Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Ursus:

    Dass Könige in der Literatur mit dem Bild des Hirten bezeichnet werden, heißt nicht, dass Du Hyksos mit Hirtenkönigen gleichgesetzt werden können. Es begründet zudem in keinster Weise, allgemein von Hirtenkönigen zu sprechen.

    Und 'Jahu, Land der Schasu' wird zuerst unter Amenophis III. um 1380 v.Chr. in einer Liste von Orten aufgeführt. Dann kommt der Ausdruck noch in zwei Listen unter Ramses II. vor. Die Vermutung, dass das Gebiet nach einem Gebirge in dem wiederum diesem den Namen gebend ein Heiligtum des später JHWH genannten Gottes lag taucht in vielen Lexika auf, ist aber lediglich eine elegante Konstruktion und kann -es handelt sich ja nur um die Auflistung und eine Angabe, dass dort Metall gefördert wird- nicht mehr beanspruchen als eine nicht beweisbare Vermutung zu sein. Interessant wird die Vermutung nur dadurch, dass aufgrund der Erzählungen des Pentateuch und dessen Analyse vermutet wird, dass JHWH zuerst nicht von den Hebräern, sondern von anderen Ethnien südlich von Kanaan verehrt wurde. Damit wäre dies passend, ein bestätigendes Faktum, aus dem selbst aber nichts zu schließen ist. Zudem muss dazu eine Verballhornung und eine Übertragung des Namens auf die Geographie vermutet werden. Mag das zweite noch zwanglos zu vermuten sein, so ist das erste doch eine Hilfshypothese, da es Ersatz für die angenommene Entstehung des Gottesnamens aus der Kurzform ist. Damit entfällt aber die Bestätigung, da der Landesname keine unmittelbare Bestätigung mehr ist. Somit kann keine sinnvolle Aussage über einen evt. Zusammenhang mit dem Gottesnamen getroffen werden. Weder positiv noch negativ.

    Interessant ist weiterhin, dass eine Fallunterscheidung keine weitere Erkenntnis bringt. Ohne weitere Fakten ist die Frage nach einer Gleichsetzung damit zur Zeit herzlich uninteressant:

    Ein Hinweis auf einen Stamm Juda ist es nicht, da die ursprüngliche Vermutung von anderen Ethnien ausging. Und siehe natürlich auch, was El Quijote schrieb.

    Ein Hinweis auf JHWH ist es nicht, weil das ägyptische YHW nicht ohne Hilfshypothese damit in Verbindung zu bringen ist.

    Zum Geschlecht wird auch nichts ausgesagt und mit den Hyksos besteht erst recht kein Zusammenhang, schon wegen der Chronologie.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Begriff "Hirtenkönige" ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Möglicherweise handelt es sich bei den Hyksos um westsemitische und hurritische halbnomadische Clans, die ihre Streifzüge bis Ägypten ausdehnten. So waren die westsemitischen Amoriter, die in der Bibel erwähnt werden, ursprünglich Kleinviehnomaden. Auch die Hurriter sind dafür bekannt, dass sie Züge nach Assyrien, Kleinasien und in die Levante unternahmen. "Hirten" im ursprünglichen Sinn waren sie allerdings Mitte des 2. Jt. v. Chr. nicht mehr.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Hirtenstab war natürlich immer auch ein Herrschaftssymbol, auch der Ägypter (heqa, awet). Selbst heutige Bischöfe benutzen noch einen solchen Hirtenstab, wenn dieser auch disfunktional ausgestaltet ist.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was alles keinen Deut daran ändert, dass

    1 - die Übersetzung von Hyksos mit Hirtenkönigen auf einer Pseudo-Etymogie des Flavius Josephus beruht.

    2 - die Hyksos nachweisbar keine Kleinviehnomaden waren (Pferdebesitz) und - zumindest auch - städtischen Hintergrund hatten (Streitwagenbesitz).

    3 - eine allgemein vorhandene Herrschersymbolik nicht zur Spezialität der Hyksos erklärt werden kann.

