Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

rena8 · 07. Juli 2014

rena8 schrieb:
Warum hängen wir so daran?

silesia schrieb:
Vier alle doch nicht?

"Wir" habe ich geschrieben, weil wir alle mit dem Begriff "Menschenrassen" etwas anfangen können, das sind keine "böhmischen Dörfer" für uns. Auch wenn wir das soziale Rassenkonstrukt mehrheitlich ablehnen und den Begriff nicht mehr verwenden.

silesia schrieb:
So "belesen" kommt man/Sarazin dann zum Volks-IQ und zu unterschiedlichen völkischen Fähigkeiten und Eigenschaften.

Deshalb auch die Problematik der Ersatzbegriffe, es geht um den Kontext hinter dem Begriff und der ist bes. bei der älteren Generation noch präsent.
Mir ist das gestern wieder richtig deutlich geworden bei der Katzendiskussion. Im Unterschied zum Menschen kennen wir keine Schubladen/Zuschreibungen für bestimmte Äußerlichkeiten bei den Hauskatzen. Da wird jeder Katze/Kater ein eigenes Persönlichkeitsbild zugestanden, ganz unabhängig von Fellfarbe, Maserung oder sonstigen Merkmalen.
Bis die Menschen in dieser Hinsicht den Hauskatzen gleichgestellt sind, ist es noch ein langer Weg. Ein kleiner Schritt dahin ist die Diskussion darüber. Auch wenn die ewig gleichen Argumente ermüdend sind.

silesia · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
Immerhin zeigt aber dieses Beispiel, dass die "Völkerkundler" Schemata zur Differenzierung und Beschreibung bestimmter Populationen benötigen oder wünschen; dagegen ist kaum etwas einzuwenden, sofern weder "Rassen" ins Spiel kommen, noch bestimmte "Mentalitäten" zugeordnet werden.

Mongolide ? Wikipedia

Das ist wieder mal die Rassentypologie von Schwidetzky und Co. aus 1959, die Du nun schon mehrfach zitiert hast, und auf die entsprechende Hinweise gegeben wurden.

Wir müssen ja nicht andauernd durchkauen, dass die Anthropologen aus der NS-Zeit nicht mehr "alles", auch nicht die Humangenetik der letzten Jahrzehnte mitbekommen haben.
Gerhard Heberer ? Wikipedia
Anthropologie: Verfasst und hrsg. von Gerhard Heberer, Gottfried Kurth [und ... - Gerhard Heberer - Google Books
ZB Gottfried Kurth:
Rasse und Stand in vier Thüringer Dörfern - Gottfried Kurth - Google Books
Schwidetzky kann man hier im Forum an anderer Stelle nachlesen.

rena8 schrieb:
Ein kleiner Schritt dahin ist die Diskussion darüber. Auch wenn die ewig gleichen Argumente ermüdend sind.

Das sehe ich auch so.

Und es ist mühselig, aber eben notwendig, immer wieder auf den Hintergrund dieser Stereotypen hinzuweisen.

Ingeborg · 07. Juli 2014

silesia schrieb:
Angesichts der Tatsache, dass der Rassebegriff und rassische Konstrukte von den beteiligten Fachwissenschaften der Humanbiologen, Genetikern und Anthropologen (und weiteren, wie Psychologen, Soziologen, eetc) abgelehnt werden, mutet das verbissene Festhalten an rassischen menschlichen Kategorisierungen befremdlich an.

Es geht aber doch ein erhebliches Stück (nicht Lichtjahre, eher Lichtjahrtausende...) über das bloße Festhalten hinaus, was uns hier abverlangt wird:

Hansforschtnicht schrieb:
Aber bevor wir dieses spannende Thema angehen, fände ich es erst einmal wichtig Konsens über die Existenz einer Vielzahl von Menschenrassen zu erzielen. Wenn das beobachtbare Phänomen als solches weiterhin immer wieder bestritten wird, macht es wenig Sinn, über Ursachen und Auswirkungen zu debattieren.

Hiermit wird deutlich ein "Konsens" eingefordert, daß es Rassen gäbe, dem sich bitteschön alle unterwerfen möchten, die jetzt noch (reinweg ignorant) die "Vielzahl von Menschenrassen" bestreiten.....

