Hunnen und Mongolen Ähnlichkeit...

Dafür schreibst Du jetzt weitere ellenlange Beiträge, die völlig vom Strang wegführen und dennoch keine inhaltliche Substanz liefern. Stattdessen reichlich Platitüden über Dinge, die niemand bestritten hat, dann Pseudoargumente gegen angebliche Behauptungen, die niemand aufgestellt hat, dann berufst Dich auf Quellen, die etwas ganz anderes aussagen, als das, was Du behauptest, bezeichnest abweichende Meinungen ohne jede sachliche Begründung als "Unsinn" (siehe etwa Beitrag 128: http://www.geschichtsforum.de/408104-post128.html), und beklagst Dich gar noch einige Beiträge später lauthals, wenn andere dasselbe mit Deinen Ansichten machen (siehe Beitrag 135: http://www.geschichtsforum.de/408275-post135.html).

Eine Diskussion mit Dir ist für die Katz, da habe ich meinem letzten Beitrag nichts Grundsätzliches mehr hinzuzufügen:

Nur den letzten Absatz möchte ich - für die übrigen Leser hier - noch untermauern.
Nachdem Quintus Fabius sich herabgelassen hat, wenigstens einen einzigen Buchautor zu nennen, möchte ich doch mal den Buchtitel und die übrigen bibliographischen Angaben nennen. Es handelt sich um:

Bertold Spuler, Die Goldene Horde - Die Mongolen in Rußland 1223-1502, 2. erweiterte Auflage, Wiesbaden 1965

Die übrigen als "Quellenangaben" gebrachten Namen sind samt und sonders diesem einen Buch entnommen, das Quintus Fabius - soweit ich sehe - mehr oder weniger schlampig oder gar völlig sinnentstellend "zitiert".

Ein Beispiel möge genügen:

Der Originalsatz lautet bei Spuler, S. 288:

Die völlig verfehlte "Schlußfolgerung", die Quintus Fabius aus dem von ihm selber gnadenlos verunstalteten "Zitat" zieht, womit er die ursprüngliche Aussage des Satzes geradezu in ihr Gegenteil verdreht, brauche ich wohl nicht weiter zu kommentieren.


* * *

Nun zu einigen Behauptungen Quintus Fabius', und dem, was bei Spuler tatsächlich geschrieben steht:

Quintus Fabius schreibt:

Spuler spricht hingegen ganz selbstverständlich von der Verschmelzung der beiden Völker, Mongolen und Türken (Hervorhebungen immer von mir):
Zitat Spuler S. 289f:
Angesichts des Nebeneinanders der mongolischen und der türkischen Sprache ist es schwierig, die Angaben einzelner Schriftsteller zu verstehen, die von dem Gebrauche der "tatarischen" Sprache reden. Solange die sprachliche Verschmelzung der beiden Völker, aus denen später die von den Russen allgemein sogenannten "Tataren" hervorgingen (und die heute türkische Mundarten sprechen) noch nicht vollzogen war, könnte man darunter auch das Mongolische verstehen, und das scheint im 13. Jahrhundert gelegentlich der Fall zu sein. Angaben des 14. Jahrhunderts über den Gebrauch des "Tatarischen" beziehen sich wohl ausschließlich auf das Türkische.

* * *

Quintus Fabius sagt:

Dieser Schluß wird von Spuler weder gezogen noch nahegelegt. Spuler spricht vielmehr deutlich von zwei Völkern, Mongolen und Türken, von denen die Türken die Mehrheit stellten, während die Mongolen sich im Lauf der Zeit assimilierten.

Zitat Spuler S. 285f:
Beide aus Innerasien in die Qypčak-Ebene einströmenden Völker, die Mongolen und die Türken, brachten ihre Sprache mit. So kam es, daß hier gewissermaßen zwei Idiome die Stellung von "Staatssprachen" innehatten. Das zahlenmäßige Übergewicht des Türkentums hat notwendigerweise ein allmähliches Erlöschen der mongolischen Sprache mit sich gebracht.

