Hunnen und Mongolen Ähnlichkeit...

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Wolfsblut, 25. Februar 2009.

  1. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    Hallo Leute, mir ist aufgefallen das viele zentralasiatische Länder und die heutigen Türken sich mit den Hunnen identifizieren und sie als ihre Vorfahren ansehen. (Weil überall steht das es ein Gemisch von verschiedenen Stämmen/Gruppen waren)
    Aber wie können Mischtruppen mit anderen Sprachen (mongolisch,türkisch,persisch,tungusisch etc.) geeint und so effizient kämpfen?Schon bei der Sprache kommen die ersten Probleme.Und auch wenn sie ähnliche Lebensweisen hatten, doch haben ja nicht alle Gruppen ähnlich gedacht.
    Wie seht ihr das?
    z.B.das Wort "Hunnen" ist ungeklärt sagen viele. Aber im mongolischen bedeutet es ganz einfach "Mensch(en)".Auch viele "hunnische" Begriffe können direkt ins mongolische übersetzt werden wie Flagge=tug.
    Wenn es wirklich türkisch dominierte Gruppen waren, die ja schreiben und lesen konnten, wieso haben dann die Hunnen keine Überbleibsel und "Runen" hinterlassen, um ihre Geschichte zu erzählen?
    Die Mongolen damals, auch wenn sie sich so nicht nannten, waren ja bis Dschinghis Khan nicht in Schreiben und Lesen interessiert,da es keine Vorteile in der Steppe brachte.
    Die Awaren,die vielfach mit denen aus dem Kaukasus verwechselt werden, der Begriff kommt ja von "avrag", was in mongolische "der Titan" heisst. Auch heute werden die Ringer mit dem Titel geehrt.
    Viele diese Wörter gibt es nicht mal in türkischsprachigen Ländern,wieso sind sich so viele Leute so unsicher?!Hun, avrag...viele Begriffe die nicht im türkisch sprachigem Raum existiert.
    Ich habe mal über Ausgrabungen im Fernsehen gesehen, viele "hunnische" Krieger in Europa hatten mongolische Gesichter (was durch Rekonstruktion sichtbar gemacht wird).
    wie seht ihr das?
    und die Bevölkerungsanzahl der heutigen Mongolen ist auch verdächtig niedrig finde ich. Obwohl in Jurten in der Mongolei,bis zu 5-6 Kinder geboren werden blieb es über Jahrhunderte hinweg konstant bis niedrig.

    Meine These wäre,dass schon seit den Hunnen,Awaren=Mongolen sich in ständige Kriege und Raubzüge machten und somit die "heutige" Population so niedrig ist (heute ca.2,8 Mio EW).
    Denn falls die "Männer" im Kriege fallen,bleiben nur Kinder,Frauen und Ältere zurück,was bedeutet das sie einfach von anderen Horden gefangengenommen und "assimiliert" werden.

    Das sicherste ist glaube ich einfach DNA Tests von Hunnen,Awaren machen und mit den jwl.Bevölkerungsgruppen durchführen um zu einer "besseren" Theorie zu kommen.

    Freue mich auf eure Theorien und Anregungen!
     
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  2. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Im Umfeld der "Urmongolen" sprach man fast dieselbe Sprache. Weiter weg wurden paar Schlachten gewonnen und dann Vasallen gesucht, die die bestehende Macht unterminieren wollten, in der Hoffnung selbst Macht zu erlangen. Das ging immer weiter. Je weiter man weg war, umso weniger Ur-Mongolen kämpften, stattdessen Verbündete/Unterworfene, usw. Bestes Beispiel ist China. Die paar Mongolen ursprünglich konnten das Reich nicht erobern. Und sich vermehren ging in der kurzen Phase auch nicht. 70 Millionen Chinesen und zwei Millionen Mongolen lebten um 1290 in China.
    Die persischen Fürsten anerkannten meist die Mongolenherrschaft gewaltlos, um ihre Provinzmacht erhalten zu können.
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Die Mischtruppen der Reiternomaden waren oft zwei- oder sogar dreisprachig. Also kein Problem. So konnten sich die Reiternomaden Zentralasiens im Laufe der Jahrhunderte immer wieder neu formieren und zu neuen Bündnissen zusammenschließen.

    DNS-Ergebnisse sagen alleine nichts darüber aus, welche Sprachen die Personen gesprochen haben, also zu welchem Volk sie gehörten, weil die Völker, besonders Zentralasien meistens durch die Muttersprache abgegrenzt werden.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Es ist davon auszugehen das die weißen Hunen rein genetisch und äußerlich mit den Hunen welche vor mehrereren Jahrhunderten davor aus der Mongolei ausritten zu tun haben.

    Man muss sich das viel mehr vorstellen das immer wieder neue Völker assimiliert und gleichzeitig viele Hunen sesshaft wurden.

