Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

Maelonn schrieb:
Von diesem Vorteil der Schweiß-Drüsen-Temperatur-Regulierung können Menschen aus ganz bestimmten Regionen allerdings erheblich "besseren" Gebrauch machen als der Durchschnittsmensch. Typischerweise sind das Menschen, deren Heimat sich in weiten offenen Steppen befindet, wie die afrikanischen Khoisan. Deren Jäger rennen zwei Tage lang ohne Pause hinter schnellen Gazellen her und fangen sie letztlich ohne Fernwaffen. Die Aborigines erbeuten auf die Weise schnelle Känguruhs.
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Auf die ständig zitierten San möchte ich später zurückkommen.

Maelonn schrieb:
Mit individuellem Training allein ist das nicht zu erklären. Das hat zum Beispiel ein "Wettbewerb" bewiesen, der Mitte der 90er Jahre in Australien ausgetragen worden ist. Da sind drei Menschen über eine Strecke von 600 Kilometern gelaufen. Einer war unser allseits bekannter "Sir Vival" Rüdiger Nehberg, der zweite war der US-amerikanische Marathonläufer David Covey und der dritte war ein 75 Jahre alter Aborigine namens Jack Jugari. Jack Jugari hat gewonnen.
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Warum ist das nicht mit Training, lebenslanger Übung allein zu erklären? Widerspricht für mich den Grundsätzen einer wissenschaftlichen Versuchsanordnung, wonach immer nur ein Kriterium zu variieren ist. Will ich beweisen, dass die genetische Ausstattung und nicht Training, gewohnte Lebensumstände, die Ursache für das gute Abschneiden von Jugari waren, hätten Nehberg und Covay unter den gleichen Umständen geboren, aufwachsen und leben müssen wie Jugari. Hätte er dann immer noch gewonnen, läge es an der schlechteren genetischen Eignung von Nehberg und Covay.

Maelonn schrieb:
Dass Langstrecken-Sportwettbewerbe von Sportlern aus Kenia, Uganda etc dominiert werden, obwohl dort die Trainingsbedingungen mit Sicherheit nicht an europäische Verhältnisse heranreichen, deutet auch auf eine bessere "Grunddisposition" hin.
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Oder auf langjähriges Training. Es ist doch bekannt, dass dort viel gelaufen wird. Außerdem kommt noch der Höheneffekt dazu, die trainieren in Höhenlagen.

Maelonn schrieb:
Was das Feuerland-Beispiel betrifft: Die Ureinwohner hatten sehr dunkel gefärbte Haut, kamen aber offenbar hervorragend mit Kälte zurecht. Ich erinnere mich an ein Foto, das eine Gruppe von fast unbekleideten Leuten zeigte, die im Schnee geschlafen haben... Gegen so banale Dinge wie den Schnupfen waren sie nicht resistent. Deshalb gibt es sie heute leider nicht mehr.
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Und die können nicht einfach abgehärtet gewesen sein? Keine Ahnung, kenne den Fall nicht.

Maelonn schrieb:
Das erklärt aber nicht, warum die Vermehrungsraten höher waren. Unter den gleichen günstigen Bedingungen hätten auch Menschen, die nicht die besagte Augenfalte haben, gleich gute Voraussetzungen für die Vermehrung gehabt. Die Augenfalte ist keine arterhaltende Leistung. Hätte es Zuzug von Menschen aus anderen Populationen gegeben, würde nichts dafür sprechen, dass sich dieses Merkmal durchsetzen würde.
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Jetzt kommen wir zum Punkt. Mal angenommen, die übliche Augenformvariantenmischung von schmalen Schlitzen bis Glupsch wandert langsam in kleinen Gruppen die pazifische Küste nordwärts. Unterwegs bleibt Familie Glupsch in Südostasien hängen. Famile Schlitz und Halbschlitz wandert weiter. Famile Schlitz hat 4 Kinder + Fam Halbschlitz nur 2, davon wird 1 vom Panda gefressen. Im chinesischen Becken kommen also 4 Schlitz und nur ein Halbschlitz an und vermehren sich weiter. In weiterer Entfernung hinter Wüsten, Bergen und in Taiga und Tundra verbreitet sich von woanders her die übliche Augenformvariantenmischung und vermehrt sich auch. Irgendwann gehen die Nachkommen von Familie Schlitz zum Ackerbau über, weil es bei ihnen im chinesischen Becken gut funktioniert. Tja und dann geht es richtig los mit der Vermehrung und aus der zufällig schlitzäugigen Gruppe unter vielen anderen Gruppen mit anderen Augenformen ist eine zahlreiche Ethnie geworden.

