht auf eine ansatzweise wissenschaftliche Methodik. Da ist nicht zu erwarten, dass jemals ein wissenschaftlicher Nachweis nachgeliefert wird.
Wahrscheinlich und unwahrscheinlich liegen oft im Auge des Betrachters. Ein wahrscheinliches Szenario halte ich jedenfalls für Wert, weiter untersucht zu werden. Daß man dabei zum Erkenntnisgewinn manchmal auch Wege beschreiten muß, die andere Menschen scheuen, liegt auf der Hand. Denn die betretenen Wege führen nur dorthin, wo andere schon waren ohne offenbar Antworten auf Fragen liefern zu können.
Zillmer und andere tun das, manchmal in nachvollziehbarer Weise, manchmal weniger. Der Wissenschaftler sollte daher die Thesen einzeln überprüfen und nicht aufgrund einer generellen Geringschätzung von Laienforschern a priori ablehnen.

Es geht hier nur darum, wie Evolution funktioniert.
Die Mechanismen (Mutation, Selektion...) sind bei Säugern und Fischen dieselben.
Das ist nicht richtig, sondern es geht um die Frage, wie lange Menschengruppen benötigen, um eine Reihe von Körpermerkmalen zu erwerben, die sie von anderen Menschengruppen und der Ausgangspopulation unterscheiden. Die Mechanismen sind zwar die gleichen, nicht aber die Zeitdauer.
Was bitte ist "strittig"?
Hast Du für die geringe genetische Differenz zwischen damaliger und heutiger Population in derselben geographischen Region eine alternative, schlüssige Erklärung?
Was ist daran nicht zu verstehen? Die angegebenen Werte einer "FST von 0.00551" oder einer "P von 0.0663" sind unbrauchbar.
Der bloße Hinweis auf eine enge genetische Übereinstimmung hilft ohne Vergleichwerte ebenfalls nicht weiter, wenn man berücksichtigt, daß die genetische Differenz zwischen Homo Sapiens und Neandertaler gerade einmal 2-3 % beträgt, was sich ohne Vergleichswerte auch nach sehr naher Verwandtschaft anhört. Aber mit der Entschlüsselung dieser Zahlenreihen hätte doch Deine große Stunde schlagen können, hier endlich und erstmals etwas Konstruktives beizutragen. Etwa ob sich dahinter eine direkte Verwandtschaft verbirgt, wie groß diese Werte bei anderen Populationen ausfallen etc.
Eine geringe genetische Differenz sagt übrigens nur aus, daß eine gewisse Verwandtschaft besteht, aber nicht, ob es Vermischungen mit anderen Einwanderern gab oder ob die damalige Population gar komplett von einer anderen ersetzt wurde, die aber wiederum ebenfalls verwandt mit heutigen Europäern ist.
Ich würde sagen, daß Du da als großer Verfechter der Genetik damit glatt durchgefallen bist. Aber Übung macht ja bekanntlich den Meister.
 
Hier nun die Belegstelle für das Anzweifeln des Zusammenhangs zwischen UV-Strahlung und Hautfarbe (Man beachte die fett markierten Stellen):
http://www.geschichtsforum.de/f35/a...lkern-setzten-sich-die-germanen-zusammen-497/
Frage von wthurner :

P.S. noch eine abschliessende Frage Heinz:
Du hast geschrieben:
"Das Aussehen der blonden Haare war durch die Rachitis-Hypothese und die Milchzuckerthese bestimmt."
in Bezug auf die Magdalenen Kultur Nordeuropas.
Wo liegt da der Zusammenhang zwischen blond, Rachitis und
Milchzucker? Was hat blond mit Magdalenenkultur, Rachitis
bzw. Milchzucker zu tun.
Für Aufklärung wäre ich dankbar.

