Hunnen und Mongolen Ähnlichkeit...

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Wolfsblut, 25. Februar 2009.

  1. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    wie gesagt Naiman gibts bis heute, als Minderheiten in der Mongolei aus diesem Stamm, hab nie gehört dass sie turksprachig sind.Kasachen okay.Aber ehrlich gesagt die wenn die sprechen würden die Türken in Anatolien würden sie sowie nicht verstehen.timur hin oder usbeken her, ohne dschingis khan kein timur,ohne mongolensturm kein mogul-reich in indien etc. apropos usbeken,kommt uzbek nicht von Uzbek Khan einen Mongolen? davor habe ich nie etwas von denen gehört

    Eine Frage weil du ja ne Doktorarbeit geschrieben hast:
    wieso heisst Bayan Khan von Göktürken Bayan?alttürkisch wie heute heisst es "Frau".Warum sollte ein angeblich türkischer König so heissen?auf (alt)mongolisch heisst es "Reich" was vom SInn her für einen König passt.Schon bei Göktürken kann man davon ausgehen dass sie von Mongolen unterwandert waren.Man sollte nicht den positiv türkisch gestimmten Wissenschaftlern glauben, die sowieso alles zu ihren Gunsten verdrehen. Die wissenschaftliche Diskussion hier würde anders verlaufen wenn noch einige gute Wissenschaftler und Historiker aus der Mongolei wären, die sich so engangieren würden wie andere ausländische Kollegen. Sonst hat man nur Quellen von Ausländern (Türken, CHinesen, Russen etc.) die leider subjektiv sind und diese ganze Begriffsdschungel verursachen von Proto, Para blabla.

    Fakt: Mongolen jeher dort gelebt wo sie sind, seit jahrtausenden.nix mit seit 1206 Mongolen entstanden,vorher nur nie geeint gewesen mit einheitlicher bezeichnung. :yes:
     
  2. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    =)
    Bring mal ein paar einschlägige Zitate von renommierten Wissenschaftlern! Dann können wir weiter diskutieren.
    Wenn Bayan Khan einen mongolischen Namen trägt, dann liegt das daran, daß er der turko-mongolischen Kultur entstammt. Lehnwörter und so, Du verstehst? Siehe oben. Außerdem müßte nach Deiner Logik die Hälfte der Deutschen Lateiner, Griechen, Franzosen, Engländer, Spanier etc. sein oder heißen wir etwa alle Hildegund und Wahnfried?
     
  3. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ich weiß, daß es die Naiman auch bei den Mongolen weiterhin gab, aber eben nicht ausschließlich.Die sind überall bei Timur zu finden und gehören zu den in den Quellen oft aufgezählten 92 Usbekenstämmen.
    Kein Mensch hat behauptet, daß man die Turkvölker Zentralasiens in der Türkei einfach so verstehen würde. Es handelt sich bei ihren Sprachen _trotzdem_ um Turksprachen und wenn Du Dich auf den Kopf stellst.
    Auch den weitreichenden historischen und kulturellen Einfluß der Mongolen und Dschingis Khans hat hier niemals einer bestritten, also komm mal wieder runter!
    Und jetzt setze ich mich auf meine Finger, damit ich nicht in die Versuchung komme, noch mal auf diesen Humbug zu antworten. Kocht Euer mongolisches Süppchen alleine und träumt weiter vom reinen, unverfälschten Mongolenhelden, der weit über allen steht, vor allem über den schlimmen, schlimmen Türken. :winke:
     
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  4. Die Tataren entstanden aus den Kiptschaken. Die Kiptschaken waren schon bevor sie dann Tataren hießen ein Turkvolk und sie blieben es. Es gab eben keine Turkisierung mongolischer Stämme, sondern von einer verschwindend geringen mongolischen Adelsschicht beherrschte Turkvölker waren Türken und blieben Türken.

    Die Zahl der Mongolen im Bereich der Kiptschaken Stämme war sehr gering. Die wenigen mongolischen Stämme im Ostteil der Goldenen Horde gingen dann zur Weißen Horde über und sind durchgehend als Mongolisch von den Tataren klar trennbar.

    Jurte ist beispielsweise ein türkisches Wort. Auf Mongolisch heißt das Ger.

    Die Steppenvölker sind kulturell miteinander verwandt, aber nicht so stark wie das manche hier vermuten. Es gibt massive kulturelle Unterschiede zwischen den Mongolen und den Turkvölkern.

    Die allgemeine Verwandschaft nennt man das zentralasiatische Kultursyndrom. Das ist aber nicht so einheitlich wie es viele glauben. Die Ähnlichkeiten sind oberflächlich. Beim genauen Hinsehen sind insbesondere zwischen Mongolen und Turkvölkern erhebliche Unterschiede, auch über den Islam hinaus.

    Der Begriff ist gängig in Europa, in der Mongolei benutzt ihn niemand.

    Bei allem Respekt, wo benutzten Mongolengruppen irgendwann Türkische Sprachen? Umgekehrt haben die Turkvölker sehr viele mongolische Wörter übernommen, aber es gab keine Mongolen die zu Türken wurden mit Ausnahme einiger weniger Familien. Stämme als ganzes sind nicht turkisiert worden, die Trennung blieb bestehen.

    In den Gebieten der Turkvölker hielten sich die mongolischen Stämme nur zeitweise auf, sie wanderten dann wieder zurück in die Mongolei. Diese Rückwanderung ging noch sehr lange Zeit, geblieben sind beispielsweise die Kalmücken.

    Die von dir genannten Stämme sind nicht turkisiert, wie kommst du zu dieser Aussage? Es heißt doch eindeutig selbst in der Überlieferung, daß sich Leute von Chinggis Khans Stamm aus mit diesen Leuten ohne Dolmetscher unterhalten konnten.

    Desweiteren haben die Turkvölker ganz allgemein viele mongolische Wörter übernommen.

