Hunnen und Mongolen Ähnlichkeit...

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Wolfsblut, 25. Februar 2009.

  1. Jemand

    Jemand Gast

    Stimmt, das habe ich auch sinngemäß geschrieben. Mit dem Satz über die historischen "Indogermanen" meinte ich freilich diejenigen Völker indogermanischer Zunge, die historisch greifbar sind, also Mykener, Hethiter & Co. Zu den Proto-Indoeuropäern lassen sich ja keine historischen Aussagen machen, da nur deren Sprache in den Grundzügen rekonstruierbar ist.

    Kein Widerspruch von meiner Seite, in diesen Fällen benutzt man den Begriff als Zusammenfassung für Völker, deren Sprachen a) bekannt sind und b) verschiedenen Sprachzweigen angehören. Wenn nur eines von beidem nicht der Fall ist, ist es unsinnig, den Begriff zu verwenden.
     
  2. Jemand

    Jemand Gast

    Und die läßt sich anhand von Schädelformen nicht klären, denn die Schädelformen erlauben keinerlei Schlußfolgerungen auf die Sprachen der vormaligen Schädelbesitzer.

    Ja, was dann?

    Tja, wenn...
    Daß "die hunnischen Namen" türkischer Herkunft sind, kann man so sicher nicht behaupten. Im oben zitierten Buch von Maenchen-Helfen wird versucht, die Namen nach ihrer mutmaßlichen Herkunft irgendwie einzusortieren (türkisch, gotisch, iranisch, sonstwas...), was ja bei Namen immer mit großen Unsicherheiten behaftet ist.
    Und was man dann als "Kern" zu mutmaßen geneigt ist, gehört dann wirklich in den Bereich Spekulatius & Kaffeesatz. Da halte ich es dann mit Balticbirdy:

     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    (...)

    Die indoeuropäische Sprachwissenschaft hat bereits vor langer Zeit eine hypothetische indoeuropäische Grundsprache rekonstruiert, wobei sowohl Wortwurzeln als auch morphologische und phonologische und - mit Einschränkungen - syntaktische Merkmale des Indoeuropäischen rekonstruiert werden konnten. Eine Grundsprache im Sinne einer kommunikativen Verständigung konnte damit freilich nicht erreicht werden.

    Man hat aus den der Grundsprache entnommenen Pflanzen, Tieren und klimatischen Begriffen die geografische Herkunft der Proto-Indoeuropäer ableiten wollen, was von vielen Forschern nachdrücklich vertreten, aber von mindestens ebenso vielen nachdrücklich bestritten wird.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. März 2009
  4. Jemand

    Jemand Gast

    (...)
    Ist ja alles korrekt, aber hier nicht das Thema. Es geht in diesem Thread um die Frage, ob die Hunnen mongolischer oder türkischer Abstammung waren. (Bzw. in der weiteren Diskussion um indogermanische oder finno-ugrische Anteile.) Mein Anliegen war, einige z. T. recht chaotisch durcheinandergeworfene Begriffe zurechtzurücken. Ich hoffe, mich hierbei einigermaßen verständlich gemacht zu haben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. März 2009
  5. Jemand

    Jemand Gast

    Noch einmal zu den Ausführungen von Quintus Fabius, wo an mehreren Stellen keine saubere Trennlinie zwischen Tatsachen und Spekulationen gezogen wird. Die apodiktischen Behauptungen über die "asiatischen Hunnen" (Xiongnu) und die Xianbei kann man so nicht stehen lassen:

    Daß die Xianbei zu den Protomongolen zu zählen sind, ist keine Tatsache, noch nicht einmal eine solide Theorie, sondern eine Vermutung, die auf weiteren Vermutungen basiert.
    Texte in Xianbei-Sprache(n) sind leider nicht überliefert. Nichtsdestotrotz kann man ja mal vermuten, daß die Xianbei-Sprache(n) nach der Auflösung der Xianbei nicht alsbald ausgestorben ist/sind, sondern irgendwelche Tochtersprachen hinterlassen haben könnte, von denen noch Sprachmaterial vorhanden ist. Ein guter Kandidat für diese Vermutung ist die Khitan-Sprache. Von ihr gibt es noch allerhand Texte, in einer eigenartigen und recht komplizierten Schrift, von deren zahlreichen Schriftzeichen sich bislang nur ein Bruchteil zweifelsfrei entziffern läßt. Daher weiß man leider auch nicht so genau, wie denn nun die Khitan-Sprache einzuordnen ist. Die verlinkte Dissertation führt vier Theorien auf:
    - Die Khitan-Sprache gehört zu den tungusischen Sprachen
    - Die Khitan-Sprache gehört zu den mongolischen Sprachen
    - Die Khitan-Sprache ist nicht genau bestimmbar, der Wortschatz ist eine Mischung aus mongolischen, tungusischen und türkischen Elementen
    - Die Khitan-Sprache war eine isolierte Sprache, weder mit den mongolischen noch mit den tungusischen noch mit den türkischen Sprachen verwandt
    http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/aasia/vk/xu/historic.pdf

