Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Trojaburg, 25. Mai 2014.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da es allerdings noch keine genetischen Analysen gab, konzentrierte sich Eicksteds Wirken vornehmlich auf das hier:

    "Bei der Klassifizierung orientierte Eickstedt sich an der äußeren Erscheinung, die er mit den Methoden der Anthropometrie vermaß. Er postulierte, so mit Hilfe seiner „Rassenformeln“ die Mischungsanteile verschiedener Rassen im Individuum bestimmen und die prozentualen Rassenanteile in den Bevölkerungen ermitteln zu können. Dabei setzte er die Kategorie der „Rasse“ als eine räumlich und zeitlich invariante Größe voraus, die durch genetische Rekombination bei der Fortpflanzung nicht zerstört werde und daher anteilig auf die Nachkommen übergehe. Ein erfahrener Wissenschaftler könne die Rasse in einer „Typenschau“ anhand des Augenscheins auch unmittelbar wahrnehmen."

    In seinem Hauptwerk "Rassenkunde und Rassengeschichte der Menschheit" gibt es dazu unzählige Skelett- und Schädelvermessungen, Typenbeschreibungen und Farbverteilungstabellen. Die Bestimmung von Blutmerkmalen spielt dagegen eine untergeordnete Rolle, während genetische Aussagen meist spekulativ sind.
     
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    ... es ist aber üblich, dass ein Kind mit einer "weißen" Mutter und einem "schwarzen" Vater als "schwarz" angesehen wird. Barack Obama z. B. gilt als "erster schwarzer Prädisdent" der US-Geschichte. Durchaus mit Konsequenzen für seine Wahl, seine Amtsführung, seine politische Position und seine gesellschaftliche Wirkung.

    Ich halte daher die "Rasse", auch wenn sich eine genetische Definition offensichtlich als nicht sinnvoll erwiesen hat, als soziales Phänomen für real existent
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig. Und es ist m.E. im Forum - mit Ausnahmen - nicht strittig, dass es im wesentlichen ein "soziales Phänomen" ist. Aber genau aus diesem Umstand resultiert das Problem.

    Und daraus, dass "Rasse" oder "race" als "diskriminierendes Merkmal" (im statistischen Sinne als "unabhängige Variable) bei empirischen Studien keine ausreichend "signifikante" Erklärung erzeugt. Also überflüssig ist bzw. vorhandene Studien, die einen Einfluss von genetischen definierten "Rassemerkmalen" erkennen wollen, teilweise als "Methodenartefakt" klassifizert wurden.

    Und aus diesem Grund, die einschlägigen und seriösen wissenschaftlichen Publikationen, Studien mit "Rasse" oder "Race" nur noch in begründeten Fällen akzeptieren.

    Ergo: Es ist als wissenschaftliches Konstrukt, sprich "Explanans" im theoretischen und empirischen Sinne, nicht mehr wirklich hilfreich.

    Und als "soziales Phänomen" unterstützt die Diskussion über "Rasse" / "Race" letzlich den "Alltags-Rassismus", so die Kritik aus dem Umfeld der anti-Rassismus-Theoretiker.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Fakt ist: Die phänotypische Vielfalt des Menschen ist unübersehbar und anschaulich gegeben.

    Eine Einteilung der Art Homo sapiens in Rassen lässt sich aber biologisch nicht rechtfertigen, da molekukarbiologische Untersuchungen belegen, dass die genetischen Unterschiede zwischen den Populationen des Menschen verschwindend gering sind.