    Die Krieger der Goldenen Horde waren schon beim Entstehen überwiegend Angehörige von Turkvölkern. Bei der Eroberung Russlands waren nur noch sehr wenige Mongolen mit dabei, und diese sind dann in der Weißen Horde gewesen.

    Nur der absolute Hochadel war in der Goldenen Horde mongolisch. Die Krieger der Goldenen Horde waren schon vor der Eroberung Russlands Türken und sie blieben es einfach.

    Da sind keine Mongolen türkisiert worden, sondern die Stämme der Kiptschaken waren schon vorher Türken.

    Die Goldene Horde wurde auch Khanat Kiptschak genannt deshalb. Der Hochadel und nur dieser war dann noch mongolisch. Im Osten gab es noch einige mongolische Stämme aber die gingen dann in der Weißen Horde auf bzw wanderten im Laufe de Zeit auch wieder Ostwärts wo sie sich den Dzungaren anschlossen. Die letzten Rückwanderer kamen sogar erst zur Qing Zeit wieder zurück in die Heimat. Sie sind nie türkisiert worden und deren Nachkommen leben noch heute in der Mongolei.

    Das ist so nicht richtig. Es gibt viele mongolische Lehnwörter in den Turksprachen, aber umgekehrt nicht so sehr. Im Mongolischen gibt es nicht viele Wörter die von Turksprachen her kommen.

    Das betrifft den Hochadel, einige wenige Familien. Die im übrigen noch lange Zeit mongolisch sprachen, während das Volk sowohl vor Chinggis als auch nach Chinggis als auch im 16 Jahrhundert durchgehend Kiptschak Türkisch sprach.

    Die Mongolischen Gruppen auch im Gebiet dieser Dynastie sprachen weiterhin mongolisch. Die Mehrheit der Bevölkerung sprach auch schon vor Chinggis eine Turksprache und behielt diese daher bei.

    Es gibt viele mongolische Lehnwörter im türkischen, aber nicht umgekehrt. Warum ist das so? Der Grund ist, daß die Mongolen geherrscht haben, und die Türken unterworfen waren. Daher haben die türken im Dienst in der mongolischen Armee viel von der mongolischen Sprache übernommen.

    Umgekehrt haben sich nur wenige Adelsfamilien türkisiert, die mongolischen Stämme sind wo sie geschlagen wurden nicht unter der Herrschaft von Türken geblieben sondern wieder ostwärts gewandert mit Ausnahme der Kalmücken und der Hazara.

    Es gab schon ab dem Zusammenbruch des Weltreiches eine beständige durchgehende Rückwanderung mongolischer Gruppen nach Osten zurück in die Mongolei die lange Zeit anhielt.

    Warum sind die Türkenstämme nicht ebenso ausgewichen ? Das sind sie wo es ging. Türkische Stämme sind vor den Mongolen aus Zentralasien bis nach Ungarn geflohen. Es gab aber sehr viel mehr Türken als Mongolen, die kleineren und mobileren mongolischen Gruppen konnten später viel leichter abwandern und während des mongolischen Vormarsch umgekehrt war dieser zu schnell als das die mehrheit der türken weggekonnt hätte.

    Nun noch zu mongolischen Stämmen unter den Usbeken usw

    Diese Stämme tragen wie richtig bemerkt wurde mongolische Namen, die vorherrschende Sprache im Usbekenreich war Turksprache, daraus folgerst du, das auch diese Stämme türkisiert sein müssten.

    Ich will dich daher auf das Dzungaren Reich, auf die Herrschaft der Westmongolen verweisen. Es ist doch Fakt, daß die Stämme im Westen der Dzungarischen Gebiete weiterhin mongolisch Sprache, das die Westmongolen eben kein Türkisch sondern Mongolisch sprachen.

    Warum sollten sie also 100 Jahre früher Türkisch gesprochen haben?
    Die haben daher meiner Ansicht nach durchgehend Mongolisch gesprochen.

    @Jemand:

    Schade das jetzt hier Gast steht???

    Deine Fragen habe ich deshalb nicht beantwortet, weil meine Antworten völlig von dem Strang weggeführt hätten. Dazu werde ich noch 2 Stränge machen, da die Fragen sich ja 1 um Hunnen für sich selbst drehen und 2 um die Herkunft der Mongolen und Proto-Mongolen. Das sind zwei Themen und auch noch andere als dieses hier.

    Zu diesem Thema hier, Verwandschaft zwischen Hunnen und Mongolen schreibe ich abschließend :

    1 Hunnen sind nicht alle gleich, höchstwahrscheinlich waren einige der Hunnen nicht miteinander verwandt

    2 Die Hunnen waren lange vor den Mongolen

    3 die Mongolen stammen nicht von den Hunnen ab

    4 die kulturelle Verwandschaft ist nicht stark wie man glaubt und geht vor allem um Grundlegendes das vom Lebensraum allgemein her kommt

    5 Die Verwandschaft von Steppenvölkern in Zentralasien ist das Zentralasiatische Kultursnydrom, aber das heißt nicht das diese Völker alle gleich sind, im Detail gibt es deutliche unterschiede kulturell.


    Da hier noch was zu Turkvölkern und deren Religion gesagt wurde, es gibt auch heute noch Turkvölker die keine Muslime sind, sondern beispielsweise Buddhistisch und/oder den Himmel anbeten. Das sind aber nur noch einige wenige Völker ganz im Osten des Turkgebietes.
     