    Was diese "Hunnen" (gemeint sind die Xiongnu) betrifft, so ist diese Aussage ebenfalls in den Bereich der Spekulation zu verweisen.

    Auch zur Sprache der Xiongnu lassen sich keine derartigen Aussagen machen, es gibt lediglich eine Reihe von Hypothesen. Man hat verschiedene Versuche unternommen, einerseits die in chinesischen Quellen überlieferten, teils recht widersprüchlichen Aussagen zur Abstammung und Sprache einzelner Stämme unter einen Hut zu bekommen, andererseits die ebenfalls in chinesischen Quellen überlieferten Xiongnu-Wörter mit den mongolischen Sprachen, den türkischen, den tungusischen, den iranischen und den jenisseischen zu verbinden, dazu kommen allerlei Mischungstheorien, das Angebot ist groß, jeder hat drei Schuß frei...
    Eine nach dem derzeitigen Forschungsstand einigermaßen haltbare Theorie besagt, daß der Teilstamm der Jie eine Sprache gesprochen hat, die sich am ehesten mit den jenisseischen Sprachen in Verbindung bringen läßt.
     
  6. Ja, das ist mWn die am besten haltbare These über Hsiung-nu, hat aber keine Aussage darüber, ob die westlichen Hunnen wirklich die "Hsiung-Nu" waren, oder sich die westlichen Hunnen UNABHÄNGIG von den Hsiung-Nu entwickelten.

    Wenn man annimmt (was man mEn nicht wirklich kann, aber es doch offensichtlich ist) das die Hunnen ein Verband aus turksprachigen Völkerschaften waren, könnte man Annehmen, das sie sich vielleicht im heutigen Kasachstan gebildet haben.
     
  7. Jemand

    Jemand Gast

    Ist auch wieder wahr. Wobei ich es für wenig wahrscheinlich halte, daß "die westlichen Hunnen" wirklich "die Hsiung-Nu" waren. Da gebe ich im Grundsatz Quintus Fabius durchaus recht. Auch wenn es durchaus sein mag, daß unter Attilas Getreuen der eine oder andere Reitersmann dabei war, dessen Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Urgroßvater schon weiland unter Maodun gegen die Chinesen gekämpft hatte.


    Nichts gegen Annahmen. Vermuten kann man alles, solange es halbwegs plausibel ist und solange nicht Annahmen für Fakten ausgegeben werden. Das sollte man schon genau auseinanderhalten.
     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

  9. Nun, angenommen, wir liegen mit unserer ANNAHMNE (ich will das auch betonen) richtig. Aus welchen Völkerschaften sind diese Entstanden? Könnten vielleicht die iranischsprachigen Stämme (wie lt. einer These von unserem Mitglied Dr. Iotchev) eine Art Substrat?
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der schon mehrfach erwähnte Maenchen-Helfen hat versucht, anhand der wenigen überlieferten Wörter und Namen eine Zuordnung vorzunehmen. Iranische Namen kamen demnach bei Attilas Hunnen gar nicht vor, wohl aber bei den Hunnen, mit denen die Sassaniden (Perser) zu tun hatten. Das meiste ist angeblich altaisch (proto-türkisch) oder unbestimmbar.
     
  11. Bei Attilas Hunnen kamen keine Iranischen Wörter vor? Das Klingt ungewöhnlich, da immerhin Alanen und andere sarmatische Stämme ebenfalls in dem Gebiet lebten.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Germanische Namen ja - iranische nein.
     

  13. Aber das die Iraner ein Teil des Hunnenreiches waren, wird nicht ausgeschlossen, oder?
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Soweit ich weiß, sind die Alanen zumindest in Teilen bei Attila gewesen. Die Zeit der Sarmaten war da aber eigentlich schon vorbei.
     