Maelonn schrieb:
Deshalb sind wir ja alle Menschen. Was Hans meint ist aber: Heute, zu genau dem jetzigen Zeitpunkt, ist in bestimmten Populationen ein "statistisch relevantes Fehlen" von Genpoolhäufigkeitsschwankungen zu beobachten. Soll heißen: Die Mehrzahl der Pygmäen ist klein, die Mehrzahl der Europäer ist weißhäutig, die Mehrzahl der Japaner hat die typischen "Schlitzaugen" etc pp.
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Ich weiß nicht, ob dass nicht eine Täuschung ist, nimm die gerne angeführten San. Zu den Pygmäen hatte dekumatland hier schon irgendwo ein genetische Erklärung verlinkt. Die San leben heute in einem absolut ungünstigen Rückzugsgebiet, dem sie sich aktuell angepaßt haben. Können wir wirklich daraus schließen, dass sie diese Lebensweise seit Jahrtausenden durchziehen, auch als sie noch ein viel größeres, fruchtbareres Areal bewohnten?
 
@rena8
rena8 schrieb:
Es sind relative Genpoolhäufikeitsschwankungen. Hätte man eine Statistik der Weltbevölkerung alle 1000 Jahre, wäre die Verteilung der immer gleichen offensichtlichen Merkmale jeweils anders.
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dekumatland schrieb:
jetzt wird es richtig interessant: weißt du das oder glaubst du das?
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nochmal dieselbe Frage, diesmal ohne die abschweifenden Möglichkeiten, sich über ein scherzhaftes Rüsselgeschichtlein und Beobachtungen der Römer echauffieren zu können.
Wie also ist es: weißt du das, was ich da zitiert habe und weswegen ich nachfrage, oder glaubst du das nur? (ich weiß es nicht, deswegen frage ich ja)
 
Da man diese Statistik nicht hat, kann ich es nur vermuten. Worauf willst du mit deiner Nachfrage hinaus?
 
rena8 schrieb:
Warum ist das nicht mit Training, lebenslanger Übung allein zu erklären? Widerspricht für mich den Grundsätzen einer wissenschaftlichen Versuchsanordnung...
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Wir können die drei nicht mehr unter gleichen Bedingungen aufwachsen lassen. Wissenschaftliche Versuchsanordnungen kommen also nicht mehr in Betracht. Auch ohne die finde ich es aber auffällig, dass ein 75-jähriger Greis einem trainierten Ausdauersportler davongelaufen ist.

Und die können nicht einfach abgehärtet gewesen sein? Keine Ahnung, kenne den Fall nicht.
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Nein, Abhärtung ist keine Erklärung. Sie verhindert nicht, dass der Körper auskühlt.

Jetzt kommen wir zum Punkt. Mal angenommen, die übliche Augenformvariantenmischung von schmalen Schlitzen bis Glupsch wandert langsam in kleinen Gruppen die pazifische Küste nordwärts. Unterwegs bleibt Familie Glupsch in Südostasien hängen.
(...)
Tja und dann geht es richtig los mit der Vermehrung und aus der zufällig schlitzäugigen Gruppe...
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Denkbar wäre das. Aber wäre es nicht wahrscheinlicher, dass auf dem ganzen langen Weg immer mal wieder eine Glupsch-Sie einen Schlitz-Er knusprig findet und mit der Zeit die Unterschiede einfach verschwinden?

Die San leben heute in einem absolut ungünstigen Rückzugsgebiet, dem sie sich aktuell angepaßt haben. Können wir wirklich daraus schließen, dass sie diese Lebensweise seit Jahrtausenden durchziehen, auch als sie noch ein viel größeres, fruchtbareres Areal bewohnten?
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Sicher sein kann man natürlich nicht. Man kann nur feststellen, dass sie heute an ihren Lebensraum ziemlich gut angepasst sind.