  5. 1; Stimme ich dir zu.
    2; Stimme ich dir zu
    3; Stimme ich dir zu.
    4; Ist ziemlicher Blödsinn. Die Kulturen sind vor allem wegen den ständigen Austausch untereinander eng verwandt. natürlich gibt es aber Unterschiede, da stimme ich dir in Punkt 5 zu.


    zB Baschkiren, Tschuwaschen etc.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ist doch keine Überraschung. Die "Leute von Dschingis Khan" waren so zum großen Teil Angehörige von Turkvölkern. Die paar "echten Mongolen" hätten niemals allein so ein Weltreich errichten können. Einen eigenen Stamm hatte der junge Temudschin ja gar nicht so richtig, wenn man den Überlieferungen über seine Kindheit Glauben schenkt. Ihm schlossen sich alle möglichen Sippen an, ob nun Mongolen oder Türken. Sicherlich beides.

    Von den Merkiten, Erzfeinde des Khans, wird übrigens in Wiki behauptet, dass sie einen mongolischen-burjatischen Dialekt sprachen, bei Schamanenritualen aber alttürkisch. Wenn das stimmt, wieso das denn?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2009
  7. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ja, ja, ich wollte nichts mehr schreiben. Aber nachher glaubt ein unbedarfter Leser das da noch.

    Turko-Mongolen
    Der Begriff ist gängig in der gesamten internationalen Forschung, die sich mit dem Phänomen beschäftigt, von Japan über Rußland, Israel, Europa bis in die USA.
    Weißte was? Ich vertraue da den Aussagen anerkannter Linguisten und Historiker eher als Dir und dem, was Du glaubst ......
    Zitate? Literaturverweise?

    Wie ich zu der Aussage komme? Tja, Quellenstudium, mein Lieber! Sämtliche timuridische und shaybanidische Quellen, ob auf Persisch oder Turki, sind sich einig in der Unterscheidung zwischen den turksprachigen Gruppen in Transoxanien, der Qipchaq-Steppe, Khurasan und Khwarazm einerseits und den mongolisch sprechenden Stämmen im östlich gelegenen Mughulistan. Daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln. Und zu den transoxanischen Stämmen gehörten eben auch die Naiman, Kerayit, Keneges, Manghit ......
    Ist die turko-mongolische Geschichte bei Dschingis Khan stehengeblieben? Noch einmal: lies genau, was ich schreibe. Ich sprach von Timurs Zeit und später, und da sprachen einige Mongolengruppen eben schon Türksprachen. Zwischen dem 13. Jh. mit Dschingis Khan und dem 15./16. Jh. liegen ein paar Jährchen.
    Ja, bestreitet keiner.

    Belege dafür?
    Kann ich persönlich nicht beurteilen, weil ich kein Mongolisch kann. Aber hier gilt wieder mein Einwand mit den anerkannten Linguisten, die Dir widersprechen.

    Ich "folgere" gar nichts. Daß diese Leute Turki sprachen, ist so eindeutig geklärt, daß man darüber überhaupt nicht zu diskutieren braucht. Die Shaybaniden haben sogar Anfang des 16. Jhs. alle "mughul", also Mongolen, aus ihrem Gebiet vertrieben oder sie getötet. In der Anfangsphase der Eroberung hatten sie nämlich auch mongolische Verbündete gehabt, die dann aber zur Gefahr wurden.

    Und was hat das bitte mit den Shaybaniden zu tun? Du meinst also, weil die Dzungaren weiter Mongolisch sprachen, hätten das andere auch tun müssen?

    Was Du hier so behauptest, ist dermaßen absurd. :rofl: Und Du hast es nach wie vor nicht geschafft, auch nur einen einzigen Literaturbeleg für Deine "Theorien" beizubringen. Ich kann Dir gerne noch ein paar Seiten mehr liefern, wenn du willst, und Dich auch mit Passagen aus Turki-Manuskripten aus dem 16. Jh. bewerfen, so wie Du das mit Deinen mongolischen Beiträgen tust. Aber ich fürchte, hier sind Hopfen und Malz verloren.
    Mir kommt das alles sehr ungarisch-sumerisch-kurdisch vor...... :pfeif:
     
  8. Das ist kein Blödsinn, daß ist eben der Irrglaube, daß die Kulturen in der Steppe wegen ständigem Austausch eng verwandt sind. Sie sind eben nicht eng verwandt, daß ist der oberflächliche Blick von jemanden der von außen darauf sieht.

    Nehmen wir mal die Mongolen und die Kasachen, und nur die in der Mongolei. Man sollte nun annehmen das diese beiden Völker kulturell eng verwandt sind, aber das ist nicht der Fall. Trotz aller optischen Ähnlichkeit beim ersten blick gibt es extreme Unterschiede, die man auch nicht einfach mit dem Islam erklären kann wenn man beispielsweise dann die Tuwiner dazu nimmt und auch hier so deutliche Unterschiede feststellen kann.

    Nur optisch, auf den ersten blick von außen sind die Kulturen im zentralasiatischen steppenraum eng verwandt, tatsächlich aber sind sie es eben nicht.

    Wie man zu dieser Aussage kommt weiß ich nicht. Es gibt übrigens verschiedene Burjatische Sprachen, sie reichen von China beispielsweise den Barga dort durch die Nordmongolei bis hin zum Baikalsee. Gerade bei den Burjaten ist auffällig, daß sie noch weniger sprachlichen Kontakt mit Turkstämmen hatten als andere Mongolen, es gibt gerade in Burjatischen Sprachen noch viel weniger türkische Lehnwörter als im Mongolischen, nämlich so gut wie fast keine.

    Warum sollten dann wenn dem so ist früher die Burjaten ausgerechnet in der Religion türkisch gesprochen haben? Das widerspricht sich.

    Ein Beispiel: du hast einen Historiker zitiert der für dich anerkannt ist:

    Dieser anerkannte Historiker schreibt: das die Krieger der Goldenen Horde türkisiert wurden, also zu Türken wurden.

    Das ist einfach Unsinn, und daher kann ich einen Historiker der dies schreibt nicht so vertrauen. Das widerspricht auch anderen Historikern wie beispielsweise Spuler. Es widerspricht auch allen Überlieferungen.