  15. Hmm, ich trau mich da glatt zu widersprechen. Als die Hunnen ankamen, lebten noch immer die Sarmaten an der Nordküste des Schwarzen Meeres. Die Goten konnten auch nichts dran ändern.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich mache mich da morgen nochmal genau kundig.:winke: Eine Machtposition hatten sie m.W. aber nicht mehr.
     
  17. Jemand

    Jemand Gast

    Da bist Du allerdings im Irrtum. Maenchen-Helfen listet auf den Seiten 264-266 sehr wohl zehn (mutmaßlich) iranische Personennamen auf.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist nicht auszuschließen, da die germanischen Ostgoten und iranischen Alanen direkt vom Hunneneinbruch des Jahres 375 überrascht wurden.

    Während allerdings die Ostgoten in ihren Sitzen verblieben und Vasallen der Hunnen wurden (anders als die Westgoten), zog der größte Teil der Alanen zusammen mit den Wandalen nach Westen, wo sie 406 den Rhein überquerten, eine Zeit in Spanien blieben und 429 wiederum mit den Wandalen nach Nordafrika/Karthago zogen. Seither führten die Wandalenkönige den Titel Rex Vandalorum et Alanorum, was auch in der Münprägung seinen Niederschlag fand.

    Bekanntlich blieb aber ein Teil der Alanen in seinen Sitzen nördlich des Schwarzen Meers zurück, sodass gewiss auch alanisch-iranische Namen im Gefolge der Hunnen aufgetaucht sein mögen. Dass darüber keine Nachrichten vorliegen, könnte der quellenarmen Überlieferung zugeschrieben werden.
     
  19. vb05

    vb05 Gast

    Hsiung-nu=Hunnen?

    Die heutige Forschung geht nicht mehr davon aus, dass es eine Beziehung zwischen Hsiung-nu und Hunnen im Sinne einer direkten Abstammung gegeben hat. Ich hab hier ein paar Zitate, die den aktuellen Forschungsstand widerspiegeln:

    „Für die historische und archäologische Forschung heutzutage ist es selbstverständlich, auf der Suche nach Spuren hunnischer Geschichte und Kultur weite Wege bis in den Mittleren und Fernen Osten zu gehen. Schon der französische Orientalist Joseph de Guignes hatte 1756 im ersten Band seiner umfassenden Histoire générale des Huns, des Turcs, des Mogols et des autres Tartares occidentaux diesen Weg gewiesen, indem er die Xiongnu, ein nomadisches Hirtenvolk an der Grenze Chinas in den Jahrhunderten vor und nach Christi Geburt, mit den europäischen Hunnen Attilas in Beziehung setzte. Er stiftete dadurch eine Kontinuitätslinie, die wissenschaftsgeschichtlich ungeheuer folgenreich ist. Bis heute kann man mitunter in Schulatlanten die «hunnische Wanderung» von der Großen Mauer in Nordchina bis in den nördlichen Schwarzmeerraum und weiter nach Zentralfrankreich und Oberitalien verfolgen. Dabei ist eine direkte Kontinuität reiternomadischer Einheiten so weit voneinander entfernter Gebiete ganz und gar unwahrscheinlich. […] Es gibt aber noch weitere Gründe, an einer direkten Kontinuität zwischen den asiatischen Xiongnu und den europäischen Hunnen zuzweifeln. Schon bei ersteren tut sich die Forschung schwer, archäologisch fassbare Kriterien zu formulieren, die diese als einheitliche politische oder gar ethnische Gemeinschaft kenntlich werden lassen. […] Erst recht musste die Hoffnung scheitern, die Kontinuitätshypothese de Guignes’ aus dem 18. Jahrhundert anhand der Sprachzeugnisse zu beweisen. Der trümmerhafte Charakter unserer Hunnisch- und Xiongnu-Zeugnisse lässt eine gegenseitige Abhängigkeit oder Verwandtschaft jedenfalls nicht erkennen.“ (Timo Stickler: Die Hunnen. München 2007, S. 21ff)