    Ich halte die Genetik für ein gewisses Übel. Zwar gibt sie Aufschlüsse über die Wanderungen. Verdeckt allerdings das Wichtigste nämlich die Kultur eines Volkes.
     
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  5. Diese Thematik ist tatsächlich eine interessante. Man nennt die enge kulturelle Verwandtschaft der Nomadenvölker Zentralasiens daher ja auch das Zentralasiatische Kultursyndrom.

    Das ist schon richtig, bedeutet aber nicht, daß diese Völker tatsächlich von "den Hunnen" abstammen.

    Noch darüber hinaus ist das Problem, daß der Begriff Hunnen meistens kein Volk bezeichnet, ja noch nicht mal eine Sprachgruppe sondern politische Gebilde, Bündnisse die sich meist über mehrere verschiedene Völker und Sprachgruppen hinweg zogen.

    Die Hunnen als Volk gab es daher nicht unbedingt, bzw der Begriff wird oft falsch verwendet. Die heutigen Ideen mancher Völker in Bezug auf ihre Verwandschaft zu den früheren Hunnen sind nun weitgehend falsch.

    Sie konnten es nur unter einer sehr straffen und massiv durchgesetzten Führung.
    Nur wenn ein mächtiger Herrscher diese Stämme mit Gewalt zusammen führte, kämpften sie geeint und effizient.

    Die Sprache war kaum ein Problem, die jeweilige Sprache des Clans bzw Stammes des besagten Herrschers wurde entsprechend durchgesetzt und diente dann als Lingua Franca.

    Und auch wenn sie ähnliche Lebensweisen hatten, doch haben ja nicht alle Gruppen ähnlich gedacht.

    So ist es, weshalb der jeweilige Herrscher über einen solchen Vielvölkerstaat diese anderen Völker mit Gewalt und Repression unter seine Kontrolle bringen musste die solange anhielt, wie die Herrschaft weiter mit Gewalt durchgesetzt wurde.

    Diese Begriffe kommen ebenso häufig auch in anderen Gruppen wie bei den Türken vor.

    Aber noch darüber hinaus kommen auch viele proto mongolische Begriffe bei den Hunnen vor, es kommen noch mehr mongolische Begriffe bei den Türken vor und einige türkische Begriffe bei den Mongolen.

    Wir haben es hier nicht mit einer Vorgängersprache zu tun, und tatsächlich sind viele "hunnische" Begriffe in Wahrheit Wörter aus bestimmten anderen Sprachen, die in alle Richtungen hin sich ausbreiteten. Das gilt aber für Wörter aus der Mongolischen oder Türkischen Sprache ebenso, das ist keine Einbahnstraße gewesen sondern verlief gegenseitig.

    Es wurde auch vor Chinggis Khan bei den Mongolen gelesen und geschrieben, zur Zeit diskutiert man sogar darüber, ob die mongolische Schrift die diese von den Uiguren übernahmen vielleicht auch schon vor Chinggis Khan bei den Mongolen gebräuchlich war.

    Was soll daran verdächtig sein? Früher starben die Kinder massenweise, heute wandern sie aus. Es gibt weltweit ca 11 bis 12 Mio Mongolen, desweiteren musst du bedenken das die Äußere Mongolei nicht das Gesamtgebiet der Mongolen darstellt, die meisten Mongolen leben heute in China.

    (außerdem heißt es Ger und nicht Jurte)

    Diese Zahl ist nicht niedrig sondern hoch. Die Zahl der Mongolen hat in den letzten Jahrzehnten massiv zugenommen. Das Land trägt auch allein mit Viehwirtschaft nicht so viele Menschen.

    ca 6 Millionen Mongolen leben desweiteren in der Inneren Mongolei, d.h. in China. Die Bevölkerungszahl des Staates Mongolei ist eben nicht die Zahl der Mongolen insgesamt sondern stellt nur einen Teil des Mongolischen Volkes dar.

    Deine These ist nur insofern richtig, als das über Jahrhunderte hinweg schon eine ständige Auswanderung aus der Mongolei stattfand ebenso wie sie heute immer noch stattfindet.

    Das hat aber mit der heutigen Einwohnerzahl gar nichts zu tun da in der Kommunistischen Zeit die Zahl der Einwohner drastisch gestiegen ist. Und das Wort Population finde ich sehr merkwürdig in Bezug auf Menschen.

     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Bevölkerungsentwicklung - ich möchte hier im Übrigen darauf hinweisen, dass auch anderswo die Bevölkerungszahlen konstant niedrig blieben und erst mit der Industriellen Revolution sprunghaft anstiegen (Bevölkerungsexplosion, Gründe: bessere Produktionsmöglichkeiten, medizinische Entwicklung, bessere Lagerungsmöglichkeiten von verderblicher Ware, weniger Abhängigkeit von saisonalen Produkten...) - hat Quintus Fabius ja schon ausführlich widersprochen. (Sorry, dass der Einschub länger als der Hauptsatz ist.)