    Die heute lebenden Menschen stimmen zu 99,9 Prozent in ihren DNA-Sequenzen überein. Alle denkbaren genetischen Unterschiede betreffen also nur 1 Promille der genetischen Substanz.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Natürlich war es existent, man hatte das soziale Konstrukt ja sozusagen in Stein gemeißelt und in Paragraphen gegossen. Geistliche in den Südstaaten der USA, aber auch in Südafrika bemühten sich, die Sklaverei/Rassentrennung als durch die Bibel gerechtfertig zu deklarieren, und in den USA brauchte es einen Bürgerkrieg mit 0, 5 Millionen Verlusten die Sklaverei abzuschaffen und fast weitere 100 Jahre um die Emanzipation zu verwirklichen, aber trotzdem war die "one drop" Theorie, die sich im Laufe des 17./ 18. Jhds ein gedankliches Konstrukt, das sich innerhalb einer recht kurzen Zeit von 1-2 Generationen Ende des 17. Jahrhunderts in Nordamerika entwickelte. Die Definition eines Menschen über die Hautfarbe als Summe der sozialen Identität dürfte den Bewohnern von Nieuw Amsterdam/ New York noch relativ fremd gewesen sein, während bereits in den ersten beiden Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts bereits ein gedanklicher Automatismus bestand, dass jeder Schwarze ein Sklave und jeder Sklave ein Schwarzer war und von der Mehrheit als allgemeingültige Wahrheit akzeptiert wurde.
     
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  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wie bitte ? Soweit ich weiß, lebten bei deren Ankunft auf dem amerikanischen Kontinent bereits Angehörige anderer Ethnien mit "statistisch gehäuften phänotypischen Unterschieden" zu den Ankömmlingen.
     
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  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Jaaa? Anderer Dresscode, Gewohnheiten, Kultur, das alles würde ich unterschreiben.
    Aber nackt oder in der U-Bahn "statistisch gehäufte phänotypische Unterschiede" oder Besonderheiten? Fallen mir keine ein.

    Das ist ja das seltsame oder deutlich gesagt, das entlarvende, am Rassekonstrukt, für die Weltgegenden für die es eigentlich zuerst zutreffen müßte, trifft es offensichtlich nicht zu.

    Deshalb stimme ich Scorpios letztem Beitrag zu, Rasse ist beim Menschen ein soziales Konstrukt und die, die es konstruiert und weitergepflegt haben, wußten schon warum.
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ironie über Phänotypen wird dem Hinweis von Scorpio nicht gerecht. Es geht ...

    [Vor z.B. denen hier:
    Henry Home, Lord Kames - Wikipedia, the free encyclopedia
    Polygenism - Wikipedia, the free encyclopedia ]

    ... um die Geschichte der wissenschaftlichen Rassenlehre bzw. den verwissenschaftlichten Rassismus. Insofern liegt Scorpio mit seinen Hinweisen und Zeiträumen da ganz richtig.

    Die "Einmischung" der Wissenschaften in die theologischen, weltanschaulichen, soziokulturellen Rassebetrachtungen seit der Aufklärung, von z.B. Anthropometrie bis zur Humangenetik, hat ihre eigene Geschichte. Sepiola hat beispielhaft auf Rasseerklärungen hingewiesen, bei denen "genetisch" argumentiert wurde. Das wird oben mehrfach nicht gesehen, wenn Weltanschauung und "Einbeziehung" von Wissenschaft bzgl. Rasse künstlich abgegrenzt werden. Ich wüßte auch nicht, dass so eine These von irgendeinem ernsthaft tätigen Anthropologen, oder in entsprechenden Enzyklopedien vertreten wird.

    Dito.

    Wobei ich den Erkenntnisstand insbesondere auf die letzten 40 Jahre beziehen würde, und abgrenzen würde gegenüber Frühstadien, in denen sich die Wissenschaften mit Versuchen beschäftigten, Rassen abzugrenzen.

    Da das gescheitert ist, steht die Wertung als soziales Konstrukt fest und wird wohl auch nirgends ernsthaft bestritten, selbst in den (zB medizinischen) Bereichen, die unverändert "races" als ersatzweisen Cluster für soziale Schichten (Diskriminanzanalysen etc.) verwenden.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig, und das kann man für diese Phase auch international so sehen und Beispiele greifen. Die genetischen Ansätze intensivierten sich dann mit den Fortschritten in der Genetik, auch entsprechende empirische Forschung zu Rasseabgrenzungen in der Populationsgenetik. Zusammenfassend für die USA:

    "By the middle of the twentieth century, the structure of genetic material (DNA) in the cell nucleus had been identified, and the mode of inheritance for numerous allelic variations in certain traits had been calculated mathematically. Coincident with the new technology, the language of racial definitions in science became the quantitative theorems of population genetics (i.e., expressing population differences in terms of the proportions of genetic expressions of given traits). As a result, the morphological and typological conceptions of race were supplemented (some would say replaced) in the mid-twentieth century by a new genetic conception of Race. Race differences were thus conceptualized in the scientific community as differences in the relative frequencies of hereditary traits found in all populations. Subsequently there appeared the first attempts at worldwide or regional classifications of racial populations using the blood groups, which were seen as objective, clear-cut, measurable ways of classifying human groups. However, a number of problems beset such attempts at classification. From the standpoint of racial taxonomy, the major problem was that the blood-group patterns did not correlate with the conventional racial classifications, except in very gross and imprecise ways..."

    Dementsprechend gab es auch jahrzehntelange Versuche, den "Rassebegriff" in der oben beschriebenen Wandlung genetisch zu begründen, Polymorphie geriet nun zum Anhängsel genetischer Studien. Die Versuche sind gescheitert.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woher stammt die Zusammenfassung?
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sorry, war nicht angefügt:

    Smedley/Smedley: Race in North America - Origin and Evolution of a Worldview.
    Dort, im Rahmen der Abhandlung der Geschichte der Rassenkategorisierungen, mit einer umfangreichen Darstellung der Wissenschaftsgeschichte: genetische Ansätze, zuvor Anthropometrie (Phänotypen), Psychometrische Ansätze (IQs etc.) usw.

    Übrig geblieben ist "Rasse" als soziales Konstrukt.

    Das hat zu merkwürdigen Folgen geführt, siehe beispielhaft #1 in diesem Thread. Das Scheitern der wissenschaftlichen "Nachweise", auch Humangenetik oder Populationsgenetik, führt in #1 zu folgender, natürlich nicht widerspruchsfreien "Argumentations"linie (beispielhaft auch für Kontroversen in den USA):
    1. Humangenetik ist nicht relevant.
    2. Humangenetische Erkenntnisse sind widersprüchlich und generell unbrauchbar.
    3. "Schnipselerkenntnisse" der Populationsgenetik würden angeblich den Rassebegriff belegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2014
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Rena ist aber der Ansicht, dass es gar keine überhaupt keine äußeren Unterschiede zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft gibt :
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das ist eine Frechheit, lieber Klaus, mich absichtlich so mißzuverstehen. :motz:
    Muß ich es dir auch in einfach erklären? Hatte bisher nie den Eindruck, dass du meiner Argumentation nicht folgen kannst.
    Liest du bitte den Beitrag http://www.geschichtsforum.de/722691-post347.html noch mal im Zusammenhang, vor allem deinen Satz, denn schließlich habe ich dir geantwortet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2014
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wohl kaum.

    Renas Kommentar bezog sich auf Dein Missverständnis von Scorpios Hinweisen.:winke:
     
  16. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Nein, ganz offenbar ist dir an den Darstellungen nichts aufgefallen...
    Tatsächlich liefern die Zeichnungen einen netten Beleg für den Rassebegriff als soziales Konstrukt.

    Auf dem 'Vorher'-Bild sind die Haare wirr und stumpf. Die Augen werden tiefliegend dargestellt; Augenbrauen und -lider sind nicht bzw kaum zu sehen. Der Blick wirkt stumpf. Außerdem stehen die Augen dicht zusammen.
    Das Gesicht wird aus einer Perspektive von schräg oben dargestellt, so daß sich die Proportionen verschieben, was aber nochmals in der Darstellung betont wird: eine übermäßig lange mittlere Gesichtspartie mit langer Nase, dafür ist das Kinn kaum vorhanden. Der Mund wird breiter dargestellt, die Lippen wulstig.

    In der zweiten Zeichnung ändert der europäische Anzug offenbar auch gleich die Gesichtszüge etc:
    Die Haare sind nicht mehr stumpf, sondern glänzen. Die Augen sind nicht mehr tiefliegend, Lider und Augenbrauen sind gut zu erkennen. Die Augäpfel waren im ersten Bild dunkel, im zweiten Bild sind sie weiß bzw zumindest ist ein deutlicher Kontrast zur Hautfarbe sichtbar, der im ersten Bild nicht vorhanden ist. Die Augen stehen weiter auseinander und sind größer dargestellt als in Bild 1.