Antwort von wthurner :

Hallo Heinz,
woher weisst Du dass der HSS ursprünglich dunkelhäutig war?
Meinst Du weil er deiner Meinung nach ursprünglich aus Afrika kam? Dies ist ein Trugschluss.
Selbst wenn man der out of Africa Theorie anhängt, so sagt dies nichts über die Hautfarbe des HSS zu den Zeiten seiner
Auswanderung aus Afrika aus.
Sicher ist, dass sich die dunkle bis schwarze Hautfarbe im
Verlauf der Entwicklung derjenigen Menschen herausbildete,
welche tropische bis subtropische Gebiete bewohnten und zwar durch vermehrte Melanozytenbildung (schwarze Hautpigmente).
Bei Deiner "europiden Rasse", zumindest in Nordeuropa war dies nicht der Fall weil hier keine (sub)tropischen Verhältnisse mit vermehrter Sonneneinstrahlung herrschen.
Soviel zum "dunkelhäutigen HSS".
Der Vitamin D-Metabolismus, also die Aktivierung von Vit.D
Vorstufen in der Niere zum aktiven Vit.D funktioniert entgegen Deiner Ansicht beim dunkelhäutigen Menschen genauso wie beim hellhäutigen Menschen.
Naturgemäss haben aber die dunkelhäutigen Menschen i.d.R.
kein Sonnen, bzw. Lichtproblem, dafür aber manchmal weniger Vit.D Vorstufen in der Nahrung (z.B.wenig Fische). Aber der menschl.Körper ist nicht unbedingt auf Vit.D.Vorsufen ange-
wiesen, er kann diese auch selbst bilden.
Es ist also nicht nötig, wie Du schreibst dass ,"Um im Norden aber überleben zu können, mußte seine Haut, Haare und Augen heller werden, damit die Strahlung besser durchs Fettgewebe und Vitamin D produzieren kann. "
Es genügt dass der "Nordmensch" 1. Vit.D Vorstufen in der
Nahrung hat und o d e r 2.Hin und wieder sich der Sonne zeigt.

Dafür genügt sogar der Polarsommer, denn Vitamin D kann im Körper gespeichert werden.

http://www.uni-hohenheim.de/~wwwin14....htm#Vorkommen und Bedarf

Die Verbindung von Vit D, Nordmensch mit heller Haut, Haare und Augen ist natürlich Unsinn, ich habe aber herausgefunden wo der her ist:
Top Themen A-Z
und auf der gleichen dubiosen website
das Milchzuckermärchen:
Top Themen A-Z

Da musst Du oder Titus nicht richtig gelesen haben, denn
über der webseite des Herrn Braasch steht:
Arbeitshypothese
Und mehr ist diese website nicht, eine Hypothese mit
haarsträubenden Rückschlüssen.
Genauso wie die blonden,hellhäugigen Indoeuropäer oder
Protogermanen, etc.

 
Zuletzt bearbeitet:
Ich negiere sichtbare Faktoren, indem ich sie einfach durch einen neuen Wissenschaftszweig für überholt erkläre. Mit einer Reihe von Zahlenkolonnen, die kein Fachfremder - angesichts der abweichenden Interpretationen desselben Ausgangsmaterials offensichtlich selten auch ein Fachmann - nachvollziehen kann, geschweige denn möchte. Schon habe ich jede x-beliebige These bewiesen - Widerlegungen natürlich bitte nur im selben Kauderwelsch...

Also daher grundsätzlich: Die Anthropologie untersucht den Menschen - die Genetik ist dabei lediglich Hilfswissenschaft, nicht umgekehrt (auch wenn Genetik heute als Teilgebiet bezeichnet wird).
Die Anthropologie ist "die Beschreibung, Ursachenanalyse und evolutionsbiologische Interpretation der Verschiedenheit biologischer Merkmale der Hominiden. Ihre Methoden sind sowohl beschreibend als auch analytisch." (Anthropologie ? Wikipedia ; Dir möglicherweise nicht wissenschaftlich genug, aber für unsere Zwecke soll es ausreichen)