    Die Krieger die die Goldene Horde überhaupt errichteten waren schon Türken. Es sind keine Mongolen türkisiert worden, sondern es sind hier die Kiptschaken Türken gewesen und Türken geblieben. Allenfalls umgekehrt wurden sie von den Mongolen beeinflußt.

    Die Goldene Horde hießt Khanat Kiptschak, was ist an meiner Aussage falsch??

    Wiederlege doch meine Aussage!

    Ich habe klar belegt, daß der von dir genannte Historiker Unsinn schreibt.

    Die Timuriden und andere hier die du als Dschingisiden bezeichnest, waren aber keine Mongolen, das sind keine echten Dschingisiden, die haben ihre Herkunft nur erfunden, den Stammbaum gefälscht um sich auf Chinggis Khan berufen zu können.

    Timur war kein Nachkomme von Chinggis Khan.

    Und in den Quellen steht exakt, daß die Naiman und Kerayit Türkisch gesprochen haben? Oder steht da nicht eher nur, daß sie eben auch in Transoxanien zu dieser Zeit noch waren? Sie werden nicht als Mughul bezeichnet weil damit Gebiete bezeichnet wurden, die nur von Mongolen besiedelt waren die zu den Westmongolen gehörten. Es gab aber auch in Transoxanien noch mongolische Stämme zu dieser Zeit, nur in einer Minderzahl.

    Warum soll es in Transoxanien zu dieser Zeit keine Mongolen mehr gegeben haben? Das kann man sogar sehr leicht wiederlegen:

    Die Hazara sprechen auch noch Mongolisch, stammen von Mongolen ab. Die Vorfahren der Hazara lebten damals in Transoxanien. Also muß es auch damals in Transoxanien mongolischsprachige Gruppen gegeben haben, den wo sollten die Hazara den sonst herkommen??

    Und wo kommen die Hazara her? Aus dem Nichts? Mongolen die eindeutig westlich von den von dir als mongolisch bezeichneten Gebieten leben.

    Aber noch eins drauf, geh noch mal etwas weiter als Timurs Zeit und du kommst zum Reich der Westmongolen und zu den Dzungaren und Oirat. Und deren Herrschaft reichte auch bis Transoxanien und die sprachen Mongolisch und es ist berichtet, daß die Stämme im Westen der Dzungaren auch Mongolisch sprachen.

    Warum sollte es in Transoxanien keine Mongolen mehr gegeben haben? Woher kommen dann die Hazara?

    Die Historiker die du hier nennst schon bei der Goldenen Horde falsches gesagt haben. Wieso sollte dann die Aussage stimmen, daß es in Transoxanien nur türken gegeben hat?

    Das ist schon durch Spuler ausführlich abgehandelt worden.

    Die Goldene Horde hießt Khanat Kiptschak, die absolute Mehrzahl der Untertanen waren unterworfene Kiptschaken, der Gros der Truppen der Goldenen Horde bestand aus Kiptschaken.

    Wer wird mit dem Begriff Mughul in den Quellen bezeichnet? Stämme der Westmongolen, nicht Mongolen im allgemeinen, sondern bestimmte Stämme.

    Gerade eben die Naiman und die Kerayit werden nicht als Mughul bezeichnet. Daraus folgerst du, daß sie keine Mongolen waren. Das ist finde ich nicht ausreichend als Beweis, es gab auch nach den Shaybaniden nachweislich Mongolische Gruppen in deren Gebiet, und auch die Hazara und andere müssen ja irgendwo herkommen.

    Haben die Shaybaniden alle ! Mongolischsprachigen vertrieben oder getötet? Die Antwort ist nein, sie haben die Stämme im Osten ihres Gebietes vertrieben und getötet.

    Sind die Shaybaniden Mongolen? Die Antwort ist nein, sie waren es nie. Du hast geschrieben, daß diese Leute wie die Timuriden eben Dschingisiden waren. Das haben die aber nur erfunden. Sie stammen nicht in Echt von Chinggis Khan ab. Timur hat seine Abstammung erfunden wie viele andere auch.
    Das waren vorher keine Mongolen die türkisiert wurden ,daß waren schon vorher Türken.



    Mughul bezeichnet Leute aus Mughulistan, also aus dem Teil des Gebietes der so hieß. Wenn allle Mughul vertrieben worden heißt das nicht das alle Mongolen vertrieben wurden, sondern die Leute aus diesem Gebiet.

    Es bedeutet nicht daß in Transoxanien selbst keine Mongolen mehr übrig waren. Es bedeutet nicht daß die Naiman und Keyarit keine Mongolen waren. Es gab auch später noch westlich von Mughulistan Mongolen. Es gibt heute noch westlich von Mughulistan Mongolen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. März 2009
  9. Mal konzentriert nur zur Goldenen Horde und dem Verhältnis von Türken und Mongolen dort:

    Schon Batu selbst hat Urkunden ins Türkische Übersetzen lassen (Quelle: Tiesenhausen I 55 (Abd az-Zahir) und die turksprache erscheint daher schon bei der Gründung der Goldenen Horde als Staatsgebilde in offiziellen Urkunden.

    Trotzdem war Batu zweifelsohne eine Mongole, geboren in der Mongolei selbst.

    Der Hochadel der Goldenen Horde sprach im Gegensatz zu seinen Untertanen eben mongolisch, das wissen wir aus den Briefen die nach Ägypten geschickt wurden und die beispielsweise vom Khan selbst 1283 in mongolisch geschrieben wurden.

    Die Münzen in der Goldenen Horde zeigen noch 1400 mongolische Schrift und offizielle Urkunden des Hochadels sind auch noch 1368 in mongolisch abgefasst. (Quelle: Banzarof 52 ff)

    Genau deshalb hat man in Ägypten selbst bei den Mamelucken für den Austausch mit der Goldenen Horde eine eigene Kanzlei eingerichtet, in der der Schriftverkehr in Mongolisch übersetzt wurde.