MfG
 
rena8 schrieb:
Da man diese Statistik nicht hat, kann ich es nur vermuten. Worauf willst du mit deiner Nachfrage hinaus?
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du hast mir schon die Antwort gegeben ;) (ich hab´s markiert)
...das jedenfalls liest sich doch etwas anders, als das scheinbar gewisse "Hätte man eine Statistik der Weltbevölkerung alle 1000 Jahre, wäre die Verteilung der immer gleichen offensichtlichen Merkmale jeweils anders"

also trotz vieler Worte über Gendriften etc. (ich zähle das alles nicht rekapitulierend auf) bleiben in dieser Frage nur --- Vermutungen. Habe ich das richtig verstanden? Wir können also nicht prognostizieren, ob die Pygmäen im Jahr 3014 sommersprossig, rothaarig und mit "2m-Wachstumsgenen" ausgestattet zur Welt kommen werden.
 
dekumatland schrieb:
Habe ich das richtig verstanden? Wir können also nicht prognostizieren, ob die Pygmäen im Jahr 3014 sommersprossig, rothaarig und mit "2m-Wachstumsgenen" ausgestattet zur Welt kommen werden.
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Wenn sie im Jahr 3014 so aussehen würden, würden die Menschen aus dem Jahr 2014, die ein bestimmtes Bild von den Pygmäen haben, sie nicht erkennen.
 
Heine schrieb:
In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Größenzunahme der in den Industriestaaten lebenden Menschen hinweisen, die vermutlich umweltbedingt ist.

Akzeleration (Biologie) ? Wikipedia
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Ergänzend zu den speziell hier angesprochenen Pygmäen sind das durchschnittlich rd. 4 cm Körperwuchs in den letzten 100 Jahren. Signifikant mehr weist die Bantu-Bevölkerung auf, mit 10 bis 12 cm seit 1950. der Abstand von 140/fast bis 160 und 162/165 (in direkten Nachbarschaften gab und gibt es auch ähnliche Körpergrößen, so dass die Phänotypen anhand der Größe nicht unterscheidbar sind) hat sich also vergrößert. Das könnte so interpretiert werden, dass ungleiche Bedingungen herrschen (zB Ernährung), oder dass das genetische Wachstumspotenzial bei den ost- oder westafrikanischen Pygmäen weitgehend erschöpft ist und der Genfluss wegen Durchmischung zu gering ist. Da gibt es Schätzungen, dass dies rd. 1000 Jahre intensiver läuft, davor kaum. Zur Einordnung: die west- und ostafrikanischen Pygmäen haben sich vor ca. 20./18.000 aufgesplittet, die (afrikanischen) Pygmäen erscheinen vor etwa 70./80.000 Jahren. Aufgrund ähnlicher genetischer Voraussetzungen ist wohl Stand der Dinge, dass sich diese Entwicklung zeitlich unterschiedlich, global ähnlich, aber global unabhängig voneinander ergeben hat.
 
Maelonn, bei Lichte betrachtet, ist dein Aborigine-Versuch ein wenig überzeugender Ausrüstungsvergleich, der sehr viel mit Kulturkenntnissen und laufgewohnten Füßen zu tun hat. Oder hast du was anderes gefunden? DER SPIEGEL*28/1996 - Personalien Jack Jugari,

Ansonsten ist mir durch die Beiträge von Maelonn und Dekumatland klar geworden, dass zumindest die beiden und wahrscheinlich auch Hansforscht der Vorstellung anhängen, dass die Unterschiede im äußeren Erscheinungsbild, Ausdruck von großen genetischen Unterschieden sind, die wiederum ausgelesen wurden von verschiedenen Umweltbedingungen.
Wenn das so wäre, bräuchten wir tatsächlich das Rassekonstrukt analog zu den Hunderassen?
In dem Fall könnte es natürlich sein, dass im Jahre 2214 nur noch San die Erde bevölkern, wenn die Erde sich bis dahin komplett in eine trockene Halbwüste verwandelt haben sollte. :winke:
Für den Fall, dass 2214 die nächste Eiszeit käme, sollten wir ganz schnell versuchen, die nackt im Schnee eingeschlafenen Feuerlandbewohner wiederzuerwecken und zur Nachkommenzeugung zu bewegen. :autsch:
Was machen wir aber, wenn die Sache mit der Erderwärmung zu feuchten Tropen allüberall führen sollte?:fs:
 
rena8 schrieb:
Ansonsten ist mir durch die Beiträge von Maelonn und Dekumatland klar geworden, dass zumindest die beiden und wahrscheinlich auch Hansforscht der Vorstellung anhängen, dass die Unterschiede im äußeren Erscheinungsbild, Ausdruck von großen genetischen Unterschieden sind, die wiederum ausgelesen wurden von verschiedenen Umweltbedingungen.
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für die beiden anderen kann ich nicht sprechen; was mich betrifft, haben meine Beiträge inhaltlich nichts mit dieser Darstellung zu tun (!)

aber ich erlaube mir, aus Interesse Frage zu stellen - und ich bin an sachlichen Antworten interessiert, nicht an sozusagen politisch-korrekten Wunschvorstellungen. Tatsache ist, dass die von dir erwähnten 1000 Jahre, innerhalb welcher sich Verteilungen weitläufig ändern sollen, offenbar nicht nachweisbar sind. Interessant sind die Zeiträume, die @Silesia zu den Pygmäen genannt hat.