    Da frage ich mich aber ernstlich, wie das gehen soll, da uns die Sprache der Hunnen kaum überliefert ist. Auf welcher Datenbasis soll ein solcher Sprachvergleich durchgeführt werden?

    Afaik waren die türkischen Runen nicht zur zwischenmenschlichen Kommunikation bestimmt sondern hatten einen rituellen Hintegrund, weshalb davon auszugehen ist, dass die Alttürken eben nicht alphabetisiert waren, sondern nur ihre Priester oder Schamanen.
     
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  7. Damit der geneigte Leser weiß von welchen Runen wir hier sprechen (da dies noch gar nicht erläutert wurde):

    Orchon-Runen ? Wikipedia

    Das war eine Schrift der Göktürken. Sie wurde eben nicht nur für rituelle Zwecke verwendet sondern auch um damit Taten des Adels für die Nachwelt zu überliefern. Diese Schrift war also mehr als eine rein religiöse Schrift.

    Die Runen sind aber vermutlich aus einer religiösen Schrift heraus entstanden, eine Verwendung als wirkliche Schrift hatten sie erst in der Zeit ab ungefähr 600 n Chr bis sie um 900 n Chr dann außer Gebrauch kamen.

    Das ist also lange nach den Hunnen im Gebiet der Mongolei. Das Hunnenreich in der Mongolei hatte seinen Höhepunkt um 200 v Chr, also 800 Jahre ! vor der Verwendung der Orkhon Runen als wirkliche Schrift.

    Es gibt spärliche Funde das zur Zeit dieses Hunnenreiches die Orkhon Schrift als Ritualschrift entstand, sie war aber nicht weit verbreitet sondern auf ein eng begrenztes Gebiet beschränkt.

    Das Hunnenreich in der Mongolei zerfiel um 60 v Chr endgültig. Das ist immer noch mehr als 6 Jahrhunderte bevor die Göktürken dann eine erste Schriftkultur entwickelten.

    Zu dieser Zeit tauchen erstmals im Nordosten der hunnischen Siedlungsgebiete protomongolische Stämme auf, die Xianbei genannt wurden.

    Die Proto-Mongolen und die Reste der Hunnen waren in der Mongolei Feinde und lagen in ständigem Krieg miteinander wobei die Xianbei die Stämme der Hunnen aus der Nord- und Ostmongolei in langwierigen Kriegen verdrängten.

    Weder die Hunnen noch die Xianbei benutzen zu dieser Zeit eine Schrift, beide hatten keine schriftlichen Aufzeichnungen.

    Die Hunnen waren zu dieser Zeit ein Gemisch aus Proto-Türken und Indogermanischen Stämmen wobei letztgenannte zu dieser Zeit im Gebiet des heutigen Kasachstan und vermutlich auch in der Westmongolei siedelten.

    Die Xianbei waren hingegen die ersten Proto-Mongolen, die von ihrer Abstammung her vermutlich aus den Wäldern Sibiriens her stammen. Diese Abstammung der Mongolen aus den Wäldern Sibiriens ist teilweise noch heute in der mongolischen Kultur als Unterschied zur mehr Steppengeprägten Kultur der Proto-Türken und Turkvölker feststellbar, beispielsweise in der Frage der Verwendung von Holz im Alltag oder in den schamanistischen Vorstellungen.

    Die Xianbei zerschlugen die Hunnischen Stämme in der Mongolei, wurden aber dann später wiederum von Turkstämmen in der Mongolei unterworfen bzw verdrängt die dann das Reich der Göktürken begründeten.

    Zwischen den Hunnen und den Göktürken gab es also einen großen zeitlichen Abstand und viele weitere Wanderungsbewegungen so das es keine klare Linie von den Hunnen zu den späteren Turkvölkern gibt.

    Auch wenn die Hunnen sich teilweise ! aus Proto Türken zusammen setzten, bedeutet das nicht das die Hunnen ein Turkvolk waren.

    Gerade die asiatischen Hunnen waren weitgehend mit Indogermanischen Stämmen vermischt und vermengt und sie waren in Teilen Proto-Türkisch, aber kein Turkvolk. Mehr eine Stammesallianz von zum Teil sehr verschiedenen Völkerschaften als ein Volk.

    Die Hunnen sind daher klar trennbar von den Turkvölkern ebenso wie von den Mongolen.

    Auch wenn es sprachliche und insbesondere enge kulturelle Verwandschaften gibt und beide, Turkvölker wie Mongolen von ihrer Kultur her massiv von den Hunnen her beeinflußt wurden.

    Vor allem aber sind die Sprachen der eigentlichen Hunnen kein Alttürkisch !