    Das gab es übrigens auch in China noch in der Ming Zeit bis zum Ende der Ming, da Mongolisch in ganz Zentralasien Lingua Franca war, eine Handelssprache.

    Obwohl die Scheibaniden die Stämme mongolischen Stämme Mughulistan vertrieben bedeutet das nicht, daß kein Mongolisch mehr benutzt wurde, das wurde auch zu dieser Zeit noch überall wie heute Englisch verwendet.

    Die Namensgebung beim Hochadel in der Goldenen Horde blieb bis 1400 mongolisch. (Quelle: Spuler 286 ff)

    Das erste mal das einer aus dem Hochadel der Goldenen Horde etwas auf türkisch schrieb war 1393 ein Brief an den Polnischen König. (Quelle: Obolenskij 12 ff)

    Diese ganzen Fakten belegen, daß der Hochadel in der Goldenen Horde Mongolisch sprach und dies noch lange zeit. Er wurde nicht türkisiert, der Zusammenbruch der Goldenen Horde fällt mit dem Ende der Verwendung des mongolischen Zusammen.

    Nun zu den Untertanen:

    Venezianische Urkunden bezeichnen die sprache als "Kumanisch", womit türkisch gemeint ist. (Quelle: Spuler 291)

    Schon das Heer von Chinggis Khan bestand am Ende seiner Herrschaft bei den einfachen Soldaten zu über 50% aus Türken.

    Im Süden von Russland siedelten Kumanen, Baschkiren, und Kiptschaken, mit der mongolischen Armee Batus kamen weitere Kiptschaken.

    Interessant ist, daß die Quellen die Bevölkerung als eher bärtig bezeichnen während die Mongolen eher weniger bartwuchs haben. Das deutet darauf hin, daß das Volk überwiegend türkisch war. (Quelle: Wilhelm von Rubruck, und Pegolotti 151)

    Es gibt einen Byzantinischen Chronisten der schreibt, daß das ganze Volk im Khanat Kiptschak Türkisch sei. Dieser Chronist heißt Pachymeres, er beschreibt auch das Türken gezielt im gebiet der Goldenen Horde angesiedelt wurden.

    Wir wissen aber ,daß der Hochadel wie ich es ausgeführt habe noch bis 1400 eben Mongolisch sprach.

    Daher komme ich zu dem Schluß, daß eine sehr geringe mongolische Oberschicht über ein Gemenge von Turkvölkern herrschte und das die Krieger der Goldenen Horde von Anfang an Türken waren.

    Wenige mongolische Stämme siedelten östlich der Wolga und an der Kama, diese gingen in der Weißen Horde auf von der dann die Scheibaniden behaupteten das sie abstammen. Eine bloße Behauptung den die Linie Scheibanis geht nicht durch, sondern starb aus..

    Aber selbst der Hochadel der Goldenen Horde verwendete noch bis zum Ende dieses Staates die mongolische Sprache, obwohl er da vorgeblich laut den meisten westlichen Historikern türkisiert war.

    Hier verwechselt man Kultur und Sprache und man verwechselt Volk und Islam. Die waren islamisiert, waren Muslime.

    Interessant ist noch, daß man Anfangs unter Tatarisch keine Turksprache meinte ! Erst später, nach 1400 verschwand der Unterschied zwischen Tatarisch und türkisch und ersteres wurde als begriff für letzteres verwendet.

    Johann von Plano Carpini schreibt noch, daß Batu eine Tatarische Übersetzung aufmerksam laß, und noch 1402 wurde in Urkunden tatarisch und türkisch (türkisch) nebeneinander und als getrennt voneinander verwendet. (Quelle: Spuler 290)


    Meine Ansicht daraus:

    Schon bei der Entstehung war nur noch der Adel und einige wenige Gruppen im äußersten Osten des Gebietes mongolisch.

    Es herrschte hier eine mongolische Oberschicht die sich in Wahrheit lange nicht assimilierte über ein Gemenge von Turkvölkern.

    Mit der Auflösung des Staates übernahmen diese Turkvölker nahtlos die Herrschaft, legitimierten diese aber mit einer vorgeblichen Nachfolge.

    Die Krieger des Khanat Kiptschak waren schon vorher Türken und blieben es einfach. Es gab keine Türkisierung mongolischer Stämme,

    es gab hier eine Islamisierung der geringen Mongolischen Oberschicht. Aber noch 100 Jahre nach der Errichtung der Goldenen Horde sprach selbst diese noch Mongolisch wie ich bewiesen habe. Das sie auch türkisch beherrschten und Muslime waren heißt nicht, daß sie Türken waren.

    Es gibt auch heute noch Turkvölker die keine Muslime sind !
    Sind das dann deshalb keine türken ?
     
  10. Bei den Kasachen sind es auch die Russischen und Persischen Einflüsse, die viel machen. Und klarerweise der Islam.

    Ich habe eine ziemlich schlechte Wortwahl gewählt vorhin, was ich doch revidieren muss.

    Sämtliche Steppenkulturen haben immense Parallelen. Klar, das es im Detail Unterschiede gibt, auch bei den Bräuchen. Es ist eben so ähnlich, wie zB die Kultur der Römer mit der der Griechen viele Parallelen hatte.

    Das sagt aber nicht aus das Griechen = Römer ist. Also kann man sagen, das Turkvölker nicht gleich Mongolen sind, auch wenn es Mischungen gab.

    Die Hunnen waren sicher ein Verband, bestehend aus Turkvölkern und Iranischsprachigen Völkern, bei dem natürlich die Germanischen Völkerschaften wie auch die Slawen mit involviert warne.
     