Was ist schwer oder böse daran, die Tatsache zu nennen, dass sich manche Merkmale trotz der uns allen bekannten unerheblich geringfügigen genetischen Unterschiede zwischen den Populationen nun mal über Jahrtausende zäh vererben? Was ich nicht begreife, ist das aus- und abweichende um diese Fakten drumherum reden.
 
dekumatland schrieb:
für die beiden anderen kann ich nicht sprechen; was mich betrifft, haben meine Beiträge inhaltlich nichts mit dieser Darstellung zu tun (!)
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Ok, manchmal sind deine Beiträge etwas verwirrend formuliert.

dekumatland schrieb:
aber ich erlaube mir, aus Interesse Frage zu stellen - und ich bin an sachlichen Antworten interessiert, nicht an sozusagen politisch-korrekten Wunschvorstellungen. Tatsache ist, dass die von dir erwähnten 1000 Jahre, innerhalb welcher sich Verteilungen weitläufig ändern sollen, offenbar nicht nachweisbar sind. Interessant sind die Zeiträume, die @Silesia zu den Pygmäen genannt hat.
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Das sind 2 verschiedene Sachverhalte. Die einzelnen Eigenschaften bzw. die offensichtlichen Erscheinungsbilder (wie Hans sie nennt) sind alt. Mehrfach habe ich geschrieben, dass diverse Augenformen, Größenvarianten, Haut- und Haarfarben sich schon sehr lange in unserem Genpool befinden. Einige Genschnipsel sind wahrscheinlich sogar von älteren Menschenformen, wie dem Neandertaler oder dem Denisowa auf uns gekommen. http://www.geschichtsforum.de/f22/denisowa-mensch-40905/index3.html#post721487

Die Rassendiskussion bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Ursachen der Verteilung über den Globus.

1. Die eine Fraktion, Hansforscht und Maelonn, meine ich so verstanden zu haben, dass sie eine extreme Anpassung an spezielle Umweltanforderungen für die Ursache der ungleichmäßigen Merkmalsverteilung hält.

2. Die andere Fraktion, zu der ich mich zähle, sieht die Gründe überwiegend anders. Diese Gründe habe ich versucht zu erklären, mit Gendrift, unterschiedlichen Vermehrungsraten usw.



dekumatland schrieb:
Was ist schwer oder böse daran, die Tatsache zu nennen, dass sich manche Merkmale trotz der uns allen bekannten unerheblich geringfügigen genetischen Unterschiede zwischen den Populationen nun mal über Jahrtausende zäh vererben? Was ich nicht begreife, ist das aus- und abweichende um diese Fakten drumherum reden.
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Darum geht es mir überhaupt nicht, ich suche genau wie alle anderen nach den Gründen für die nicht proportionale Merkmalsverteilung.
Meine Logik sagt mir, dass dabei Zeit und Raum eine große Rolle spielen. Denn so mobil, wie die Menschheit in den letzten 50 Jahren lebte, war sie bis weit ins 20. Jhdt nun mal nicht. Deshalb ist es kein Wunder, dass sich geringfügige, genetische Unterschiede, die sich in Erscheinungsbildern niederschlagen, über Jahrtausende zäh vererbt haben. Darum geht es mir überhaupt nicht.
Oder im Gegenteil ist die zähe Vererbung über Jahrtausende für mich eigentlich das Argument für die 2. Variante der Entstehung der Merkmalsverteilung. Schließlich haben sich die Umweltbedingungen in den letzten 200000 Jahren und davor zumindest partiell einige Male geändert.
 
rena8 schrieb:
Maelonn, bei Lichte betrachtet, ist dein Aborigine-Versuch ein wenig überzeugender Ausrüstungsvergleich, der sehr viel mit Kulturkenntnissen und laufgewohnten Füßen zu tun hat. Oder hast du was anderes gefunden? DER SPIEGEL*28/1996 - Personalien Jack Jugari,
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Ich lese es eher so, dass trotz der Ausrüstungsdifferenz ein alter Mann einem sicher ebenfalls laufgewohnten Ausdauersportler davonlaufen konnte. Aber wir müssen das Beispiel nicht weiter strapazieren. Wir sind uns ja einig, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis darstellt.