    Die älteste Turksprache ist das Alttürkische der Göktürken, diese Sprache wurde massiv von den Hunnen beeinflußt. Genaue Untersuchungen zeigen aber, daß die Sprachen der Hunnischen Stämme nur zum Teil Proto-Türkisch waren. Selbst sprachlich gibt es hier keine wirkliche Abstammung oder Reihenfolge oder Verwandschaft außer der allgemeinen im Zentralasiatischen Kultursnydrom.

    Dabei täuschen in diesem Äußerlichkeiten die sich aus Lebensraum und Lebensweise zwingend ergaben über die viel geringere tatsächliche Verwandschaft hinweg.

    Beschließend:

    1 Die Asiatischen Hunnen vor Christus bis um Christi Geburt herum sind nicht die direkten Vorfahren der Turkvölker und sie sind kein Turkvolk ! Unter ihnen befanden sich sogar etliche indogermanische Stämme.

    2 Die Turkvölker entwickelten sich aus dem Zusammenbruch der Hunnenreiches heraus, sind aber nicht die alleinigen und auch nicht die direkten Nachfahren der asiatischen Hunnen. Die älteste belegbare Turksprache wurde erst Jahrhunderte nach dem Ende des Hunnenreiches benutzt, nämlich das Alttürkische im Reich der Göktürken.

    3 Auch die Mongolen bzw in ihrer damaligen Form die Proto-Mongolischen Stämme der Xianbei stammen nicht von den Hunnen ab, sondern waren im Gegenteil deren erbitterste Feinde und hauptverantwortlich für den Untergang der Hunnen in der Mongolei.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Februar 2009
  8. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    Trotzdem gibt es wirklich einige "Merkwürdigkeiten". Es wird immer gesagt die Hunnen,Awaren etc sind in den Westen geritten, da es angeblich bessere Ernte und bessere Lebensbedingungen herrschten. So einfach glaube ich ist das nicht...Wenn es so wäre musste theoretisch alle paar Jahre wilde Horden in den Westen marschieren...denn "Zud" =harter WInter,mit vereistem Boden, kommen alle paar Jahre wieder...
    Eine andere Frage: was denkt ihr warum die Türken aus "ihrer Heimat" Mongolei geflohen sind? gab es vielleicht ständige Probleme mit den Mongolen, die auch dort seit Jahrhunderten wohnten?Wie lässt sich das anders erklären?warum sollte man einfach seine Heimat verlassen?
    Und was spricht dagegen, dass die heutigen Mongolen im Gebiet der Mongolei, schon immer dort gelebt,immer diese Sprache besaßen etc.?was spricht dagegen?Kann sein es wirk gesagt von "Xianbei" später "Rouran" etc. aber sind doch die selben Menschen meiner Meinung nach...
    Mich persönlich interessiert wieso Türkisch generell so verbreitet ist in ganz Asien?!wieso nicht Mongolisch etc....:grübel:
     
  9. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich denke, wir sollten uns die Heimatverbundenheit und Gefühle wie Volkszugehörigheit vor 1000 - 2500 Jahren besonders in den eurasischen Steppen nicht so vorstellen wie heute.
    Der Steppengürtel als Lebensraum verlangt hohe Mobilität. Auch wenn es Handwerkerzentren gab und in den Randbereichen Landwirtschaft, waren die Gruppen in den Steppen besonders erfolgreich durch Handel und Beutezüge, da konnten sie es sich nicht alle leisten, an der "heimischen Scholle zu kleben".

    Zu dem Steppenvölkerkomplex habe ich eine weitere Frage: Ist es denkbar, dass nur Teile eines Stammes/Volkes, vielleicht die Oberschicht, als besonders mobile Händler oder Krieger großräumig unterwegs waren und die Unterschicht im angestammten Gebiet die Herden bewachte und Waffen schmiedete?
    Und sich diese Kriegerschichten zu den großen Beutezügen zu gemischten Horden zusammenschlossen?
     
  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Tatsächlich verstanden die Hunnen die unterschiedliche Physiognomie ihres Völkerhaufens künstlich auszugleichen.
    Schon der Gotenchronist Jordanes berichtete, dass die Hunnen die Gesichter ihrer Kinder mit Messern zerschneiden, was zur Narbenbildung führt. (Eine Technik bei einigen Naturvölkern heute noch benutzt, um die eigenen Stammesmitglieder zu uniformieren.)
    Archäologisch nachgewiesen ist die Schädeldeformation. Hierdurch entstanden künstliche Turmschädel. Anthropologische Untersuchungen von Funden aus Deutschland ergaben, dass diese Schädel zum einen von Mongoliden (also echten "schwarzen Hunnen") zum anderen aber Kaukasoiden, also Einheimischen, zuzuordnen sind. Germanische Völker (nachweislich Burgunden, Allamannen und Thüringer) übernahmen also unter hunnischer Herrschaft quasi das Aussehen der Hunnen. (Eine Angleichung der Tracht erfolgte sicherlich auch. Auffällig ist das plötzliche Auftachen von Klappenröcken in der Völkerwanderungszeit.) Das ist auch eine Art der Integration fremder Völker in den Hunnenverband.
    Nach dem Ende der Hunnen verschwand diese Sitte wieder in Europa.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  12. Die Ähnlichkeit zwischen sämtlichen Reitervölkern ist deswegen groß, da sie eine ähnliche Kultur hatten, und sich die Sprachen untereinander austauschten.

