Hunnen und Mongolen Ähnlichkeit...

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Wolfsblut, 25. Februar 2009.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe das mal gegoogelt, zumindest die Worte kommen auf mongolischen Seiten vor.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Direkt aus Ulan-Bataar: Hier die englische Übersetzung, den Rest schafft ihr ja selbst. Offenbar ist @Quintus doch mit einer gewissen Sprachkenntnis ausgestattet, insofern nehme ich meine Aussage mit der Unterstellung von heute früh mit Bitte um Verzeihung zurück.

    It is nice to know you could talk in mongolian, but you can tell yourself just that you do speak in mongolian, but not in khalkh mongolian. (Majority of mongolians belong to khalkh tribe). Nobody tells it.

    Your written text looks pretty good, but it shows that you are not mongolian. Because mongolians will never write that mongolians originated from turkish people. What do you want know about mongolians?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2009
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  3. Danke für die Übersetzung @bb

    @Quintus: Sorry, aber du schreibst Schwachsinn. Keiner sagt, das die Mongolen ein Turkvolk sind.
     
  4. Jemand

    Jemand Gast

    Dem Dank schließe ich mich gerne an.

    Ich frage mich aber erst recht, was das soll, denn das nimmt ja nun wirklich keinen Bezug auf meine Beiträge:

     
  5. @Jemand:

    Ich habe auf Mongolisch geschrieben, weil ich sehen wollte ob du es kannst und weil ich mich bei nochmaligem Durchlesen aller Texte über manches gewundert habe wie es denn sein kann das jemand der selbst kein Mongole ist so über Mongolen schreibt.

    Ich habe etliche mongolische Bücher zu dem Thema eben auf Mongolisch gelesen, daher habe ich bestimmte Überzeugungen. Für einen Mongolen sind bestimmte Aussagen in diesem Strang störend auch wenn das von Deutschen natürlich nicht verstanden werden kann und unwissenschaftlich ist.

    Ich hatte übersehen, daß du schon geschrieben hast das du es nicht kannst.
    Die Übersetzung ist übrigens nicht ganz korrekt aber das kommt vermutlich daher das sie in Englisch erfolgt ist.

    Ich hatte dich insgesamt so verstanden, daß du davon ausgehst, daß die Mongolen von Proto-Türken abstammen, und das die Xiongnu sowohl Proto-Türken als auch - wie du es geschrieben hast - Para-Mongolen sind.

    Ich halte hingegen Türken und Mongolen für sehr klar getrennte Gruppen die sich wenig vermischt oder überlagert haben, auch in ihren Proto und Para Formen. Diese scharfe Trennung kann man heute noch im Westen der Mongolei sehen, sie ist selbst heute noch dort vorhanden.

    @balticbirdy:

    Chi nadaas yaj bgaan gej asuuj bna uu? Ene mash engiin bi zugeer l hen negniig mongol hel meddeg esehiig l medeh gesen yum.

    Chi namaig mongoloor yarij chaddag ugui esehiig yaj medej chadna gej?
    Chinii orchuulsan chin yag tag zuv bish yum. Shaltgaan ni medeej chin angli hel ruu hurwuulsnees bolson bh l daa.

    Bi buh huniig eneg gej haragduulah geegui. Gehdee uuriin chin huleej awch bgaa baidal chin uneheer teneg yum. Chamaig mongol hel meddeggui ged juumalzah ni ch haishaa yum gehdee huleej awch bgaa baidliig chin bodhoor uuriin erhgui ineed hureh yum.

    Yagad jinhene mongoloor bichihgui bn we gej uu? Mash engiin yagaad gewel nadad krill usegnii towchluur programm baihgui uchraas. An uigarjin mongol bichgiin programm gej bdaggui yum. Teriig chin humuus zurgiin programmaar durselj bichdegiin.

    Medeej bi mongol hun bish!
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Vorerst werde ich die gute Frau nicht noch einmal belästigen...:D

    Möglicherweise habe ich da was überlesen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass dies explizit behauptet wurde.