    4 - gar nicht klar ist, dass das Gefolge der Hyksos - eigentlich ja nur die Bezeichnung der Herrscher - ethnisch bestimmt ist. Schon die Bezeichnung 'heka-chaset' (oder 'heka-chasut'?) soll ja den Plural 'Fremdländer' beinhalten. Mir wäre die Überlieferung eines Ethnonyms jedenfalls unbekannt.
     
  5. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Der gute Hirte als Herrscher und Lenker im Staat- der König, Politiker und Sozialreformer, bereits in den Lehren Merikare, ein Pharao der 10. Dynastie, erste Zwischenzeit (2216 bis 2025 v.) steht in seiner

    Lehre des Merikare:

    „Ein gutes Amt ist das Königtum ...
    ... Wohl versorgt sind die Menschen, das Vieh Gottes.“

    http://commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/3610/10550_121411.pdf
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was aber weder mit der Herkunft der Hyksos, noch mit der Frage nach dem Geschlecht JHWHs zu tun hat.

    Daher verweise ich auf Post # 104 und # 101.

    Selbst Merikare kannst Du nicht als Hirtenkönig bezeichnen. Dazu ist die Symbolik nicht speziell genug.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist korrekt.
    Dennoch handelte es sich bei den Hyksos mit großer Wahrscheinlichkeit um eine Welle von Nomaden oder Halbnomaden, die im Zuge vorderasiatischer Bevölkerungsverschiebungen in das Nildelta einwanderten.

    Natürlich nicht.

    Ich sagte bereits oben: ""Hirten" im ursprünglichen Sinn waren sie allerdings Mitte des 2. Jt. v. Chr. nicht mehr." Besonders die Hurriter, die im Reich Mitanni des 15./14. Jh. v. Chr. eine Oberschicht bildeten, waren bekannt für ihre Streitwagen und berühmt für ihre Pferdezucht. Damit hatten sie gegenüber den Ägyptern einen unschätzbaren Vorteil.

    Hyksos (altägyptisch Heka-chaset)bedeutet übersetzt "Herrscher der Fremdländer". Man kann darunter eine Gruppe vorderasiatischer Clan-Häuptlinge verstehen, die sich möglicherweise (!) aus Kanaanäern, Hurritern und Amoritern zusammensetzt. Offen ist, wer sonst noch alles im Gefolge mitwanderte.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Klanhäuptlinge, oder doch nur Söldner?

    Woran machst Du die Wahrscheinlichkeit fest, dass es sich bei der Invasion in Ägypten um eine Welle von Nomaden handelt?

    Wo ist überhaupt ein Hinweis auf einen Zusammenhang Hyksos - Nomadentum? (Toby Wilkinson geht von einem Kanaaniter aus der Gegend von Byblos aus, der die Situation ausnutzte. )

    Kann man überhaupt vor der Invasion von Hyksos sprechen, wenn wir von einer Koalition, einer "Stammesbildung" oder einer Söldnertruppe ausgehen?

    (Ich hatte übrigens die Zeit um 1650 v.Chr. nicht als Jahrtausendmitte angesehen. Ohne dies Missverständnis kann ich in dem Punkt - vorausgesetzt, es gab überhaupt ältere Hyksos, was ich bezweifle - zustimmen.)

    (Vielleicht ein weiteres Missverständnis: Ich gehe davon aus, dass nicht alle Nomadenkönige Hirtenkönige sind.)
     
  9. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Doch, weil die Hyksos viel weiter zurückreicht als der 2. Zwischenzeit (13. - 17. Dynastie), hier ein Beispiel aus der 12. Dyn:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hyksos#/media/File:Lepsi_Hyks.JPG

    Im Text der: Herrscher des Fremdlandes "Ibscha" (hq3-h3swt Jbš) aus dem 6. Regierungsjahr Sesostris. Ausschnitt der Nordwand des Grabes BN 3 des Chnumhotep II. (1913 bis 1894 v. Chr.) in Beni Hassan, Ägypten, frühe Hyksos- Darstellung aus der 12. Dyn. in seinem Grab in Beni Hassan.