Das bedeutet, daß der Anthropologe die vorgefundenen sichtbaren Unterschiede bei verschiedenen Menschen versucht zu kategorisieren und zu erklären. Dabei liegt es auf der Hand, die sichtbarsten Unterschiede wie Körperwuchs oder Kopfform, bei lebenden Menschen auch Hautfarbe, Haarfarbe und ähnliches zu erfassen. Diese Eigenschaften treten aber nicht zufällig auf, sondern sind zu einem Großteil vererbt. Da Gruppen innerhalb bestimmter geographischer Räume viele der ererbten Eigenschaften miteinander teilen, ist es notwendig, diese Gruppen mit ähnlichen Merkmalen auch mit einem Oberbegriff zu benennen. Die Bezeichnung Unterart ist beim Menschen unüblich, die Bezeichnungen Ethnie oder Population dagegen zu ungenau, da sie nicht das umschreiben, was ich ausdrücken möchte: Nämlich eine Reihe gemeinsamer Körpermerkmale einer größeren Menschengruppe. Und weil Ethnien sich anders als indigene Menschengruppen aus Individuen mit oft stark variierenden Körpermerkmalen zusammensetzen, bleibt nur der Begriff der Rasse (wodurch sie Berechtigung erhält), zumindest solange nicht ein besserer vorgeschlagen und akzeptiert wird. Da können sich die Genetiker auf den Kopf stellen, die Realität werden sie dadurch nicht ändern.
Und die Behauptung, daß rassische Anpassungen, die nichts anderes sind als evolutionäre Anpassungen im Darwinschen Sinne, "widerlegt" sind, würde bedeuten, daß Darwin selbst kurzerhand für widerlegt erklärt wird.

Da Du Dich aber in der Genetik auszukennen scheinst, bitte ich Dich doch im Gegenzug um eine Erklärung, wie solche Ergebnisse zustande kommen wie das oben genannte: Nämlich die vorgebliche größere genetische Kluft trotz direkter Verwandtschaft?

Kauderwelsch hin oder her, ich sehe hier einen Widerspruch: Einerseits die moderne Humangenetik als derzeit nicht valide Ergebnisse für die Evolution vermeintlich menschlicher Rassen liefernd anzusehen, andererseits aber dieselbe Evolutiontheorie für vorgeblich messbare sog. Rassenunterschiede in Anschlag zu bringen. Der Beleg dafür wäre aber wiederum nur lieferbar von der abqualifizierten Hilfswissenschaft deiner Anthropologie, die aber anscheinend nicht die gentischen Cluster zu liefern imstande ist.

Um welche Art von Beleg ginge es eigentlich: Wenn die genetische Distanz Mensch-Schimpanse/ Bonobo bereits nur 0,6 % beträgt (http://www.uni-landau.de/kluge/Beitraege_zur_S.u.S/Was_der_Mensch.pdf Tabelle 1), müßten innerhalb der Art Mensch genetische Unterschied in diesem DNS-Bereich identifzierbar sein. Die genetische Forschung kann anscheinend keine Fortschritte in der Rassenfrage vorweisen: die genetische Bestimmung dessen, was in Untersuchungen bspw. als kausische Abstammung bezeichnet wird, war bisher nicht erfolgreich; ich habe zumindest in dieser Frage noch keine validen Informationen finden können, die meinen Verdacht zerstreuen würden. Hinsichtlich der biologischen Herkunft oder humangenetisch betrachtet heißt es: "Im Grunde genommen sind wir alle Afrikaner“ (U. Kattmann; Menschenrassen - Lexikon der Biologie)

Dem Rassentheoretiker mag das nicht passen, daß er seine anthropologischen Unterteilungen der Menschheit nicht genetisch abstützen kann. Historisch Interessierten könnte das eigentlich die interessanten Fragen der Kulturgeschichte eröffnen.
 
Dem Rassentheoretiker mag das nicht passen, daß er seine anthropologischen Unterteilungen der Menschheit nicht genetisch abstützen kann. Historisch Interessierten könnte das eigentlich die interessanten Fragen der Kulturgeschichte eröffnen.

Den "Rassebegriff" mit allen damit zusammenhängenden genetischen und anthropologischen Fragen haben wir in langen und erschöpfenden Diskussionen hier erörtert: http://www.geschichtsforum.de/f72/der-rassebegriff-biologisch-und-politisch-22300/

Lasst uns das hier nicht erneut mit denselben Argumenten aufgreifen.