    Die Nase ist erheblich kürzer, der Mund weniger breit und die Lippen nicht mehr wulstig, das Kinn hat 'normale' Proportionen.

    Die 'Zivilisation' hat außerdem dazu geführt, daß Jemmy Button nicht mehr den Kopf senkt.
    Das Anheben des Kopfes führt außerdem dazu, daß der untere Teil des Gesichts nicht mehr wie in Bild 1 überwiegend im Schatten liegt. Daher erscheint die Hautfarbe auf dem zweiten Bild insgesamt als in hellerem Ton; auf der dem Bildbetrachter zugewandten Wange erscheinen sogar Lichtreflektionen bis zum Kinn. Auf dem ersten Bild werden diese Reflektionen so gesetzt, daß sie die disproportionale Darstellung des Gesichts unterstützen; vor allem auch durch Lichteinwirkung oberhalb der Oberlippe und auf der Unterlippe, die die Mundpartie hervorspringen lassen wie eine Tierschnauze.

    Annähernd gleich geblieben ist nur die Darstellung von Nasenflügel und -spitze, so daß der Betrachter beide Darstellungen miteinander in Bezug setzen kann.

    So stellt die rechte Zeichnung mit wenigen Mitteln heraus, daß die 'englische Zivilisation' positive Einflüsse auf 'Wilde' nimmt, wenn man diese nur aus ihrer als minderwertig angesehenen Kultur herauslöst.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mir kommt es so vor, als ob die Nasenflügel des "Wilden" breiter wären:
     

    Anhänge:

  18. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich frage mich, wer hier wen missversteht und warum. Am Anfang des letzten Ministreits stand die Behauptung, es wäre einem Bewohner New Yorks aus dem 17. Jhd. eher weniger in den Sinn gekommen, Menschen über die Hautfarbe zu definieren, ab dem späten 17. Jhd. habe sich das geändert. Das halte ich nicht für korrekt, es gab entsprechende Diskriminierung über die Hautfarbe schon lange vorher. Die Genozide in den Neuenglandstaaten im 17. Jhd. an Indianervölkern beruhten auch darauf.

    Nackt unterscheiden sich Menschen verschiedener Hautfarbe nun mal deutlicher voreinander als angezogen, egal, ob das Erbgut nur minimal abweicht oder nicht, daher habe ich diesen Passus auch nicht verstanden.

    Außerdem sollte streng unterschieden werden, ob man nun über den modernen Rassebegriff oder einen historischen Rassebegriff, der ohne unsere heutigen Kenntnisse angefertigt wurde, spricht. Die jeweiligen Vorurteile sind für die Handelnden real, daher kann man für frühere Zeiten nicht einfach sagen, der Rassebegriff wäre subjektiv soziologisch erzeugt gewesen.

    Insgesamt denke ich, man kommt gut ohne dieses überholte Konstrukt der Rasse aus. Ein sozial verstandener Rassebegriff ist irgendwie irritierend, man sollte für dieses Diskriminierungsmerkmal einen anderen Passus finden.
     
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Indianervölker in den Neuenglandstaaten unterschieden sich in der Hautfarbe eigentlich nicht von Europäern.
    Der "rote" Indianer, der "gelbe" Chinese, das sind tatsächlich Konstruktionen, die erst ca. ab 1700 aufkamen.

    http://www.staff.uni-oldenburg.de/ulrich.kattmann/download/Alle_Migranten.pdf
     
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Deshalb hat Scorpio oben auch auf die frühen Kontakte der ersten Siedlungen abgestellt.
    Die oben zitierten Smedley/Smedley werten einiges aus der Literatur dazu aus. Rassenkategorien spielten anfangs keine Rolle.

    Dass sich das änderte, könnte "man" in Beziehung setzen zu Ansprüchen, Besitz, Expansion, Aggressionen, usw.
     

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