    So hat das heutige Türkisch einige Iranische Wörter, die nicht nur aus der Nachbarschaft mit dem Iran stammen, sondern von noch früher.
     
  13. Hunnen ist nicht gleich Hunnen.

    Die im Westen erscheinenden Hunnen (Schwarze Hunnen) stammen gerade eben nicht von den asiatischen Hunnen ab. Es sind also keine Hunnen nach Westen gewandert, sondern Stämme im Westen des Steppengürtels haben den Namen Hunnen verwendet.

    Das Gebiet der heutigen Mongolei ist nicht die Heimat der Türken, folglicherweise können sie auch nicht von dort geflohen sein. Das Gebiet in dem die Proto-Türken am frühesten fassbar sind liegt im heutigen Kasachstan. Von dort verbreiteten sich die Proto-Türken unter anderem auch in das Gebiet der heutigen Mongolei hinein.

    Die Proto-Türkischen Stämme in der Mongolei bzw die späteren Turkvölker die in der Mongolei siedelten sind zudem nicht aus der Mongolei geflohen, sie wurden von den Mongolen vernichtet bzw assimiliert. Es gab keinen großen Auszug von Turkstämmen aus der Mongolei, noch zu Chinggis Khans Zeiten waren viele Stämme dort Turkvölker, diese Stämme wurden von den Mongolen unterworfen und vollständig assimiliert.

    Im Westen der Mongolei leben aber selbst heute noch Kasachen die ein Turkvolk sind.

    Die Asiatischen Hunnen noch früher waren wiederum kein Turkvolk. Und auch sie sind nicht aus der Mongolei vertrieben worden sondern ebenfalls von den Proto-Mongolischen Stämmen der Xianbei unterworfen und assimiliert worden.

    Die große Auswanderung von Turkvölkern aus der Mongolei gab es nicht.

    Die Mongolen entstanden aus der Vermischung der Proto-Mongolischen Völker die du hier genannt hast mit den Stämmen der asiatischen Hunnen und den Stämmen der Turkvölker im Gebiet der heutigen Mongolei wobei sich hier die Sprache und Kultur der Proto-Mongolen und asiatischen Hunnen gegenüber der Sprache und Kultur der Turkvölker durchsetzten.

    Dazu kommt noch ein bedeutender Anteil Tungusischer Stämme.

    Die heutigen Mongolen haben also durchaus schon immer in der Mongolei gelebt, denn sie sind ja dort erst entstanden. Die heutigen Mongolen sind aus einer Vermischung verschiedener Steppenvölker heraus enstanden.

    Nicht so sehr in Asien sondern in Zentral und Westasien. Mongolisch ist aber auch weiter verbreitet als viele denken.

    Die alte Sprache der Hazara in Afghanistan ist Mongolisch, die Kalmücken sprechen ebenso Mongolisch, es gibt in Südchina mongolischsprachige Minderheiten.

    Turksprachen sind deshalb vor allem im Westen verbreiteter, weil die Turkvölker zahlenmäßig viel größer waren, es gab einfach viel mehr Turkstämme als mongolische Stämme.

    Das ist durchaus so vorgekommen. Gerade deshalb gibt es immer wieder große Unterschiede zwischen der Sprache des Adels und der Volkssprache in diesen Gebieten und bei diesen Völkern. Es gab etliche Stämme bei denen die Oberschicht jeweils Türkisch oder Mongolisch sprach, das Volk aber entgegengesetzt Mongolisch oder Türkisch.

    Der Adel bzw die Oberschicht hatten oft eine andere Sprache und Abstammung als das einfache Volk.

    Die haben genetisch wie äußerlich eher wenig mit den früheren asiatischen Hunnen zu tun. Gerade die Weißen Hunnen waren primär Indogermanisch geprägt, sie waren ein Bund Indogermanischer Stämme. Insbesondere die weißen Hunnen waren daher vom Aussehen her nicht asiatisch geprägt sondern europid/kaukasisch.

    Es gibt zwar Theorien das auch die asiatischen Hunnen stärker von Indogermanischen Stämmen geprägt waren, aber das gilt heute als widerlegt, es gab zwar Indogermanen die Teil der asiatischen Hunnen waren, aber die stellten nur einen geringen Teil der Leute und waren nicht Teil der Führungsschicht.