Fakt ist: Den verschiedenen Typen des Menschen wird von den meisten Anthropologen kein Rasserang mehr zuerkannt.
 
daß es Dir nicht um Erkenntnisgewinn oder eine Diskussion um Sachthemen geht
...
mehr als gewagt und unredlich
...
krampfhafte Gegenwehr
...
unlauteren Motive Deines Diskussionstriebes.

Eines vorweg: Wenn es Dir um eine sachliche Diskusion geht, dann könntest Du die beleidigenden Unterstellungen weglassen und Dich stattdessen auf Argumente zur Sache konzentrieren.

In dem Artikel heißt es wörtlich, daß die aus zwei Volksgruppen abgespaltenen Gruppen "durch das Kastensystem und die genau regulierten Heiratssitten über Jahrtausende voneinander isoliert blieben".
Gemeint sind die Kleingruppen, nicht die zwei Volksgruppen. Die zwei ursprünglichen Volksgruppen haben sich vermischt. Das hat die Journalistin nicht klar rübergebracht, aber dafür können die Autoren der wissenschaftlichen Studie nichts.
Und für Deine am Inhalt vorbeigehenden Interpretationsversuche kann die Journalistin nichts.

Diese Widersprüche den Verfassern der Artikel unterzuschieben halte ich für mehr als gewagt und unredlich.
Ich schiebe nichts unter. Offensichtlich hast Du den wissenschaftlichen Artikel, auf den sich die Journalistin bezieht, nicht gelesen.

Der Wissenschaftler sollte daher die Thesen einzeln überprüfen und nicht aufgrund einer generellen Geringschätzung von Laienforschern a priori ablehnen.
Ich habe größte Hochachtung vor Laienforschern, siehe diese Diskussion.
Vorausgesetzt, sie arbeiten methodisch einwandfrei.
Für Laien wie für Forscher mit akademischen Titeln gilt der gleiche Maßstab.


"An modernen Europäern durchgeführte genetische Studien haben zu sich widersprechenden (conflicting) Ergebnissen geführt, wobei der Durchschnitt des neolithischer Anteile innerhalb der heutigen Bevölkerung zwischen 20 und 100 % variierte."
Wenn Studien am Genmaterial moderner Menschen keine eindeutigen Ergebnisse zu steinzeitlichen Menschen liefern, muss man die Methode verbessern und eben das Genmaterial steinzeitlicher Menschen untersuchen. Etwas anderes sagt der Autor nicht.
Deine Behauptung, genetische Studien seien "für die wissenschaftliche Diskussion unbrauchbar", ist durch nichts belegt.

Das ist nicht richtig, sondern es geht um die Frage, wie lange Menschengruppen benötigen, um eine Reihe von Körpermerkmalen zu erwerben, die sie von anderen Menschengruppen und der Ausgangspopulation unterscheiden.
Das kann sehr schnell gehen. Eine einzige Mutation in einer Gründerpopulation kann innerhalb weniger Generationen dramatische Effekte erzielen.


Eine geringe genetische Differenz sagt übrigens nur aus, daß eine gewisse Verwandtschaft besteht,
Richtig.
Vergleichswerte, die über Jahrtausende gehen, findest Du z. B. hier:
PLOS Biology: Ancient DNA from European Early Neolithic Farmers Reveals Their Near Eastern Affinities
 
Es ging um die Zuverlässigkeit genetischer Studien. Diese stellt der Autor in Frage indem er sagt: "Genetic studies carried out on modern Europeans have led to conflicting results, with estimates of Neolithic input into the present population ranging from 20 to 100%".
Um Verständnisprobleme auszuschließen, hier die Übersetzung:
"An modernen Europäern durchgeführte genetische Studien haben zu sich widersprechenden (conflicting) Ergebnissen geführt, wobei der Durchschnitt des neolithischer Anteile innerhalb der heutigen Bevölkerung zwischen 20 und 100 % variierte." Deutlicher kann man die Fehlerhaftigkeit genetischer Studien nicht zum Ausdruck bringen. Quod erat demonstrandum.