...dass zumindest die beiden und wahrscheinlich auch Hansforscht der Vorstellung anhängen, dass die Unterschiede im äußeren Erscheinungsbild, Ausdruck von großen genetischen Unterschieden sind...
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Von großen genetischen Unterschieden habe ich nirgendwo etwas gesagt. Im Gegenteil habe ich sogar darauf hingewiesen, dass schon ein einziger genetischer Unterschied willkürlich zu einem "Rasseunterschied" erklärt werden kann - wenn man mit solchen Kategorien operieren will.

Ich gehe lediglich davon aus, dass der Unterschied zwischen Glupsch- und Schlitzaugen, zwischen sehr heller und sehr dunkler Haut, zwischen blondem und schwarzem Haar genetische Ursachen hat und dass es darüber hinaus auch genetische Unterschiede gibt, die nicht äußerlich sichtbar sind, aber eine bessere Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen ermöglichen. Beispiel:

Erbgutanalyse : Tibeter tragen Höhen-Gen des Denisova-Menschen - Nachrichten Wissenschaft - DIE WELT

In der Tatsache, dass es solche genetischen Unterschiede gibt, sehe ich jedenfalls keinen Anlass, irgendwelche Rassetheorien für erwiesen oder auch nur für plausibel zu halten.

Was machen wir aber, wenn die Sache mit der Erderwärmung zu feuchten Tropen allüberall führen sollte?:fs:
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Wir sagen uns ganz entspannt, dass Menschen aller heutigen "Rassen" unter solchen Bedingungen existieren können und dass es uns praktisch gleichgültig sein kann, ob sich in X-tausend Jahren ein genetisches Merkmal herausbildet, das das Leben unter solchen Bedingungen erleichtert.

Bei all dem ist ja auch zu berücksichtigen, dass der Mensch seine weltweite Verbreitung nicht seiner Fähigkeit verdankt, sich genetisch an alle denkbaren Umweltzonen anzupassen, sondern seiner Fähigkeit, dies "technologisch" zu erreichen - also mittels Kulturtechniken wie Kleidungsherstellung, Vorratshaltung, Bewässerung etc.

Man muss sich nur darüber klar sein, dass sich die hier diskutierten genetischen Unterschiede in Zeiten entwickelt haben, als die technologischen Mittel noch sehr begrenzt waren - und dass auch der Mensch den Evolutionsgesetzen unterworfen bleibt und sich weiter entwickeln und an seine Umwelt anpassen wird. Was alles immer noch nichts mit "Rasse" zu tun hat.

MfG
 
rena8 schrieb:
Überall, nur nicht mit der gleichen Häufigkeit.
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Was übrigens auch für den Wuchs bei Pygmäen nicht ausgeschlossen wird. Wegen der regional getrennten Entwicklung, und der genetischen Anlage werden auch ältere Genschnipsel nicht ausgeschlossen, die dann bei der Selektion eine Rolle spielten.
 
dekumatland schrieb:
was soll ich mit dem Beckstein (Tagespolitik?...) hier anfangen?

also überall, aber eher "im verborgenen" sozusagen, hingegen regional dann gehäuft bzw. "offensichtlich" ... hm :grübel:
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Beckstein ist hier nicht Tagespolitik :winke:

Wenn die Voraussetzungen im Genpool gegeben sind, ist es doch nicht überraschend, regionale Verteilungen mit unterschiedlichen Umweltbedingungen und Phänotypen als einen Aspekt zu verbinden.

Weiter zu Pygmäen, wegen des "einen" Aspektes: hier wird auch eine weitere Koppelung des Phänotyps (über die einfache Kombination Wuchs/Umweltbedingungen hinaus, wozu es mehrere Theoirien gibt) mit zB Merkmalen des Immunsystems etc. vermutet.
 
dekumatland schrieb:
was soll ich mit dem Beckstein (Tagespolitik?...) hier anfangen?

also überall, aber eher "im verborgenen" sozusagen, hingegen regional dann gehäuft bzw. "offensichtlich" ... hm :grübel:
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Ach, Deku, nun werd´nicht wieder albern. Herr Beckstein verbirgt sich nicht, er entspricht augenformmäßig nur nicht der Norm der Mitteleuropäer.
Was nicht schlimm ist, er kann damit leben. :still:

Viel interessanter ist doch die Frage, wie es zu den regionalen Häufungen bestimmter Varianten kam.
 
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