Das ist auf dem Hintergrund der in den Wissenschaften vertretenen Ansicht zum Thema "Existenz von Menschenrassen" eine ziemliche Dreistigkeit. Dreist ist es allerdings auch in der Hinsicht, daß der Mitdiskutant ganz offenbar nicht darauf abzielt, uns zu *überzeugen* - nein, das sollen wir doch bitte selbst übernehmen, damit der wichtige Konsens eintreten kann. Es geht also mindestens einem der Teilnehmer nicht ums diskutieren, sondern ums missionieren.

Ja nee, is klar - wenn wir uns dann brav und fügsam den außerwissenschaftlichen Thesen unterwerfen, ist die Unterhaltung mit uns natürlich längst nicht so mühevoll, als wenn wir beständig mit diesen ver$§%/(]½¬ wissenschaftlichen Erkenntnissen kommen.

Dieter · 07. Juli 2014

silesia schrieb:
Das ist wieder mal die Rassentypologie von Schwidetzky und Co. aus 1959, die Du nun schon mehrfach zitiert hast, und auf die entsprechende Hinweise gegeben wurden.

Du hast meinen Beitrag entweder kaum gelsen oder missverstanden. Ich wollte anhand eines Beispiels aufzeigen, wie sich der veraltete Begriff der "Mongoliden" inzwischen gewandelt hat bzw. in eine neue Form gegossen wurde,

Komm mir hier doch nicht ewig mit der seligen Schwidetzky.

Ingeborg · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
... lediglich um die Klassifizierung bestimmter Populationen nach phänotypischen Merkmalen. Ethnologen, Ethnographen und Anthropologen werden auch künftig solche Systematisierungen vornehmen...

Das hatten wir gestern auch schon zweimal:

Um 16:15

Dieter schrieb:
Auch wenn es in humanbiologischer Hinsicht keine "Menschenrassen" gibt, so werden Ethnologen, Ethnografen und Anthropologen bestimmte Populationen auch in Zukunft nach phänotypischen Merkmalen kategorisieren und klassifizieren.

Um 15:08

Dieter schrieb:
Heine schrieb:

Nur die Notwendigkeit, Menschen aufgrund ihres Phänotyps generell in Kategorien einzuteilen, erschließt sich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Soweit mir bekannt ist, machen das Ethnologen, Ethnografen und Anthropologen.

Durch dreimaliges Wiederholen werden ja keine Fakten geschaffen.
Zunächst einmal ist die Ethnographie lediglich ein *Teilgebiet* der Ethnologie.

Zu Definition, Aufgabenbereichen etc der einzelnen Fachgebiete lohnt sich in diesen Fällen doch der Blick zu Wikipedia:

Ethnologie ? Wikipedia

Anthropologie ? Wikipedia

Ethnographie ? Wikipedia

NB: Silesia ist nicht derjenige, der hier immer wieder mit der (hoffentlich nicht seligen...) Schwidetzky ankommt.

Dieter · 07. Juli 2014

Ingeborg schrieb:
NB: Silesia ist nicht derjenige, der hier immer wieder mit der (hoffentlich nicht seligen...) Schwidetzky ankommt.

Ilse Schwidetzky sprach deutlich von "Rassen" und verteidigte diesen Begriff.

Von "Rassen" habe ich nirgendwo gesprochen, sondern davon, dass Populationen auch künftig von Ethnologen und Anthropologen nach phänotypischen Merkmalen beschrieben werden. Das hat mit "Rasse" überhaupt nichts zu tun.

Stilicho · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
Ilse Schwidetzky sprach deutlich von "Rassen" und verteidigte diesen Begriff.

Von "Rassen" habe ich nirgendwo gesprochen, sondern davon, dass Populationen auch künftig von Ethnologen und Anthropologen nach phänotypischen Merkmalen beschrieben werden. Das hat mit "Rasse" überhaupt nichts zu tun.

Aber bedeutet das nicht übersetzt:
Du benutzt nicht das Bäh-Wort, machst aber weiter wie gehabt?

Dieter · 07. Juli 2014

Stilicho schrieb:
Aber bedeutet das nicht übersetzt:
Du benutzt nicht das Bäh-Wort, machst aber weiter wie gehabt?

Keineswegs. Dass Stämme, Völker oder Ethnien auch nach äußerlichen Merkmalen beschrieben werden, hat mit Rassismus nichts zu schaffen.
Oder sag mir z.B., wie du einen Buschmann oder einen Eskimo beschreiben willst?