* * *

Quintus Fabius behauptet:

Oder gar an anderer Stelle:

Dagegen schreibt Spuler, daß die Assimilation des mongolischen Volkstums sogar von Emir Nohai geradezu gefördert wurde.
Zitat Spuler S. 282:
Es ist aber bezeichnend, daß dieser Emir mongolischer Abstammung, ein Nachkomme Čingiz Hans, die selbstverständliche Grundlage der von ihm zu schaffenden neuen Einheit im türkischen Volkstum sah. Das zeigt auch, daß die Lenker des damaligen Staates einem Aufgehen der Mongolen in ihrer andersvölkischen Umgebung keinerlei Hindernisse in den Weg legten, diese vielmehr geradezu förderten.

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Da ich das von Turandokht erwähnte Buch gerade ebenfalls in den Fingern habe, möchte ich auch hieraus einige Sätze zitieren, die belegen, daß Turandokhts Erinnerung nicht trügt. Hier schreibt Spuler im Prinzip dasselbe, was er auch zur Goldenen Horde schreibt.

Bertold Spuler, Die Mongolen im Iran - Politik, Verwaltung und Kultur der Ilchanzeit 1220-1350, 2. verbesserte und erweiterte Auflage, Berlin 1968

Zitat Spuler S. 450:
Die Scharen, die unter Čingiz Han indas Reich des Horezm-Šahs einbrachen und ebenso alle späteren "mongolischen" Heere bildeten keine völkische und sprachliche Einheit. Zwei Völker waren ganz deutlich voneinander zu unterscheiden: die Mongolen, die die Führerschaft und daneben einen erheblichen Teil des Heeres stellten, und die Türken.

Zitat Spuler S. 457:
Eine entscheidende Veränderung des Nebeneinander von Mongolen und Türken hat die Annahme des Islams gebracht. Sie hat die Verschmelzung beider Völker und das Aufgehen der Mongolen in den Türken ungemein gefördert.

Zitat Spuler S. 458:
Das mongolische Volkstum ist in Westasien schließlich ganz im türkischen aufgegangen.

Also kann man (nach Spuler) festhalten:

1. Die Scharen, die (sei es zur Zeit Dschingis-Khans, sei es unter seinen Nachfolgern) Westasien eroberten, wurden nicht nur von einer minimalen mongolischen Führungsschicht (ganz wenigen Familien) dominiert, sondern stellten - neben den Türken - einen erheblichen Teil des Heeres.

2. Es gab in der Folge eine Verschmelzung von Türken und Mongolen.

3. Hierbei dominierte leztlich das Türkentum, also im Klartext: Die Mongolen haben sich assimiliert, haben sich türkisiert, sind im türkischen Volkstum aufgegangen.

Gehabt Euch wohl!

 

Danke, Jemand! (..... auch wenn Du jetzt schon wieder weg bist .....) So was in der Art hatte ich mir schon gedacht.

 

Ich vermute, dass der teilweise sehr spannende "Steppenvölker"-Thread durch den letzten Beitrag von @Jemand erstmal ruhen wird.
Hinsichtlich der sprachlichen Veränderungen kann ich für mich feststellen, dass ich durch die eindeutigen Beiträge bes. von @Jemand und @Turandokht, aber auch durch die Diskussion insgesamt, viel erfahren habe, wofür ich mich bedanken möchte.

Damit bleiben aber die anderen Fragen des Eingangsposts unbeantwortet und die finde ich mindestens genauso spannend. http://www.geschichtsforum.de/395125-post20.html

Die ähnliche Kultur der zentralasiatischen Steppenvölker wurde im Laufe der Diskussion bisher in Nebensätzen angesprochen. Darüber und wie es dazu kam, würde ich gern mehr erfahren.
Für andere Weltgegenden sind archäologische Kulturhorizonte bis ins Paläolithikum ergraben worden. Man kann den Übergang zur Landwirtschaft in Europa, Nahost aus den Funden ableiten.
An den Steppenrändern gibt es mW auch Funde von Ackerbauern, die Kurgane und andere Gräber wurden erforscht.
Wann begannen die Menschen von den Randgebieten, in denen begrenzter Ackerbau noch möglich war, in die Zentralsteppen und Halbwüsten abzuwandern oder wurden sie abgedrängt?
War ein erfolgreiches Hirtennomadentum ohne Ackerbau erst möglich als es Reit- und Zugtiere gab, wie es der Vergleich mit nordamerikanischen Indianervölkern nahelegt?
Müssen Hirtennomaden zwangsläufig durch den Umgang mit Tieren und den zusätzlichen Bedarf an Gütern, die sie nicht selbst herstellen können, ein anderes Verhalten kultivieren und wenn ja, mit welchen Folgen?