    Die gesamte Darstellung: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band4/image/02041330.jpg

    Yhw(3) Jahu, Land der Schasu https://de.wikipedia.org/wiki/Schasu
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @ Riothamus, die „Geschlechtsfrage“ des Begriffes Jhw habe ich hier versucht zu erklären:


     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was ich schon widerlegt hatte. Durch Wiederholung wird diese wirre anachronistische Analogieschlussammlung nicht wahrer. Zumal ein Name kein Begriff und hier wichtiger kein Titel ist.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Aus, jetzt ist Hyksos ein weiblicher Singular? Nun, Frauen tragen keine Bärte.

    Dir ist schon klar, dass der berühmte Ägyptologie Hankel schon vor etlichen Jahrzehnten gezeigt hat, dass das eine neuzeitliche Fälschung ist?

    Abgesehen davon ist dort nicht von 'den' Hyksos die Rede, sondern nur von einem Herrscher eines bestimmten Fremdlandes. Bei 'den' Hyksos, die Ägypten besetzten handeldete es sich um Anhänger oder Gefolge eines "Herrschers der Fremdländer". Damit ist gemeint, dass er Oberberg der Kleinstaaten der Levante oder Syrien-Palästinas oder zumindest Kanaanäischen war.

    Lies mal nach, was ein Homonym ist.

    Der letzte Absatz hat keine Aussage. Was willst Du damit sagen?

    An einer Stelle dieses Posts habe ich jetzt auch mal Fake-News angebracht. Im Gegensatz zu Dir, weise ich aber darauf hin.
     
  13. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Riothamus, lies doch genau, denn: „...die Hyksos“ steht in meinem Beitrag im Plural.

    Wenn „der HerrGott“ als Namensbegriff und Titel „Jhw“ (Jahu) einer Person, sowie Herr Dr. Hofrath heiratet, dann wird „sie“ zur „Frau Herrgott“ eine Jahu- Frau, genauso wie Frau Dr. Hofrath, auch wenn „der Herrgott“ maskulin ist, genauso sind beide Titel, Doktor und Hofrath maskulin. Im Falle eines Nachwuchses sind es dann „die Jahu" im Plural als Familie, so wie „die Hofrath’s“ nebenan.

    Werden die Jahu zum Stamm und gleichzeitig zu einer Interessensgemeinschaft, dann können Neuankömmlinge entweder einheiraten oder beitreten und gehören damit zu den Jahu. Dasselbe kannst Du mit den (Zeugen-) „Jehova“ auch machen, Herr Jehova, Frau Jehova, die Jehova im Plural, auch wenn „Jehova“ maskulin ist.

    Deshalb brachte ich das Beispiel mit Divus Iulius, Gott Caesar, mit dem Senatsbeschluss des zweiten Triumvirats im Nov. 43 v., Octavian wird infolge zum Divi filius Caesar, Gottessohn Caesar’s, seine Frau Livia zur Diva Augusta, eine Göttin http://www.antike-exkursion.de/asia/ephesos/ephesos_agora.pdf
     
  14. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Nein, ist keine Fälschung, dazu gibt es eine Doktorarbeit von Silvia M. Rabehl, http://d-nb.info/980915341/34 daraus:

    ... Eine durchgehende Nekropolenbelegung vom Alten bis zum Mittleren Reich lässt sich für die Grabanlagen von Beni Hassan und ihre Umgebung, wenn auch mit Unterbrechungen, eindeutig nachweisen ...

    ... Eine Gruppe von Menschen und Tieren, bestehend aus Männern, Frauen und Kindern, Eseln und Antilopen, bewegt sich in Richtung der östlichen Großdarstellung des Grabherrn ( → ). Die Menschen sind an ihrer bunt gewirkten Kleidung und ihrer fremdartig aussehenden Haar- und Barttracht leicht als Ausländer identifizierbar. Der vorderste Mann der Gruppe, der eine große Antilope mit einem kurzen Hirtenstab führt und mit weit vorgebeugtem Körper in ehrfurchtsvoller Haltung eine Geste der Verehrung gegenüber dem Grabherrn ausführt, wird durch eine Beischrift als der Anführer der Gruppe, als HqA xAst JbSA bezeichnet.

    Das Zeichen für Fremdland ist in der Publikation von Newberry kaum erkennbar, tatsächlich ist die Beischrift jedoch in einem relativ guten Erhaltungszustand und das Lesen der Hieroglyphe stellt kein Problem dar. ...