  11. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ich sag's ja: Hopfen und Malz verloren. :autsch:
     
  12. Pomak

    Pomak Neues Mitglied

    Es gibt kaum mongolische Lehnwörter im Türkischen, aber sehr viele türkische Lehnwörter im Mongolischen. Die Mongolen hatten bis ins 13. Jahrhundert keine Schriftsprache. Das wäre wahrscheinlich auch so geblieben, wenn die Uiguren keine für sie geschaffen hätten.

    Auch ist die "altaische" Sprachfamilie sehr umstritten. Eine Verwandtschaft zwischen Türkisch und Mongolisch ist eher unwahrscheinlich.
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wieso? Erklär doch mal... Wir wollen doch keine unzulänglichen Informationen im Forum stehenlassen? ;) :pfeif:



    Nein, im Ernst, ihr diskutiert grade so schön, macht doch weiter, lese gerne eure Beiträge...:fs: :winke:
     
  14. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ach lynxxx, das bringt doch alles nix! :nono:

    Nein, hast Du nicht! Du hast einfach nur wiederholt, was Du schon die ganze Zeit von Dir gibst. Dieser Historiker wird nicht nur von mir anerkannt, sondern von der gesamten Fachwelt. Bert Fragner ist Direktor des Institutes für Iranistik der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und hatte vorher diverse Professuren an renommierten Uni-Instituten auch in Deutschland. Er ist einer der führenden Köpfe in der Iran- und Zentralasienforschung. Und da kommst Du und wischst seine Aussage einfach weg, weil Dir der Inhalt nicht gefällt. Wo ist da die Logik?
    Ich verweise einfach mal auf einen anderen Historiker, nämlich Paul Buell, einen Experten für Mongolengeschichte.
    Hier: The Mongol empire and its legacy - Google Buchsuche ab Seite 200 kannst Du gerne seinen Artikel "Mongol Empire and Turkicization: the Evidence of Food and Foodways" lesen. Das Wort Türkisierung schon im Titel und dann dutzendweise auf den folgenden Seiten. Der Artikel ist in Reuven Amitais Buch "The Mongol Empire and its Legacy" erschienen. Auch Reuven Amitai ist ein international geschätzter Experte der mongolischen Geschichte und wird eher keinen Blödsinn in seine Publikation aufnehmen.

    Zeig mir bitte die Stelle, wo ich die Timuriden als Dschingisiden bezeichnet habe! Nicht mal Timur hat behauptet, von Dschingis Khan abzustammen, sondern hat eine dschingisidische Prinzessin geheiratet und einen Schatten-Khan eingesetzt. Aber es gibt außer den Dschingisiden auch noch mehr Mongolen, und die Barlas - Timurs Clan - waren eben türkisierte Mongolen. Nur das habe ich geschrieben!



    Ja, klar gab es noch mongolisch sprechende Mongolen, sonst hätten die Shaybaniden sie wohl kaum aus Transoxanien vertreiben können. Und ja, es ist in den Quellen immer wieder die Rede davon, daß die usbekischen Stämme und die shaybanidische (dschingisidische!) Herrschaftsschicht türkisch sprechen.
    Habe ich behauptet, daß es überhaupt keine mongolischsprechenden Gruppen mehr gegeben hat? NEIN! LIES MAL RICHTIG, WAS ICH SCHREIBE! Ich schrieb, daß die usbekische Konföderation zum Teil aus türkisierten Mongolen bestand. Punkt.

    Das behauptet doch gar keiner!


    Ja, das Gros - und die Mongolen, die dabei waren, assimilierten sich relativ schnell.
    Ich zitiere mal Buell, S. 201:
    "With Turkic-speaking groups and individuals distributed so widely and so strategically within the Mongol world order, Turkicization was almost inevitable. It was most pronounced and most rapid within the Golden Horde. Mongols were never very numerous in the Mongolian west and most of the pastoral population controlled by Batu and his successors was comprised of Qipchaqs, along with new Turkish migrants. By the end of the thirteenth century, at latest, Golden Horde culture, as the surviving literary monuments and description of outsiders make clear, was preponderantly Turkic."
    Danach geht es im Text weiter mit der Türkisierung des ulus Chaghatay, die langsamer vonstatten ging. Aber auch hier, so Buell, war der Prozeß Ende des 14. Jhs. abgeschlossen.

    Die Shaybaniden haben alle "Mughul" in ihrem Gebiet getötet oder vertrieben. 1504 lebten laut dem Mughul-Chronisten Mirza Haidar (Tarikh-i rashidi) noch etwa 30 000 Mughul im shaybanidischen Reich und nahmen auch an den Feldzügen teil. Ein Teil ihrer Anführer war aber schon getötet oder verbannt worden. 1511, nach dem Tod des Dynastiebegründers Shaybani Khan, beschlossen die anderen Shaybaniden-Sultane, die Mughul endgültig rauszuwerfen.

    Timur hat keine Abstammung erfunden, das schrieb ich schon oben. Und bei den Shaybaniden zweifelt keiner an ihrer dschingisidischen Abstammung.

    =) Der ist gut! Wie kommst Du denn auf _den_ Blödsinn??! Die Verkehrssprachen in Shaybanidenreich waren Persisch und Turki. Übrigens wurde auch im Ilkhan-Reich Persisch als Lingua franca verwendet.

    So, und jetzt bring doch bitte endlich mal Zitate von _anerkannten_ Wissenschaftlern, die Deine Sicht der Dinge untermauern! Ich warte mit Spannung darauf. Bis jetzt beweist Du nämlich gar nichts, sondern drehst Dich permanent im Kreis mit Deiner Argumentation. "Dieser Historiker behauptet das und das, also kann er nichts taugen, weil ich anderer Meinung bin und deshalb kann auch seine Behauptung nicht stimmen." Ich bitte Dich! Was soll so was denn?

    @Pomak
    Das ist Unsinn. Gerade militärische Begriffe (Militärhierarchie, Verwaltung etc.), aber auch viele andere, sind oft aus dem Mongolischen übernommen worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2009
  15. Du weißt viel über die Usbeken, deshalb bist du auch Experte für die Goldene Horde? Wo kann ich deine Doktorarbeit lesen?