 

Leider muss ich dazu sagen, da Kulturen wesentlich mehr Aussagekraft haben als die Sprache.

Wann begannen die Menschen von den Randgebieten, in denen begrenzter Ackerbau noch möglich war, in die Zentralsteppen und Halbwüsten abzuwandern oder wurden sie abgedrängt?[/quote]

Genau genommen, hörte sich der Ackerbau nie wirklich auf. So gab es viele Reitervölker, die auch seßhaft wurdenzB die sarmatischen Iazygen aber auf die thrakisch und/oder dakischen (M.Opperman und Osprey Publishings "The Thracians" widersprechen sich hier) Geten.

Es gab es auch vorher, nur für den wirklichen Erfolg brauchte es die Domestizierung von Reit- und Zugtieren, aber auch von anderen Tieren wie Ziegen etc.

Klar änderte sich das Verhalten grundlegend. Durch die erhöhte Mobilität wurden weitreichendere kulturelle Beziehungen geknüpft. Aber man wurde auch kriegerischer, und überfiel so viele Siedlungen, um sich mit anderen Gütern zu versorgen.

 

So sehe ich das auch, Sprache ist doch nur ein geistiges Werkzeug zur notwendigen Verständigung innerhalb der zusammenlebenden und arbeitenden Gruppe.
Wird das Einflußgebiet erweitert um anderssprachige Gruppen, müssen die Sprachverhältnisse dem folgen.

Das war aber in Europa, klimatisch würde ich das zu den Randgebieten zählen, wo Ackerbau, natürlich in Abhängigkeit von der technischen Entwicklung möglich ist.
Ich frage mich eben, wie kamen die Trockensteppen- und Halbwüstenbewohner zu der Entscheidung in derart benachteiligten Regionen zu leben und wie wirkte sich das auf ihre Kultur und ihren Verhaltenskodex aus

So meine ich das, bin mir aber bewußt, dass solche Überlegungen Interpretation und Spekulation sind, was ich aber legitim finde.
Kennt jemand Bücher über Archäologie der Vor- und Frühgeschichte des zentralasiatischen Raums.

Interessant in dem Zusammenhang sind vielleicht auch die Entwicklungen auf der arabischen Halbinsel ( mit der Bibel als Quelle??) oder der Sahara. Nur müßten wir dann in http://www.geschichtsforum.de/f39/a...age-auf-handel-wandel-grenzen-kontakte-25381/ weitermachen.

 

Alle Achtung und besten Dank für deinen substanzreichen und kompetenten Beitrag! :respekt:


Ich hoffe, dass dein Schlusswort nicht das Ende deiner Forenpräsenz bedeutet!?

 

Ich hab jetzt grad keine Zeit, ausführlich zu antworten, aber wenn es um Nomaden geht, sollte man unbedingt hier reinschauen: SFB 586 - Publikationen. Weiter unten auf der Seite sind viele der Publikationen auch als pdf runterladbar.
Der Sonderforschungsbereich, der die Seite betreibt, beschäftigt sich seit 2001 mit der Interaktion zwischen Nomaden und Seßhaften im altweltlichen Trockengürtel. Der zeitliche Rahmen geht von der Frühgeschichte bis zu Gegenwart.
Zur Frühgeschichte des Nomadismus siehe dort z.B. den Artikel von Dieter Guldin, Früher Nomadismus im Spiegel einer neuen Betrachtungsweise.
Archäologische Befunde sind naturgemäß für nomadische Kulturen recht spärlich, weil die permanenten Siedlungen und festen Behausungen fehlen. Es gibt aber inzwischen auch ganz aufregende Untersuchungen anhand von Tierknochen und ihrer ernährungsbedingten Zusammensetzung, durch die man Wanderbewegungen der Tiere nachvollziehen kann.