    Aus: DAS GRAB DES AMENEMHET ( Jmnjj) IN BENI HASSAN oder DER VERSUCH EINER SYMBIOSE (von Silvia M. Rabehl) http://d-nb.info/980915341/34
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will nur darauf hinweisen, dass Divus/Diva nicht Gott/Göttin ist sondern der/die Vergöttlichte. Im Übrigen: zw. Divus und Diva gibt es einen Genuswechsel! Nebenbei: Die Frau Hofrat ist eben keine Hofrätin sondern eben doch nur die Frau des Herrn Hofrat. Eingefrorenen österreichischen Sprachgebrauch aus dem 19. Jhdt. mal so nur so mir nichts dir nichts auf eine völlig andere Sprache in der Antike zu übertragen - von der du, wie du mehrfach dokumentiert hast, keine Ahnung hast (wie gesagt, prinzipiell nicht schlimm, dass du keine Ahnung hast, schlimm ist, dass du dir trotzdem Expertisen darüber zutraust) - ist schon ne Nummer, gewissermaßen harter Tobak!

    Das Volk Jahus wäre anshîm (אנשים) Jahi.
     
  16. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Die „Frau Doktor“ trägt genauso den maskulinen Titel „Doktor“ – nämlich als „Frau Doktor“ aber nicht „Frau Doktorin“, ergo Herr Hofrath, Frau Hofrath - aber ! wurde mittlerweile "gegendert“ da hast Du recht, es gibt sogar eine Frau Hofrätin https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/173/Seite.1730200.html

    Bei Kleopatra VII., ist der Kleine in Bildmitte zwischen ihr und Sohn Caesarion (Ptolemaios XV.) Iulius Caesar, Gott aller Götter, oberster Staatsgott. https://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#/media/File:Dendera_Tempel_14.JPG

    Diese Problematik trat z.B. bei Hatschepsut ebenso auf, sie regierte überwiegend als Mann. Wie sehr sich die Ahmosiden um ihre Männlichkeit bemühten, in Wahrheit hatten die Frauen die Hosen an.

    Und Caesar war "höchster Staatsgott" (per Dekret) ... https://de.wikipedia.org/wiki/Divus_Iulius (Divus Iulius)

    https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/Divus-uebersetzung-1.html


     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2017
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Ursus: "..., weil die Hyksos viel weiter zurückreicht..."

    Da nimmst Du Hyksos als weibliche Einzahl. Q.e.d.!
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Juchhu, Du mühst Dich mit der Fake-News ab. Da siehst Du Mal, wie es ist, an den Haaren herbei gezogenen Blödsinn widerlegen zu müssen. Wir tun das hier am laufenden Band. Bitte berücksichtige demnächst wenigstens die Regeln der Logik und Versuch zu erfassen, wass die von Dir gelesenen Texte meinen, statt sie einzig in Hinblick auf die Ausschlachtbarkeit für Deine Argumentation zu betrachten (wie ich bei Deiner weiblichen Hyksos, die wohl nur ein Tippfehler war.) Das funktioniert nämlich nicht.

    (Dass Deine Argumentation dann nicht mal bei einem weltberühmten Kunstwerk richtig funktioniert, ist interessant: Bekanntheit und die Existenz von wissenschaftlichen Arbeiten zu einem Werk begründet nicht die Echtheit. Der Einwand, wäre, dass es typisch für die Zeit ist, es Zusatzinformationen hinsichtlich der dargestellten Fremden gibt, und es keinen Anhaltspunkt für Zweifel gibt. Echtheit lässt sich nämlich nicht beweisen, sondern nur glaubhaft machen. Du hättest auch darauf hinweisen können, dass es keinen Hankel gibt, oder nach der genauen Literaturangabe und der Argumentation fragen können.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2017
  19. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Als Plural- Begriff durchaus legitim, auch Wiki schreibt:

    Die Hyksos
    (korrekte Übersetzung: Hykussos altägyptisch Heka-chaset, Heqa-chaset, Heka-chasut, Heqa-chasut, übersetzt „Herrscher der Fremdländer“) waren eine Gruppe (pl.) ... https://de.wikipedia.org/wiki/Hyksos
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Ursus: zu divus:

    Das von Dir zitierte Lexikon ist nicht verwendbar. Auch der Georges, der sogar zitierfähig ist, ist im Netz zu finden. Also zeige nicht Deine fehlenden Latein-Kenntnisse durch die Verwendung solcher Machwerke.