    Es stimmt nicht, daß die Uiguren diese Schrift für die Mongolen geschaffen haben. Es ist wird auch diskutiert, ob die Mongolische Schrift nicht auch schon vor Chinggis Khan verwendet wurde. Tatsächlich unterscheiden sich die mongolische und die uigurische Schrift auch wenn sie natürlich die gleiche Wurzel haben, diese Schrift stammt nämlich auch nicht von den Uiguren her, sondern die haben sie ebenfalls übernommen. Ursprünglich stammt diese Schrift aus dem Iran.

    Du hast nach Belegen gefragt, und ich habe Belege genannt, ich habe genau Autoren und die Stellen in deren Werk angeführt wo was steht. Ich habe auch historische quellen genannt, kannst du nicht lesen?

    Tiesenhausen I 55
    Abd az-Zahir
    Johann von Plano Carpini
    Spuler
    Wilhelm von Rubruck
    Pegolotti 151
    Banzarof 52 ff
    Obolenskij 12 ff
    Georgios Pachymeres
    usw

    Wird Spuler als Historiker von der Fachwelt nicht anerkannt?

    Die Aussagen des von dir genannten Historikers stehen beispielsweise im Widerspruch zu Aussagen von Spuler.

    Überhaupt ist das das eigentlich auffällige, daß sich anerkannte Historiker widersprechen, nimmt Historiker aus Deutschland, Russland, der Mongolei und aus China und du wirst lauter Widersprüche finden. Aber alle sind sie anerkannt.

    Ich bestreite nicht, daß das Mongolische Reich türkisiert wurde, ich habe selbst geschrieben das schon unter Chinggis Khan die Hälfte aller Soldaten eben Türken waren.

    Aber ich bestreite das die Mongolen selbst sich so türkisierten, was ich an der Goldenen Horde nachgewiesen habe. Die Oberschicht der Goldenen Horde hat noch sehr spät, bis zum Ende ihres Staates Mongolisch gesprochen, selber Briefe auf Mongolisch verfasst und die Mamelucken schrieben den Khanen auf Mongolisch.

    Dennoch war die Goldene Horde als Staat definitiv türkisiert. Schon früher berichten die Quellen davon, daß die Völker im Gebiet der Goldenen Horde eben Türken seien.

    Daraus kann man aber nicht so einfach folgern, daß hier Mongolen zu Türken geworden wären, auch wenn es in deutschland zur Zeit so Mode ist, in archaischen Gesellschaften vermischen sich Sprachen und Völker nicht so wie heute. Wir übertragen Denken und Gegenwart auf die Vergangenheit wenn man so schreibt wie du.

    Die Scheibaniden bei den Usbeken waren keine echten Dschingisiden. Sie behaupteten aus der Linie von Scheibani zu stammen, aber das ist nur eine Erfindung. Scheibani herrschte über die Weiße Horde und seine Linie starb mit dieser aus. Die Stämme der Weißen Horde waren stärker Mongolisch geprägt.

    Die Usbeken beriefen sich auch auf Usbek, aber selbst dieser war ein Mongole, ein Herscher der Goldenen Horde und nicht der Usbeken selbst. Usbek selber sprach Mongolisch, auch wenn er Moslem war.

    Was sagt außerdem die Herrscherfamilie aus über die Sprachverteilung im Volk? nichts ! Die Scheibaniden bei den Usbeken sprachen natürlich Turki !

    Das habe ich aber nie bestritten und darum geht es gar nicht. Eine Dynastie, also eine Adelsfamilie sagt nichts darüber aus was die Stämme und Völker unter ihrer Herrschaft sprachen !

    Gegenbeispiel Goldene Horde: dort sprach die Herscherfamilie Mongolisch, das Volk aber von Anfang an Turksprachen.

    Ich habe doch belegt das die Oberschicht sich eben nicht assimilierte. Ich habe Quellen und Autoren genannt wo du selbst lesen kannst, das die Oberschicht der Goldenen Horde noch lange Zeit und bis zum Ende Mongolisch sprach. Noch 100 Jahre nach der Gründung sind die Urkunden auf Mongolisch, sind Briefe da von Khanen der Goldenen Horde die diese selber geschrieben haben auf Mongolisch und wurden Briefe an die Khane auf mongolisch geschrieben.

    Natürlich war die Goldene Horde als Staat türkisch geprägt, türkisiert, aber das heißt nicht, daß die Mongolen sich assimilierten ! Den die Goldene Horde war von Anfang an Türkisch ! im Volk.

    Habe ich genannt. Du bist es der nicht richtig liest !

    Ich habe ausdrücklich in Klammern hinter meinen Sätzen Autoren genannt und Stellen in deren Werk und historisch Quellen. Seien es venezianische Briefe oder seien es Byzantinische Chronisten, ich habe konkrete Namen genannt.

    Fortlaufende Beleidigungen, aber immerhin von einem Doktor. Wann habe ich dich beleidigt?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. März 2009
  16. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Du hast keine Zitate gebracht, sondern nur Autorennamen. Auch die Titel der Werke fehlen. Welche meinst Du also? Ich habe Zitate mühsam abgetippt und hier reingestellt, damit jeder meine Argumentation nachvollziehen kann. Also mach das doch bitte auch, denn ich habe keine der genannten Autoren momentan greifbar und alle anderen, die hier lesen, wollen das sicher auch gern genauer wissen.
    Spuler ist natürlich ein anerkannter Fachmann, aber zeig mir bitte mal ganz genau die Stelle, die Deine Aussagen belegt. Ich habe Spulers "Die Mongolen in Iran" auch gelesen, kann mich aber an so was partout nicht erinnern.
    Wenn Du Buells Artikel tatsächlich lesen würdest, könntest Du sehen, daß er nicht allgemein von einer Türkisierung des mongolischen Reiches spricht, sondern tatsächlich von der der Mongolen in diesem Reich. Außerdem behauptet auch keiner, daß _alle_ Mongolen türkisiert wurden. Das wäre genauso Unsinn.
    Was die Sprache der Shaybaniden und der Usbeken betrifft - nicht nur die Herrscherfamilie (deren dschingisidische Herkunft meines Wissens nach nirgendwo angezweifelt wird), sondern auch die usbekischen Stämme unter ihnen sprachen Türkisch. Verdreh bitte nicht immer, was ich schreibe!