    Das möchte ich allerdings bezweifeln. Jahrhundertelang war gegenseitiger Frauenraub in der Steppe üblich und dem Angreifer wird es herzlich egal gewesen sein, welches die Muttersprache der Dame war, die er vor sich über den Sattel warf. Hauptsache sie taugte als Hausfrau und für das Schlaflager. Auch wenn die Sprachen erhalten blieben, so war die Steppe doch ein "melting pot".
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2009
  7. Jemand

    Jemand Gast

    Du hast noch mehr "übersehen". Ich hatte eine ganze Reihe von Fragen gestellt, die Du alle unbeantwortet gelassen hast.

    Nichts davon habe ich geschrieben. Willst Du mich verschaukeln oder nimmst Du beim Lesen den Inhalt nicht recht zur Kenntnis?

    Wenn ich davon ausgehe, daß Du diese Bücher genauso "aufmerksam" gelesen hast wie meine den Umfang eines Buches weit unterschreitenden Beiträge, halte ich es nicht für sinnvoll, über so gewonnene Überzeugungen zu diskutieren.
     
  8. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    @Quintus:

    mongol hel chini sain baina,chi harvaas mongol baishd.yugeed hudlaa mongol bish geed tenegdeed baigaan?
     
  9. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Mooooment! Wenig vermischt oder überlagert ist grober Unfug in diesem Zusammenhang. Nicht umsonst spricht man für das Mittelalter und die frühe Neuzeit von Turko-Mongolen. Es war irgendwann eben _nicht_ mehr klar trennbar. Etliche Mongolenstämme waren längst turkisiert, die einzelnen Gruppen schlossen sich zusammen - unter altem oder neuem Namen, die eine spaltete sich von der anderen ab. Es wurden fiktive gemeinsame Stammbäume und Herkunftsmythen erfunden, um die gemeinsame Abstammung zu bekräftigen usw.
    Es gibt wohl wenig so dynamisches wie die Steppenkultur der Turko-Mongolen mit ihren ständig wechselnden Bündnissen, Konföderationen, Stammesnamen und was weiß ich noch allem.
     
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  10. Da hast du auch vollkommen recht! Die Tataren entstanden zB in dieser Zeit, also kamen erst mit den Mongolen auf die Bühne der Geschichte.
     
  11. Ich spreche nur von Sprachen, wenn eine Frau von einem anderssprachigen Stamm geraubt wurde, mußte sie wohl oder übel die andere Sprache lernen, und zumindest die Kinder sprachen dann die Sprache des anderen Stammes.

    Wer spricht das? Die Türken sprechen so etwas, und es ist gerade eben der Unterschied, daß es auch im Mittelalter in der frühen Neuzeit eine klare Trennung zwischen Mongolen und den Turkvölkern gab und immer noch gibt.

    Die Kasachen im Westen der Mongolei sind selbst heute noch scharf und klar von den Mongolen getrennt, nicht nur sprachlich sondern auch kulturell und Ehen zwischen Mongolen und Kasachen sind sehr selten, ich kenne selbst sogar nur eine solche Ehe mit nur einem Kind daraus.

    Nenne mir Beispiele wo echte Mongolen turkisiert wurden? Es gab den Fall, daß wie du es geschrieben hast sich Turkvölker sich Stammbäume erfunden haben und eine Abstammung von den Mongolen oder von Chinggis Khan selbst erfunden haben. Die waren aber schon vorher Turkvölker.

    @Wolfsblut:

    Bi yagaad hudlaa yarih yostoi gej. Teglee ch er ni chamd hamaagui baih shuu. Bi hussenee bichih bolno za. Yu gej bodno uu duraaraa bol nadad ogt hamaagui.

    Chinii bodloor tegwel mongolchuud buh undestnuudtei holildson bolj taarch baigaa yumu te? Tenegteed ene ter gej doromjlood bh chamd shaardlaga baihgui za.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ok, dann war deine erste Aussage für mich missverständlich, denn nicht ganze Sprachen (abgesehen von Lehnwörtern) sondern deren Sprecher vermischen sich.
     