    „Nicht unbedeutend für die Herkunft der Hunnen ist vor allem die Frage nach ihrer ethnischen und kulturellen Verwandtschaft mit den asiatischen Hsiung-nu. Das heißt, es gilt zu klären, inwieweit sich also die nach Europa einfallenden Hunnen mit denjenigen in Verbindung bringen lassen, die in asiatischen und antiken Quellen bereits lange überliefert sind. Schließlich würde bei einer Namenskontiuität von Hsiung-nu und Hunnen auch sofort das Problem der Stammes-und somit der ethnischen Kontinuität auftreten. […] Lange Zeit galt in der Forschung die Identifizierung der Hsiung-nu mit den Hunnen als gesichert. Einige Forscher erachteten diese Frage für die Wissenschaft sogar als erledigt. Untersuchungen der letzten Jahre haben jedoch gezeigt, dass trotz einer gewissen Ähnlichkeit in der materiellen Kultur nicht ohne Weiteres von einer Verwandtschaft der in chinesischen, soghdischen oder persischen Quellen genannten Hsiung-nu und den in Europa bekannten Hunnen ausgegangen werden kann, da solche Ähnlichkeiten im allgemeinen Kulturkreis der Steppengebiete nicht überbewertet werden dürfen […] Zwar vermerken chinesische Überliefrungen verstärkt ab dem 2. Jh. n. Chr. eine Abwanderung der Hsiung-nu von der Mongolei bis Turkestan in Richtung Westen. Jedoch findet sich in zeitgenössischen Quellen nichts von einer Einwanderung der Hsiung-nu in die Steppengegenden nördlich des Schwarzen Meeres. […] Auch die Untersuchungen der beiden Volksnamen »Hunnen« und »Hsiung-nu« erbrachte bisher keinen Hinweis, dass beide Völker verwandt oder sogar eins sein könnten. Weiterhin fällt die recht unterschiedliche materielle Kultur von Hsiung-nu einerseits und europäischen Hunnen andererseits ins Auge […] Der heutige Forschungsstand läst erkennen, dass es die Hunnen in Mittelasien einerseits und die ins nordpontische Steppengebiet vordringenden Stämme andererseits zu unterscheiden gilt. Ursprünglich gehörten sie wahrscheinlich einem Stammesverband an, der sich in einen westlichen und einen östlichen Teil aufspaltete, wobei man Zeitraum und Ursachen der Trennung noch nicht sicher fassen kann. Der östliche Teil verblieb in Mittelaien und wird hier später auch als »Hunnen« bezeichnet. Er hat jedoch mit den nach Europa vorstoßenden Hunnen nicht viel zu tun. Trotz einer gewissen Gemeinsamkeit der politischen Tradition gibt es doch Unterschiede in Kultur, Ethnos und Sprache. […] Einigen Forschungsergebnissen zufolge scheint der westliche Teil dieses hunnischen Verbandes von einer Gruppe der Sien-pi dominiert worden zu sein. Um 280 n. Chr. ist das Vordringen von Sien-pi ins nördliche Syr-Darja-Gebiet belegt. […] Aus dem Aralsee- bzw. Syr-Darja-Gebiet heraus erfolgte das Vordringen nach Westen über das nördliche Kaspi- sowie unteres und mittleres Wolgagebiet. […] Somit waren die Hunnen bereits ein multiethnisches Gebilde, das gerade noch als hunnisch dominiert zu bezeichnen war und in seinem »traditionsführenden Kern als die Nachkommen der asiatischen Hunnen betrachtet werden« kann (P. Tomka, Tagung Speyer 2007), als sie 375 n. Chr. nicht nur ans östliche Tor Europas anklopften, sondern es gleich einrannten.“ (Bodo Anke/László Révész/Tivadar Vida: Reitervölker im Frühmittelalter. Hunnen – Awaren – Ungarn. Stuttgart 2008, S. 14ff)
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Interessante Stellungnahmen der neueren Geschichtswissenschaft!

    Das Resultat aller Überlegungen wurde auch hier schon mehrfach geäußert: Eine Verwandtschaft von Xiongnu/Hsiung-nu und europäischen Hunnen ist nicht beweisbar und eher unwahrscheinlich. Dennoch lässt sie sich nicht vollends ausschließen. Also: Nichts genaues weiß man nicht.

    Zum einen ist der Zeitabstand zwischen dem Zerfall des Xiongnu-Reichs in Innerasien (etwa um 200 n. Chr.) und dem Auftauchen der Hunnen in Europa rund 200 Jahre später einfach zu groß, um eine Kontinuität zweifelsfrei zu postulieren. Zum anderen gibt es keine archäologischen Überreste, die eine Identität beider Völker beweisen könnten.

    Vermutlich wird man dieses Problem auch künftig nicht klären können, es sei denn, man fände eindeutige archäologische Beweise für die eine oder andere Annahme.
     

Diese Seite empfehlen