Stilicho · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
Keineswegs. Dass Stämme, Völker oder Ethnien auch nach äußerlichen Merkmalen beschrieben werden, hat mit Rassismus nichts zu schaffen.
Oder sag mir z.B., wie du einen Buschmann oder einen Eskimo beschreiben willst?

Da sind wir wieder bei dieser unseligen Kästchensortiererei.

Alle Buschmänner sind gleich und alle Eskimos auch? Nein?
Wie soll ich dann "einen" Buschmann beschreiben? Oder "einen" Eskimo?

Das ist einfach Unsinn. Ebenso wie das willkürliche Konzept von Stämmen und Völkern. Die Diskussion hatten wir ja oft genug.

Ingeborg · 07. Juli 2014

Stilicho schrieb:
Aber bedeutet das nicht übersetzt:
Du benutzt nicht das Bäh-Wort, machst aber weiter wie gehabt?

Zum einen bedeutet es eben dies.

Zum anderen müßten sich eigentlich weltweit bereits wütende Ethnologen und Anthropologen mit Dreschflegeln zusammenrotten, weil ihnen gleich dreimal unterstellt wird, sie ordneten Menschen in "Phänotypen" ein bzw. ordneten sie nach äußeren Merkmalen.

Wobei ganz nebenbei unterschlagen wird, daß ethnologisch eine Zuordnung nach äußeren Merkmalen natürlich insofern gegeben ist, als kulturelle Unterschiede zb hinsichtlich Kleidung und verwendeter Materialien, Schmuck, Körperschmuck (also etwa Bemalung, Tätowierung, Skarifizierung etc) erfaßt werden, was in gar keiner Weise Aussagen über irgendwelche "Rassen" macht.

Stilicho · 07. Juli 2014

Interessant übrigens, dass davon die Rede ist "einen Buschmann" oder "einen Eskimo" zu beschreiben, aber tunlichst vermieden wird, "einen Franzosen" oder "einen Briten" zu nennen.
Wir katalogisieren doch lieber in exotischen Gegenden.

silesia · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
Du hast meinen Beitrag entweder kaum gelsen oder missverstanden.

Ich habe ihn gelesen und verstanden. "Neuerdings" verwendet (Sinid, Tungid, etc.) betrifft die 1950er und die NS-Rassekundler, diese wiederum basieren auf der Rasseklassifizierung von Eickstedt:
Egon von Eickstedt ? Wikipedia

Nix mit "neuerdings" und Ethnologen oder Ethnographen.

Dieter schrieb:
Ich wollte anhand eines Beispiels aufzeigen, wie sich der veraltete Begriff der "Mongoliden" inzwischen gewandelt hat bzw. in eine neue Form gegossen wurde,

Das ist dann wohl gründlich daneben gegangen. Die neue Form stammt aus den 1950ern und hat mit den Rassebegriffs-Diskussionen aufgrund neuerer Erkenntnisse der Humangenetik und Anthropologie nichts zu tun. Aber wenn das Deine Absicht war, habe ich das wegen der unglücklichen Zitiererei tatsächlich missverstanden.

Dieter schrieb:
Komm mir hier doch nicht ewig mit der seligen Schwidetzky.

Irgendwie ist Dir entgangen, dass Du und nicht ich den Rassen-Quark von Schwidetzky und Co. mit dem Wikipedia-Artikel hier reinkopiert hast.

Kann ja sein, dass Du den Wiki-Artikel, der so etwas von 1959 bzw. 1961 unkritisch übernimmt, nicht zur Kenntnis genommen hast.

Ich hatte gerade darum gebeten, diese Rassenkunde hier heraus zu lassen, weil das nun langsam nervig wird. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass die Schwideztky hier nicht mehr zum "Nachweis" verwendet wird.

Ingeborg · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
Oder sag mir z.B., wie du einen Buschmann oder einen Eskimo beschreiben willst?

Da gibt es natürlich jede Menge zu sagen - ich würde vorschlagen, du fängst zb mal bei der Bekleidung an, dann schaust du dir die Bewaffnung an, die jeweils vorhandenen materiellen Kulturgüter wie Werkzeuge, Unterkünfte, Fortbewegungsmittel, Jagdbeute und Jagdweisen etc pp.

Möglicherweise fällt dir dann auf, daß "Fellfarbe" oder Augenform bei der Beschreibung gar nicht entscheidend sind.