  13. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich glaube, dass Problem in der Diskussion ist, dass mit dem Begriff Mongolen unterschiedliches bezeichnet wird.
    Während Quintus Fabius hier einen rein sprachlichen Mongolenbegriff benutzt und folglich klar Mongolen und Turk-Völker seien unverwandt und unvermischt.Dem widerspricht Turandokht, indem er auf gemeinsame politische und militärische Aktionen von Turk-Völkern und Mongolen verweist. balticbirdy springt mal in die Biologie und unterstellt Mongolen und Türken gemeinsame sexuelle Aktivitäten mit entsprechendem Ergebnis.
    Während übertölpelt ihr euch noch gegenseitig dabei, wer am wenigsten mongolisch.
    Schöne Diskussion, ich bin gespannt wie es weitergeht. Vielleicht bringt noch eine die These, dass Mongolen in Wahrheit auch Inder sind.

    Die Ausgangsfrage war übrigens die Ähnlichkeit der Steppenvölker. Es geht hier nicht nur um Sprache. Vielleicht geht es auch um die Verbreitung des domestizierten Trampeltiers, oder um den Brauch Pferde zu melken und Jurten zu bauen.
     
  14. Da stimme ich dir zu, und da kann man sagen, das alle Steppenvölker sehr ähnlich sind, wenn nicht gar gleich. Egal ob Turkvölker, Monglischprachige Völker oder Iraner, alle hatten einen ähnlichen Kult, der bei den Turkvölkern und den Mongolen auch sehr ähnlich genannt wird, und zwar Tengrismus, nach dem Gott Tengri (Protobulgarisch Tangra).

    Auch eine logische Gemeinsamkeit, ist die Kriegsführung und die Wohnkultur. Warum logisch? Weil beides durch die Umwelt beeinflusst wird. Auch die Musik hat immer gewisse Ähnlichkeiten, da das mobile Leben die Größe und Art der Musikinstrumente bestimmt.
     
  15. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Wenn Du meinen Beitrag mal genau lesen würdest, würdest Du sehen, daß ich an keiner Stelle von einer turko-mongolischen Sprache geredet habe. Es geht um die Menschen, die Gruppen, die sie bilden, die Kultur und die politische Organisation. Der Begriff Turko-Mongolen ist in der Fachwelt absolut gängig und wird aller Nase lang in der einschlägigen Literatur benutzt. Eben weil oftmals ein Unterschied zwischen den beiden Völkern schwer zu sehen ist und weil viele Mongolengruppen irgendwann türkische Sprachen benutzten.
    Bestreitet ja auch keiner.

    Wie wäre es mit den Mangit? Naiman? Qungrat? Suldus? Kerayit? Keneges?
    Alles turkisierte Mongolenstämme in Zentralasien. Timurs Reich wurde zum großen Teil von turkisierten Mongolen getragen; er selber entstammte den Barlas - dreimal darfst Du raten, was die waren.
    Lies doch mal Literatur zu dem Thema! Peter Golden, Beatrice Manz, Anatoli Khazanov, Maria Szuppe, Bartold, Hans-Robert Roemer, Jürgen Paul, Robert McChesney ........

    Deine Beiträge sind immer mit sehr viel Überzeugung geschrieben und bei einigen Themen könntest Du mich sicher überzeugen. Aber ausgerechnet bei den Turko-Mongolen kenne ich mich aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2009
    1 Person gefällt das.
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Moderativer Einwurf: Ich bitte darum auf Passagen zu verzichten, die von der überwältigenden Mehrheit der Mitglieder nicht verstanden werden. Abschnitte, die nur von einer Handvoll Mitglieder gelesen werden können, fördern nicht die Teilnahme anderer an der Diskussion.
     