    (Meine Doktorarbeit ist noch nicht publiziert, weil ich sie erst vor ein paar Monaten verteidigt habe. Und vorher gebe ich davon natürlich nichts raus. Im Übrigen würde ich den Titel nicht verdienen, wenn ich _nur_ von den Usbeken Ahnung hätte. Es ist völlig selbstverständlich, daß man bei einem Thema auch das weitere Umfeld im Auge hat und sich über angrenzende Felder mit den entsprechenden Autoritäten auseinandersetzt.)
    Ach ja: danke für meinen ersten Roten. Von Dir nehme ich den doch gern....
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2009
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Behauptung ist völlig falsch. Gerade die Goldene Horde bzw. Kiptschak sind ein Musterbeispiel für das Zusammenwachsen von Mongolen und Türken und auch die Tataren waren keineswegs von Anfang an ein Turkvolk:

    Wie groß der Anteil der Mongolen innerhalb der Goldenen Horde war, lässt sich heute nicht mehr entscheiden. Traditionskern waren mongolische Stämme, denen sich im Verlauf ihrer Expansion nach Westen vor allem Turkgruppen anschlossen. Wie schon betont, kam es im Lauf der Zeit zu einer Verschmelzung von Mongolen und Turkelementen.

    Die Lebensweise nomadischer Hirten und Reiterkrieger war im zentralasiatischen Raum sehr gleichartig, ob es sich nun um Turkvölker oder Mongolen handelte.

    In den mongolischen Reichen der Kara-Chitai oder der Goldenen Horde befanden sich neben mongolischen Stämmen auch türkische. Im Falle der Goldenen Horde oder des Krim-Chanats wanderten diese Mongolen keineswegs in die Mongolei zurück, sondern verschmolzen mit der türkischen Population.

    Woher willst du das wissen? Ich habe bislang nichts dergleichen gelesen.

    Die Goldene Horde versuchte ganz im Gegenteil ihr mongolisches Erbe zu bewahren. Die Verwaltung sowie das Post- ujnd Heerwesen Altrusslands wurden von den Mongolen wesentlich beeinflusst, was entsprechende russische Lehnwörter aus dem Mongolischen beweisen (vgl. Lexikon des MA, Bd. IV, S. 1544).
     
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  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Timur hat _nicht_ behauptet, von Dschingis Khan abzustammen.
    Ich zitiere Beatrice Manz, The Rise and Rule of Tamerlane, 1989, S. 14 (übrigens eins der Standardwerke zu Timur):
    "...... according to the traditions of the Mongol empire accepted throughot Temür's dominions, only Chinggis Khan's decendants could adopt the title of khan and aspire to sovereign power. Temür therefore was hampered in the formal legitimation of his rule by his lack of royal descent. Despite his enormous realm and the autocratic nature of his rule, he adhered to this restriction with scrupulous correctness (Hervorhebung von mir), and use simply the modest title of amir - "commander" - embellishing it sometimes with the adjectives buzurg or kalan - "great". He was quick to point out the moderation of his official claims even to people outside his jurisdiction and his tradition. (Manz verweist hier auf Ibn Khaldun und den zeitgenössischen Bericht des Dominikaners Jean von Sultaniyya) To further bolster his position he adopted the pose of a supporter of the Chinggisid line, installing a puppet khan and ruling in his name. He further acquired the title of royal son-in-law, güregen, by virtue of his marriage to a princess of the Chinggisid line."
    Ich hatte das in einem früheren Beitrag schon geschrieben: Timur setzte einen dschingisidischen Schatten-Khan ein und heiratete eine dschingisidische Prinzessin, um seine Legitimation zu stärken, weil er eben _nicht_ selber von Dschingis Khan abstammte und das auch gar nicht verheimlichte.

    Dem widersprechen alle einschlägigen Publikationen. Noch einmal Manz, S. 1:
    "..... the Barlas tribe to which Temür belonged was descended from the Mongol Barulas tribe of Chinggis Khan's confederation."
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wenn es darum geht schnell herauszufinden, aus welchem Volk ein Herrscher, eine Dynastie entsprungen ist, dann empfehle ich dieses Standardwerk von einem der EI-Herausgeber:

    The new Islamic dynasties: a ... - Google Buchsuche

    The new Islamic dynasties. Von Clifford Edmund Bosworth, 2004

    Ich empfehle es auch deshalb, weil in Googlebooks seeeehr viele Seiten einsehbar sind, dieses Buch recht aktuell ist, und als Nachschlagewerk man schnell seine Info erhält.

    (Besser, als in der Wiki jedesmal ellenlange Diskussionen auf den Diskussionseiten nachlesen zu müssen um festzustellen, dass im Artikel nicht die Wahrheit gesiegt hat, sondern die Hartnäckigkeit der Editoren)

    EDIT: Sollte eine Herkunft unbekannt, unsicher oder in der Wissenschaft umstritten sein, so schreibt er es auch, oder lässt die Herkunftsfrage offen. Zumindest bei meinen Stichproben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2009
  20. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Danke, lynxxx! Schön, daß man da jetzt soviel von sehen kann!
    Auf der verlinkten Seite wird auch noch mal wiederholt, daß die Barlas türkisierte Mongolen waren und daß Timur niemals dschingisidische Abstammung postuliert hat.
     

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