    Es ist nicht klar, ob die Schwarzen Hunnen wirklich asiatische Gesichtszüge hatten. Man kann zwar Gesichter grob rekonstruieren, aber entscheidende Fragen wie die der Augenfalte dabei nicht feststellen.

    Von der Form der Wangenknochen nun kann man keine Asiatischen Gesichtszüge feststellen, solche Formen findet man bei den Slawen und Bulgaren ebenso häufig wie bei Asiaten.

    Die Schwarzen Hunnen stammen jedenfalls nicht aus der Mongolei und stammen nicht von den Asiatischen Hunnen ab. Sie verwendeten den Namen Hunnen, aber es gibt sehr wahrscheinlich keinerlei Zusammenhang der Hunnen in Europa mit dem früheren Hunnenreich in der Mongolei außerdem Kulturellen und der Verwendung einiger weniger ! Wörter.

    Es wurden von den Hunnen im Westen nur einige Begriffe und viele Kulturinhalte im Rahmen des Zentralasiatischen Kultursyndroms übernommen, vermutlich sogar nicht direkt sondern in Vermittlung über andere Völker.

    Wir haben es hier mit der Wanderung von Begriffen, von einzelnen Wörtern und von Kulturinhalten zu tun, nicht aber mit der Wanderung von Menschen!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Februar 2009
  14. Die Sarmatischen und Alanischen Völker bildeten den Indoeuropäischen Anteil der schwarzen Hunnen. Außerdem sind sie nicht durch ein Vakuum gezogen, sondern haben ständig Kontakt mit iranischsprachigen Völkern.


    Da verweise ich auf den "Herkunft der Protobulgaren" Thread.
     
  15. Da haben wir uns leider mißverstanden.

    Ich habe gerade eben betont, daß die Schwarzen Hunnen stark indogermanisch durchsetzt waren. Meine Aussage ist:

    Hunne ist nicht gleich Hunne

    es geht mir ja insbesondere darum, daß die asiatischen Hunnen in der Mongolei, die Xiongnu gerade eben Nicht ! die Vorfahren der Schwarzen Hunnen sind.

    1 Die Schwarzen Hunnen stammen nicht von den Hunnen in der Mongolei ab.

    2 Die Schwarzen Hunnen kamen nicht aus der Mongolei.

    Die Schwarzen Hunnen sind gar nicht gezogen. Es gab keine Auswanderung aus der Mongolei nach Westen.

    Stämme im Westen die die Vorfahren der Schwarzen Hunnen wurden verwendeten lange Zeit nach dem Untergang der Hunnen in der Mongolei den Namen Hunnen als Eigenbezeichnung,
    Die Schwarzen Hunnen sind nicht durch ein Vakuum gezogen, sie sind gar nicht gezogen.

    Die Schwarzen Hunnen stammen von diesen Stämmen in den Steppen direkt östlich der Wolga ab. Und dieser Raum war zu dieser Zeit noch sehr stark von Indogermanischen Stämmen geprägt und vermutlich von Finno-Ugriern.

    Die Weißen Hunnen waren fast durchwegs Indogermanen, und bei den Schwarzen Hunnen gab es vielleicht auch zusätzlich starke Finno-Ugrische Elemente.

    Die Schwarzen Hunnen hatten nicht ständig Kontakt mit iranischsprachigen Völkern, solche Völker bildeten einen wesentlichen Anteil der Schwarzen Hunnen.

    Bei den Schwarzen Hunnen stellt sich vor allem die Frage inwieweit sie Finno-Ugrier waren. Das ist höchst unklar.

    Die Schwarzen Hunnen enthielten aber keinerlei Proto-Mongolische Elemente und auch die Frage inwieweit es überhaupt bei den Schwarzen Hunnen Proto-Türkische Elemente gab oder ob man hier solche mit Finno-Ugrischen Elementen verwechselt ist nicht geklärt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Februar 2009
  16. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    Naja wenn man sagt dass viele "Hunnen etc indogermanisch geprägt" oder ähnliches ist wiederum eine europäische SIchtweise, die versucht ständig ihre Vorreiterrolle auch in die Geschichte miteinzubeziehen.Immer wenn es erfolgreiche Entwicklungen gab aus dem Osten,wurde die "Ähnlichkeit", durch den schwammigen Begriff "Indogerman", mit einbezogen. Kann sein das die Europäer, wie wir sie heute kennen, nie eine große Rolle gespielt haben und basta.naja ich komme aus dem THema weg....:autsch:

    These:die gefunden "indogermanischen" und "nicht-mongolischen" Funde bei den (Weißen) Hunnen kommen daher,wie bei Dschinghis Khan, dass einfach fremde Stämme mitintegriert wurden um einfach die "drecksarbeit Arbeit" machen zu lassen und sich somit eine gemischte Truppe gebildet habe. SO wurde es auch bei Dschinghis Khan gemacht,das eroberte nicht-mongolische Stämme für Kämpfe herhalten mussten,weil Dschinghis Khan klug war und da er seine Ressourcen nicht unnötig verschwenden wollte. Es wurden ja auch Stiere etc. an die gegnerische Seite en Masse geschickt, damit die Gegner zertrampelt und aufgespiesst werden. Das heisst nicht das Stiere etc mongolische Nahrungsmittel sind.
    Somit erklärt sich vielleicht das viele "indogermanen" und proto-türken mit dabeiwaren in den Feldzügen (weil es nunmal Richtung Westen verlief,es wäre komisch wenn Afrikaner oder Indonesier mitgekämpft hätten) weil einfach über die ganze Zeit Verluste an eigenen Reihen immer mehr wurden und somit einfach "neue ähnlich lebende Stämme" aufgenommen wurden.
    Das heisst immer noch dass sie letztendlich homogen aufgebaut waren,und "risikoreiche Kämpfe", von "Äusländern"gemacht wurde.

    Hätten historische Überlieferungen nicht gegegebn, wie zu Zeiten der Hunnen, würde man auch annehmen dass Dschinghis Khans Armee buntgemischt waren und somit zu falschen Schlüssen kommen.
     
  17. Oke, da haben wir uns wirklich nicht verstanden.

    Da irrst du dich aber gewaltigst. Sie sind gezogen, von Kasachstan in Richtung des heutigen Ungarn etc., und manche Stämme auch wieder zurück ins heutige Kasachstan. So nehmen wir als Beispiel für einen Teilstamm der Schwarzen Hunnen die Protobulgaren. Sie zogen gemeinsam mit den Rest der Schwarzen Hunnen nach Westen. Nach dem Tode Attilas, wurden sie von Attilas Sohn "Irnik" bzw. "Ernach" (siehe Verzeichnis der bulgarischen Khane) etwas nach Osten, wo sie dann später, mit den Awaren zusammengekommen sind. Nach dem Tode des Khagan Baian, als es zu Machtkämpfen kam, zogen die Protobulgaren nach Osten, wo sie unter Khan Kubrat das Altgroßbulgarische Reich gebildet haben. Ergo: Es gab ein ständiges herumziehen.


    Kann ich dir nur voll zustimmen.

    Nun, das dürfte gar nicht mal so klein gewesen sein, wenn man bedenkt, das sich diese Zeit in den Ungarischen Volksmythen:

    Kurze Anmerkung: Ich habe eine friedlichere Version mal gelesen, bei der sich die Töchter in die beiden Verlieben.
     
  18. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Interessant ist hierbei, dass die eigentlichen Ugrier, heutige Chanten und Mansen in Westsibirien, ebenfalls mongoloide Züge haben. (Bevor Missverständnisse entstehen: Mongolisch und mongoloid sind keine Synonyme.)
    Sprich finno-ugrische "schwarze Hunnen" wären auch eine gute Erklärung für die Funde mondoloider Schädel aus der Völkerwanderungszeit.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2009
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es ist doch alles Spekulatius. Da wir von den Hunnen eigentlich nichts wissen, die dürftigen überlieferten Sprachreste geben auch nicht wirklich was her. Jeder hat 3 Schuss frei...
     
  20. Werter Sergej:

    Leider sind wir schon wieder aneinander vorbei. In dem von dir zitierten Text schrieb ich: das die Schwarzen Hunnen nicht aus der Mongolei auswanderten. Zitat: Es gab keine Auswanderung aus der Mongolei nach Westen. Es ging mir nicht darum, daß die Schwarzen Hunnen dann im weiteren nach Europa gezogen sind sondern nur um die Frage ob sie aus der Mongolei stammen und das tun sie nicht.

    Persönlich gehe ich eher von einem Herkunftsgebiet direkt südlich und südöstlich des Ural aus. Kasachstan ist Groß, und der Teil der von den Schwarzen Hunnen besiedelt wurde deckt nur den Nordwesten von Kasachstan ab.

    Der Begriff Bulgaren ist ja sehr ähnlich dem Begriff Hunnen ursprünglich ein Begriff der eine Sammlung verschiedener Völker und Stämme meint. So wie sich unter Hunnen viele verschiedene Stämme zusammenschlossen und gerade deshalb den Namen Hunnen verwendeten um dies auszudrücken ist der Begriff Bulgaren meines Wissens nach im Anfang mit der gleichen Bedeutung versehen, also als Bezeichnung für ein Bündnis verschiedener Stämme verwendet worden.

    Und auch die Proto-Bulgaren stammen nicht aus der Mongolei, auch sie kommen aus den Regionen südlich des Ural bzw aus dem Wolga-Ural Gebiet bzw sie enstanden dort aus einer Ansammlung von Stämmen unter denen unter anderem auch Reste der Schwarzen Hunnen waren.