    Divus ist zunächst Mal das Adjektiv göttlich im Sinne der Zuschreibung eines lateinischen Genitiv, dass -neben Gott- eine ganze Reihe von Bedeutungen hat, wenn es als Nomen verwendet wird, u.a. benennt es vergöttlichte Menschen. (Aus dem altlateinischen deivos für Gott entwickelte sich der deus. Aus dem erstarrten Genitiv divi, entwickelte sich das Adjektiv divus neben der regelmäßigen Bildung divinus. Die Verwendung von divus war ein durchdachter Trick, der der Vergöttlichung von Herrschern im Hellenismus geprägten Raum entgegen kam und im Westen als Heraushebung verstanden werden konnte, zudem auf den Divus Romulus anspielte. Der Divus des Letzteren ist allerdings wohl direkt der Altlateinische Deivos, da Romulus mit Quirinus gleichgesetzt wurde. Ansonsten ist es eine Neubildung aufgrund politischer Erfordernisse. Augustus blieb als "Erhabener", wie der alte Priestertitel gewöhnlich übersetzt wird, einige Spuren bescheidener.)

    Und nochmal: JHWH/JHW - Name. Kein Begriff, kein Titel. Adonai, Divus, Hofrat - Titel. Augustus und Hofrath zeigen, dass Titel zu Namen werden können und Kaiser, dass Namen zu Titeln werden können. Aber JHWH ist bloß Name, wurde nie zum Titel. Damit ist dieser Teil Deiner Argumentation schon einmal hinfällig. (Abgesehen von den ganzen anderen Gründen, die ihn disqualifizieren.)

    (Auch der Wikipedia-Artikel ist ziemlich durchwachsen. Ich nenne Mal nur, dass das 'v' in divus durchaus wie das 'w' im englischen 'window' zu sprechen ist. Da verwechselt der Artikel Buchstaben und Laute. Da Du hier im Thread Grapheme und Phoneme verwechselt hast: Hast Du an jenem Wikipedia-Artikel mitgewirkt?)

    Die Hofraths sind Plural. Jahu ist Singular. 'Die Jahu' ist kein Plural, sondern ein grammatischer Fehler, wie die Verwendung des Singulars bei 'die Hyksos'. Auch deshalb ist Deine Argumentation nicht aufrecht zu erhalten. (Da folge ich der Argumentation derer, die es hier im Thread so schön dargestellt haben, wo Du es nachlesen kannst. Meine Kenntnis semitischer Sprachen beschränkt sich auf ein paar Wörter und Floskeln, sowie auf wenige Regeln.)

    Und für die Legitimation als Pharao hatte Caesar tatsächlich keine Bedeutung. Daher würde er klein dargestellt. Hatschepsut, Nofretete und Kleopatra hatten zwar die Hosen an, dass heißt aber nicht, dass alle Ägypterinnen die Hosen an hatten. Im Gegenteil: Hatschepsut und Nofretete müssten als Männer auftreten und Kleopatra ihren Bruder verdrängen. Alle drei verdammten ihre Stellung der Tatsache, dass den jeweiligen Dynastien die als regierungsfähig geltenden Männer ausgegangen waren und auch sonst kein konsensfähiger Kandidat vorhanden war. (Bei Kleopatra mag die zeitgenössische Einschätzung ihres Bruders auf ihren Intrigen beruhen, aber diese setzte sich durch.)

    Übrigens: Rom herrschte nicht seit Augustus über Ägypten, der Kaiser war Pharaoh und Ägypten behielt seine Verwaltung. Damit galt dort der Kaiser als Pharaoh als Gott. Römische Begründungen spielten dort noch lange keine Rolle. Das Eingreifen von Caesar, Marc Anton und Augustus waren für die Ägypter innerdynastische Streitigkeiten. In dieser Propaganda war Caesar gegenüber Kleopatra und Caesarion unwichtig.

    EDIT: Und Deine Sprünge durch Raum und Zeit funktionieren so nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2017

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