  17. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    @quitus:
    aan uuchlaarai,chamaig mongol gej bodood,...
    chi gadaad gehed mash sain mongol heltei yum bn.respekt
    chi haanah iin?chi nileen medlegtei yum shig bn,nadaa chinii neg gaigui, objektiv geschrieben nom nadaa zuvluhgui yu.


    @Turandokht:
    Deine türkisierten Mongolen die du dort aufgelistet hast sind doch nciht türkisiert?wie kommst du drauf?Naiman, Kereit etc. sind schon jeher mongolisch sprechende Stämme,in westlichen Lektüren steht vielleicht sowas. Naim=Zahl 8 auf mongolisch, wenn türkisisiert die würden "sekiz" heissen.Kereit ist auf mongolisch "Raben",auf türkisch gibts nicht mal das Wort. GLaube eher andersrum das vieles mongolisch geprägt ist bei den Türken.
    Türken haben wahrscheinlich mehr ähnlichkeit mit den chinesen als mit mongolen, wenn man die Sprachähnlichkeit beiseite lässt.Nicht umsonst waren die Türken viele Jahrhunderte mit den CHinesen Verbündete.


    Wie schon Quitus richtig erkannt gibt es starke Trennlinien zwischen Türken-Mongolen,nciht umsonst haben sich beide bekriegt Jahrhunderte lang (Tabgash,Xianbei etc.).Auch heute noch weisen beide gewisse Ähnlichkeiten auf,aber mögen tun die Mongolen sie trotzdem nicht so sehr.Glaube die Religion hat sie bischen balabala gemacht.Mit Tengrismus wären sie besser dran ;)
     
  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ja, sicher sind das _mongolische_ Bezeichnungen, aber was hat das mit der benutzten Sprache zu tun. Diese tribalen Gruppen sind später eben turksprachig unterwegs. Teils schon unter Timur, teils dann mit den Usbeken im 15. und 16. Jh. Hey, ich sauge mir das nicht aus den Fingern! Ich hab immerhin meine Doktorarbeit in dem Bereich geschrieben. ;)
     
  19. Schönes Beispiel:

    Bulgaren sind ein Turkvolk gewesen, sprachen aber sehr schnell slawisch ;)
     
  20. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    So, ich hab da schnell mal was abgetippt:

    Aus: Bert Fragner/Andreas Kappeler (Hg.): Zentralasien – 13. bis 20. Jahrhundert – Geschichte und Gesellschaft, Wien 2006


    Bert G. Fragner, Zentralasien – Begriff und historischer Raum
    S. 26
    Die Chane der Goldenen Horde waren schon um 1260 zum Islam übergetreten, und mit ihnen die größte Zahl ihrer Stammeskrieger. Mit dem Prozeß der Islamisierung der Goldenen Horde ging auch ihre sprachliche Türkisierung einher. Die heutigen Tataren, Baschkiren, aber auch die Kasachen sind Nachfahren der türkisierten Krieger der einstigen Goldenen Horde.


    Pavel B. Lurje, Die Sprachen Zentralasiens in Vergangenheit und Gegenwart
    S. 52
    Eine etwas spätere Phase des Turkischen, dieses Mal mit oghusischen und kiptschakischen Einsprengseln, erlebte in Chorezm seit dem elften Jahrhundert eine Blütephase und wurde später auch von den Khans der Goldenen Horde in Ostrussland übernommen.
    S. 53
    Schon mit dem Anfang der mongolischen Invasion spielten die turkischen Völker eine bedeutende Rolle in der mongolischen Armee, die Anzahl turkischer Lehnwörter im Mongolischen und vice versa war extrem umfangreich, so dass viele ethnisch mongolische Stämme westlich von der Wüste Gobi die Turksprachen schnell auf- und übernahmen.

    Beide Autoren sind nicht etwa irgendwelche Spaßvögel sondern anerkannte Autoritäten in der Iran- und Zentralasienforschung.

    Übrigens ist auch die Dynastie der Shaybaniden, die im 16. Jh. in Usbekistan herrschte, eine dschingisidische. Sie sprachen Qipchaq-Türkisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2009

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