    Wolfsblut:

    Genau andersherum. Das ist sie gerade eben nicht.

    Gerade der Begriff Hunnen wurde früher in Europa als Inbegriff des Nicht-Europäischen, Asiatischen verstanden. Gerade deshalb setzte man die Schwarzen Hunnen mit den Hunnen in der Mongolei gleich und ordnete sie als Asiaten ein.

    Und ich möchte mich erneut wiederholen, daß die Schwarzen Hunnen von der Abstammung her mit den Hunnen in der Mongolei die viele Jahrhunderte früher gelebt haben nichts zu tun haben.

    Und ich möchte mich erneut wiederholen, daß Hunne nicht gleich Hunne ist.

    Man muß hier unterscheiden zwischen den Asiatischen Hunnen, den Roten Hunnen, den Weißen Hunnen und den Schwarzen Hunnen.

    Die Asiatischen Hunnen in der Mongolei waren Asiaten aber keine Proto-Türken. Die Roten Hunnen waren eine Gemenge aus Asiaten, Proto Türken und Indogermanen. Die Weißen Hunnen waren überwiegend Indogermaen und die Schwarzen Hunnen waren ein Gemenge aus Proto-Türken und Finno-Ugriern und Indogermanen.

    Hunne ist nicht gleich Hunne. Zwischen den Hunnen in der Mongolei und den Schwarzen Hunnen im Wolga Gebiet liegen Jahrhunderte und sehr große Entfernungen.

    Gerade die Weißen Hunnen waren eine Sammlung von fast ausschließlich Indogermanischen Stämmen. Gerade eben die Weißen Hunnen sind am unproblematischsten in ihrer Zuordnung, es gibt hier nicht einige indogermanische bzw nicht-mongolische Funde sondern der Kern der Weißen Hunnen waren Indogermanen. Wenn man also von fremden Stämmen spricht die von den Weißen Hunnen integriert wurden, dann waren dies einige Proto-Türkische Stämme, solche wurden mitintegriert, nicht umgekehrt.

    Gänzlich umgekehrt ist es dann bei den Asiatischen Hunnen und den Roten Hunnen, hier waren es asiatische Stämme im Kern die wie von dir beschrieben mit der Zeit auch einige Indogermanische Stämme mitintegrierten.

    Chinggis Khans Armee war bunt gemischt. In ihr kämpften schon bei der Vereinigung der Mongolischen Stämme viele Turkvölker und Tungusen mit. Einige Stämme in der Mongolei waren Turkvölker zu dieser Zeit und selbst heute noch leben im Westen der Mongolei Stämme die eine Turksprache sprechen.

    Nicht alle Hunnen waren buntgemischt. Die Weißen Hunnen waren Indogermanen, die Asiatischen Hunnen waren Asiaten.

    Buntgemischt waren vor allem die Schwarzen Hunnen, deren Führungsschicht und Kern allerdings entweder Proto-Türkisch oder Finno-Ugrisch oder beides war. Die These das es beides war würde gewisse Dinge erklären.

    Über die Sprachreste hinaus gibt es ja archäologische Funde und man kann durchaus mehr als nur spekulieren. Die Schwarzen Hunnen kommen aus einem Gebiet in dem zur damaligen Zeit Proto-Türken und viele Finno-Ugrier lebten. Noch heute gibt es dort Finno-Ugrische Stämme mit asiatischem Aussehen wie es ja hier bereits erwähnt wurde.

    Nach der Überquerung der Wolga stieß dieser Kern der Hunnen auf Indogermanische Steppenvölker wie die Alanen, Sarmaten usw und integrierte deren Stämme. Weshalb eben die entsprechende Mischung dabei heraus kam.

    Die Schwarzen Hunnnen lassen sich jedoch aufgrund bestimmter kultureller Merkmale durchaus zuordnen und man kann sie im weiteren aufgrund dessen auch zum allgemeinen zentralasiatischen Kultursyndrom zuordnen.

    Was man aber sicher auch ohne weitere Sprachreste zuordnen kann ist der Fakt, daß die Schwarzen Hunnen eben nicht aus der Mongolei kamen und das sie nicht von den Asiatischen Hunnen in der Mongolei abstammen. Die Asiatischen Hunnen sind nicht nach Europa gezogen, sondern die Hunnische Kultur hat sich im Steppengürtel nach Westen verbreitet und andere Völker im Wolga-Ural Gebiet haben diese Kultur übernommen und diese Völker sind es, die dann nach Westen nach Europa zogen.

    Gerade deshalb, weil man dann so leicht beides verwechselt sollte man meiner Ansicht nach eben besser von Sibirisch-Asiatischen Zügen sprechen.

    Aber es zeigt eben klar auf, daß nicht jeder der Asiatische Gesichtszüge hat deshalb aus der Mongolei kommen muß.
     

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