Übersetzt: der Autor stellt die Zuverlässigkeit genetische Studien in Frage und erstellt anschließend - Überraschung!- eine genetische Studie. Damit soll nun die Unbrauchbarkeit der Humangenetik bewiesen sein.

Solch Unsinn lässt sich nur schreiben, wenn man den Inhalt nicht verstanden hat.

Nochmal, und sepiola hat es schon erklärt: die älteren Studien haben versucht, statistisch den "neolithischen Anteil" der ersten Farmer im Genpool der heutigen Bevölkerung hochzurechnen, wobei sie theoretisch die Gendrift simulierten, also eine erwartbare "Verwässerung" bzw. Vermischung. Das erfolgt per Simulation, weil genetische Daten aus neolithischen Skelettfunden zuvor nicht in empirischen Studien ausgewertet wurden.

Die Autoren, die Du hier als Beleg für die Unbrauchbarkeit der Humangenetik zitierst, gehen dann zur Lösung der älteren widersprüchlichen Simulationen wie folgt vor: sie isolieren eine neolithisch-typische mtDNA-Sequenz (N1a), die über weibliche Linie weitergegeben wird. Sodann berücksichtigen sie wahrscheinliche Vermischungen aufgrund des Zeitablaufes von 7500 Jahren, und als Ergebnis erhalten sie eine erwartete heutige Verbreitung dieser mtDNA - Sequenz. Dieses erwartbare Auftreten kann man statistisch gegen das tatsächliche Auftreten testen.

Simple Statistik: Verteilungs-Wahrscheinlichkeiten und Fehlertoleranzen.

Ergebnis: die normale genetische Drift innerhalb von 7500 Jahren erklärt nicht, warum N1a (verschwindend geringe bis fehlende Anteile im Mesolithikum, Auftreten bei Farmern im Neolithikum) heute um das 150-fache geringer als im Neolithikum auftritt. Auch eine 1%-Migrationsrate pro Generation erklärt dieses Verschwinden nicht. Die Migrationsrate müsste also höher sein. Festzuhalten ist damit aber ein Migrationsanteil > 1% p.G.

Zweite Schlussfolgerung: dennoch sind die neolithischen genetischen "Fußabdrücke" heute quasi verschwunden. Wir korrespondiert das mit dem archäologisch nachgewiesenen "Verbreitungserfolg" der Landwirtschaft? Eine mögliche Antwort: a) die Idee hat sich ohne wesentliche Wanderungserscheinung verbreitet, oder eben nur durch Wanderungen kleinerer "Pioniergruppen", die mit ihrem Erfolg von umgebenden Hunter/Gatherer-Gruppen aufgesogen wurden oder b): späterer Austausch der Bevölkerung mit Eliminierung der N1a-Typen direkt nach dem Neolithikum. Ein solches "Ereignis" sei archäologisch aber nicht bekannt.

Diese Autoren zitatweise als Beleg für die Unbrauchbarkeit humangenetischer Studien heranzuziehen, ist also Quatsch mit Soße. Abenteuerlich. Wie kann man den Artikel derart absurd gegen den Strich bürsten, nur weil einem die Aussagen der Anthropological Genetics für die eigene Rassekonzeption nicht passen?
 
In aller Kürze eine Richtigstellung (mit besonderer Widmung an Rena8 :winke:), um was es mir nicht ging (Vonderachs Buch selbst und rassistische Science Fiction - wobei mich aber interessieren würde, in welchem Fahrwasser ich mich denn genau bewege? - @Heine) und um was es mir stattdessen ging:

Es ging mir primär um den Hinweis, daß man dem körperlichen Erscheinungsbild des paläolithischen Menschen, also des Homo Sapiens, nicht allein durch die Genetik (@ muspilli: Genetik und Evolutionstheorie sind - leider - nicht deckungsgleich, daher ja meine Kritik) auf die Spur kommt, da diese immer wieder Studien hervorbringt, die

1. sich oft widersprechen (ich habe diesbezügliche Beispiele angefügt und auch einen Genetiker selbst zitiert, der das - natürlich nur auf die Studien anderer Forscher bezogen - bestätigt)