Dieter · 07. Juli 2014

Stilicho schrieb:
Das ist einfach Unsinn. Ebenso wie das willkürliche Konzept von Stämmen und Völkern. Die Diskussion hatten wir ja oft genug.

Ich kenne keine Publikation, die sich mit Buschmännern oder Eskimos befasst, ohne sie zugleich zu beschreiben.
Natürlich ist das meist eingebettet in soziale, kulturelle und politische Analysen.

Arldwulf · 07. Juli 2014

Interessant ist auf jeden Fall der historische Wechsel des Begriff "Rasse" von einer Frage der (gesellschaftlichen) Herkunft, hin zu einer Frage der Volkszugehörigkeit.

Stilicho · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
Ich kenne keine Publikation, die sich mit Buschmännern oder Eskimos befasst, ohne sie zugleich zu beschreiben.
Natürlich ist das meist eingebettet in soziale, kulturelle und politische Analysen.

Eine vernünftige Publikation würde schon den Begriff "Buschmann" nicht verwenden.

Dieter · 07. Juli 2014

Arldwulf schrieb:
Interessant ist auf jeden Fall der historische Wechsel des Begriff "Rasse" von einer Frage der (gesellschaftlichen) Herkunft, hin zu einer Frage der Volkszugehörigkeit.

Das ist korrekt. Träger der geschichtlichen Entwicklung sind nicht "Rassen", sondern Völker oder Ethnien. Und in modernen ethnologischen Publikationen werden natürlich nur solche in ihrem kulturellen und sozialen Umfeld bschrieben.

thanepower · 07. Juli 2014

Dieter schrieb:
Das ist korrekt. Träger der geschichtlichen Entwicklung sind nicht "Rassen", sondern Völker oder Ethnien. Und in modernen ethnologischen Publikationen werden natürlich nur solche in ihrem kulturellen und sozialen Umfeld bschrieben.

Es ist schon erstaunlich, dass man 177 Beiträge braucht, um das zu formulieren, was eigentlich als Selbstverständlichkeit in jedem Einführungskurs zur Kultur- und Sozialanthropologie formuliert werden würde.

Galeotto · 07. Juli 2014

Stilicho schrieb:
Eine vernünftige Publikation würde schon den Begriff "Buschmann" nicht verwenden.

Mitglieder dieser Volksgruppe scheinen nichts gegen den Begriff zu haben.
Zitat Deutschlandradio Kultur vom 16.04.12:
"die Khomani San, wie die Weißen sie nennen und wie sie auf allen offiziellen Papieren heißen. Aber das sei Schnickschnack, sagt Toppie Kruiper von edlem Blut, Erstgeborener von David Kruiper, dem Clanführer: Drumherumgerede.
"Schau, für uns ist das wie mit einer Schlange. Sie kommt zwar zum Ziel, aber krümmt und schlängelt sich - so ist das mit dem San-Begriff. Wir mögen es lieber gerade drauf zu, wie beim Namen Buschmann. Wir sind stolz auf den Namen. Er beschreibt uns direkt - wir haben so viele Probleme, da müssen wir uns doch nicht winden wie eine Schlange."

Sepiola · 07. Juli 2014

Hans forscht schrieb:
Das ist für mich der falsche Weg. Feste Kriterien brauchen wir für den Rassebegriff nicht, weil wir ja auch nicht die Absicht verfolgen, zu züchten.

Mir ist schon klar, dass wir die Kriterien, die für Tierrassen angewendet werden, nicht auf Menschen anwenden können. Deshalb habe ich das Pony-Beispiel gebracht.

Aber ganz ohne Kriterien geht es nicht.

Wenn Du einen Konsens erzielen willst, kommst Du nicht darum herum, eine Definition vorzuschlagen.

Wenn man den Rassebegriff ganz offen und deskriptiv versteht kann man wesentlich mehr damit anfangen,

Ich würde gern etwas damit anfangen.
Beschreibe bitte eine Rasse. (Schritt 1)
Erklär dann bitte, was wir mit der Beschreibung alles anfangen können. (Schritt 2)

Interessant ist die Frage, welche Bevölkerungsgruppen enger oder weitläufiger miteinander verwandt sind.

Für diese Frage ist die Genetik zuständig.
Die Gene zeigen, ob eine engere oder weitere Verwandtschaft vorliegt.
Der äußere Anschein kann täuschen.

Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

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