2. nicht mit den bislang anerkannten Gesetzen der langen Entwicklungsdauer und Art der Entwicklung körperlicher Eigenschaften des Menschen in Einklang stehen. (etwa die abenteuerliche These, der jungsteinzeitliche Vorfahr des europiden Menschen sei stark pigmentiert gewesen)

Ich habe daher abweichend von Vertretern der Genetik die Hypothese aufgestellt, daß sich der moderne Mensch in Europa in einem wärmeren, aber möglicherweise sogar sonnenärmeren Klima als der asiatische Mensch entwickelt haben muß, und zwar früher, als bislang angenommen (Analog zu einem kürzlich vorgestellten Modell für den Präindianischen Menschen: "Über Jahrtausende bildeten sich genetische und anatomische Eigentümlichkeiten. Das zurückweichende Eis nach dem Ende der letzten Eiszeit gab den Siedlern die Gelegenheit, in südlichere Gefilde vorzudringen").

Innerhalb dieser frühen Entwicklung erwarb der europide bzw. nordide Mensch m. E. seine typischen Eigenschaften, wie helle Haut und Haare und den Körperbau. Ausgehend von diesen Überlegungen gewinnt man Hinweise auf das Aussehen des paläolithischen Menschen in Europa, der bei Bewahrung einer dunklen Haut bis 4000 v.Zw. vermutlich nicht hätte überleben können (Stichwort: Mangelerscheinung aufgrund fehlender Vitamin-D-Bildung).
(Danke übrigens Muspilli für das Zitat: "Im Grunde genommen sind wir alle Afrikaner“ (U. Kattmann; Menschenrassen - Lexikon der Biologie" ) Dies ist für mich ein Beispiel für den angesprochenen Transport von Propaganda im wissenschaftlichen Gewand und die diametral entgegengesetzte aber genauso motivierte These zum Schlagwort des 3. Reiches, wonach die Germanen Kulturbringer der ganzen Welt waren)

Diese Dinge konnten zu einer Zeit, als sich die Anthropologie noch primär mit Rassemerkmalen befaßt hat - es gibt bislang keine andere Bezeichnung für die evolutionär erworbenen, dominanten Körpermerkmale einer isolierten Population - klarer formuliert und erforscht werden, als heute, wo der Begriff Rasse zu einem Unwort erklärt wurde (wobei ich einen gelegentlichen Mißbrauch des Rassebegriffs nicht abstreiten möchte). Dies habe ich ebenfalls kritisiert.

Seit diesen Thesen befinde ich mich nun in einem grundsätzlichen Disput, der sich im Kreise dreht, da man nicht gewillt ist, die offenkundige Unzuverlässigkeit genetischer Studien (natürlich kann ein Genetiker nicht die Genetik an sich in Frage stellen, daher wird er immer nur sagen, daß die Studien der Anderen fehlerhaft seien...) anzuerkennen. Befürworter einer Zuverlässigkeit dieser Studien waren dabei bislang nicht in der Lage, von mir erbetene Klarstellungen zu liefern, nämlich 1. was besagt eine FST von 0.00551" oder eine "P von 0.0663" und wie beweisen diese Werte die direkte Verwandtschaft (Abstammung) und 2. Wie kommt es, daß die Genetik mitunter Geschwister als genetisch weiter entfernt stehend einstuft, denn zwei Angehörige unterschiedlicher Ethnien.

(Die Umschreibung genetischer Studien von Silesia, bringt es aber - ungewollt? - auf den Punkt: "Simple Statistik: Verteilungs-Wahrscheinlichkeiten und Fehlertoleranzen." Wobei "Simple" und "Fehlertoleranzen" hier unterstrichen werden müßten!)

Da die Diksussion dadurch vom Strang abweicht und nicht zielführend ist (wie prophezeit :mad: wurde etwa mein Beleg für die in diesem Forum häufige Ablehnung des Zusammenhangs zwischen Vitamin-D und Hautfarbe stillschweigend übergangen - ein einfaches "Achso" oder "Du hattest Recht" hätten mir ja schon genügt), belasse ich es bei meinen Nachweisen und beschränke mich auf themenbezogene Beiträge.:scheinheilig:
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn du mir deine Antwort gewidmet hast, Trojaburg, kann ich leider nicht viel damit anfangen.
Du sagst, die Genetik sagt nichts aus, da sie sich zu oft widerspricht. Wer oder was sagt denn dann etwas handfestes aus über das Erscheinungsbild der Paläolithiker?

Da bleiben ja nur die Knochenreste und die haben weder Haut noch Haare.

Was die Vitamin-D-Debatte in diesem Zusammenhang aussagen soll, erschließt sich mir auch nicht. Die Pigmente der menschlichen Haut schützen vor zu starker Sonneneinstrahlung. Setzt man die Haut nicht der Sonne aus oder scheint sie nicht, verblassen auch Menschen mit vielen Pigmenten innerhalb weniger Monate.

Wie sah denn deiner Meinung nach der Mensch in Europa vor z.B. 20000 Jahren aus?
 
1. sich oft widersprechen (ich habe diesbezügliche Beispiele angefügt und auch einen Genetiker selbst zitiert, der das - natürlich nur auf die Studien anderer Forscher bezogen - bestätigt)
...
(natürlich kann ein Genetiker nicht die Genetik an sich in Frage stellen, daher wird er immer nur sagen, daß die Studien der Anderen fehlerhaft seien...)
Du hast einen Genetiker zitiert, der nicht nur Studien anderer Forscher, sondern auch seine eigene frühere Arbeit kritisch betrachtet. Durch neuere Untersuchungen mit verbesserten Methoden sind die unscharfen Ergebnisse der alten Studie überholt, da nun bessere Ergebnisse vorliegen.
So funktioniert nun mal Wissenschaft.

2. nicht mit den bislang anerkannten Gesetzen der langen Entwicklungsdauer und Art der Entwicklung körperlicher Eigenschaften des Menschen in Einklang stehen.
Es gibt keine "anerkannten Gesetze", in welcher Zeitdauer sich einzelne körperliche Eigenschaften entwickeln.

Je nachdem, welche Mechanismen (Mutation, Gendrift, Selektion) greifen, können einzelne Entwicklungen in relativ kurzen oder auch sehr langen Zeiträumen ablaufen.

(wie prophezeit :mad: wurde etwa mein Beleg für die in diesem Forum häufige Ablehnung des Zusammenhangs zwischen Vitamin-D und Hautfarbe stillschweigend übergangen
Na ja, einmal darfst Du ja auch recht behalten.

Die Behauptung einer "häufigen Ablehnung" hast Du zwar wiederholt, aber immer noch nicht belegt.
Zu dem einen scheinbaren Beleg kann ich aber gern noch einen Kommentar nachliefern.
 
Was die Vitamin-D-Debatte in diesem Zusammenhang aussagen soll, erschließt sich mir auch nicht. Die Pigmente der menschlichen Haut schützen vor zu starker Sonneneinstrahlung. Setzt man die Haut nicht der Sonne aus oder scheint sie nicht, verblassen auch Menschen mit vielen Pigmenten innerhalb weniger Monate.
Es gibt allerdings einen Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und genetisch bedingter Pigmentation. Wer von Natur aus dunkelhäutig ist, kriegt nicht so leicht einen Sonnenbrand. Helle Pigmentation hat allerdings in sonnenarmen Gegenden den Vorteil, dass die Haut mehr Vitamin D bilden kann. Die Vermutung, dass dunkelhäutige Menschen in Europa nicht überleben können, dürfte allerdings nicht ganz richtig sein. :pfeif:
 

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Die Pigmentation von Haut und Augen spielt allerdings keine Rolle für die Bildung von Vitamin D. Es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und der geographischen Verteilung der dazugehörenden Gene.
Das Allel, das hauptsächlich für blaue Augen zuständig ist, tragen heute 65% der ukrainischen Bevölkerung. Bei den Skeletten aus den ca. 5000 Jahre alten Gräbern waren es nur 16%. Mit dem Vitamin D ist das wohl kaum zu erklären.
 
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