Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist letztlich aber auch egal. Denn die Übersetzung offenbart vor allem eines, Jahu ist - entgegen der vehement wiederholten Behauptung Ursus' - ein männlicher Gott:

    God, nicht etwa goddess.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Schlamperei erreicht einen neuen Tiefpunkt:

    Was auf S. 3 und auf S. 20 besprochen wird, sind zwei verschiedene Papyri, nicht zwei Abschnitte desselben Textes!

    Und alle beide betreffen nicht das von Dir oben verlinkte Papyrus.

    Du verwechselst jetzt bereits drei verschiedene Dokumente miteinander.

    Schau Dir doch wenigstens mal an, was Du kopierst!

    :autsch:
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und die Steigerung im Mix von 2 auf 3 erfolgte nach inzwischen etlichen Hinweisen.

    Die in #79 zitierten älteren Übersetzungen betreffen:

    "1. Abschnitt"
    TAD A4.1 recto

    "2. Abschnitt"
    TAD A4.3 recto

    Und der zuvor gepostete link, siehe oben
    TAD A4.7 verso
     
  4. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Aber desselben Briefwechsels, denn zitiert hast Du in Deinem Beitrag:

    Das von mir angeführte Literaturwerk William Arnold's "The Passover Papyrus from Elephantine" jenes Papyrus (siehe Link) handelt von besagter jüdischer Militärgarnison Elephantine’s mit Gottheit oder Begriff(?) „Jahu“ im Briefwechsel beider Papyritexte, Namen, Ort sowie Umstände, Darius II., bzw. sein Großvaters Arsames mit dem jüdischen Militärkommandanten als HERR Yedonyah, seinen Priestern des/der(?) Jahu bezeichnet.

    Leider fand ich bislang kein Photo dazu, das Papyri zum geposteten Text als „2. Abschnitt“ von mir gepostet wird als: „Sachau, plate 11. Ungnad no. 10“ archiviert. Es ging schließlich um die zuordbare Definition „Jahu“ als jüdisch- semitischen Begriff, religiös, militärisch, Palästinas und Ägyptens, sowohl der Schasu- Jahu und jüdischen Militärgarnison Elephantines- nachweisbar- und das konnte ich!

    Was fehlt, ist das Photo zum mehrfach belegten Papyri:
    Sachau, plate 11. Ungnad no. 10

    Ich denke, dass aus der ursprünglich ägyptischen Begriffsbezeichnung "T3 Š3sw Yhw(3) Jahu, Land der SchasuJahu“ erst viel später der Begriff „Juden“ wurde, die Gottheit JHWH so wie wir sie kennen gibt es m.M. erst mit Artapanos, einem jüdischen Romanautor in Alexandria im 2. Jhd. v.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nun wird der 4. Brief zur Verwirrung in die Diskussion eingeführt.

    Sachau Plate 11 ist TAD A4.2 !

    Und da steht nichts von Jahu. Da ein Bild gewünscht wird, im Anhang die lesbare Darstellung.

    Das ist wieder das zitierte A4.3, Sachau Plate 12.
    Übersetzt in den aktuellen Fachwerken: Jews.


    Hier die falsche "11":
     

    Anhänge:

  6. Griechenland

    Griechenland Neues Mitglied

    Ja, das verstehe ich auch nicht...
    Warum soll Sie weiblich sein?
     
    1 Person gefällt das.
  7. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @silesia, hier als Bilddatei: Sachau Plate 11 aus: “The Passover Papyri from Elephantine” (J. Arnold)
    [​IMG]

    "Jahu" so übersetzt und erläutert, als jpg- Abbildung zu sehen, [FONT=&quot]Sachau Plate 11, [/FONT]in den Buchseiten 19, 20, 21 und 22 aus “The Passover Papyri from Elephantine” (J. Arnold).

    Und hier das gesamte Buchwerk als pdf- Datei: J. Arnold “The Passover Papyri from Elephantine” als pdf- Datei
    https://archive.org/stream/jstor-3259988/3259988#page/n0/mode/2up
     
  8. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Unabhängig vom Diskussionsgegenstand, warum sollte eine „sie“ nicht weiblich sein?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Nein, das ist nicht "Sachau Plate 11"!!!

    :autsch:

    Das ist Sachau Papyrus 11, Tafel 12.

    Schau doch mal hier:

    https://archive.org/details/aramischepapyr02sachuoft
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ursprünglich mal ging es um deine von semitischen Kenntnissen befreite Behauptung, Jahu bzw JHW sei ein Femininum, was Quatsch ist.

    Auch das ist Blödsinn. Sowohl JHW(H) als auch JHD sind semitische Begriffe. Der eine ist ein Eigenname eines Gottes, womöglich von der Imperfektform des Verbs sein hergeleitet, der Name des Reiches Jehudah und hat mit dem Gottesnamen nichts zu tun. Eine solche Herleitung ist in etwa so sinnvoll, als wolltest du Hand ✋ von Hund hund.gif oder umgekehrt herleiten, weil die Worte ja irgendwie oberflächlich betrachtet ähnlich sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2017
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nebenbei, das Dokument, welches du ständig aus Wikipedia kopierst, in voller Länge:

    DSC07025.jpg

    Wie - besonders an dem großen Loch - deutlich zu erkennen ist, handelt es sich dabei um recto und verso, verso ist das, was auf Wikipedia zu sehen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2017
  12. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Im Judentum ist Volk und Gott eins, Jahu, Jhw, Yhw, usw. ... HERREN- bzw. Gottesvolk, Herr und Gott, „die Jahu“ sind im Plural, genauso „HERR“ als Titel, bzw. Anmaßung einer Person, „dein Herr und Gebieter“; nicht zufällig beginnen die Namen im Brief mit solcher Lautung, Yedonyah, Uriyah- ausgespr. „Juria“, Priester Jahu’s, Yoshibyah, usw., immer den HERRN im Namen spr. mit "J".

    Der Ursprung liegt in der ägyptischen Namensgebung: "T3 Š3sw Yhw(3) Jahu, Land der SchasuJahu“ (erg. „Schasuland“).

    Wiki definiert das ebenso: Ursprünglich war Herr eine Standesbezeichnung und ein Herrschaftstitel. ...
    https://de.wikipedia.org/wiki/Herr

    Semitische kommt aus dem Altägyptischen (viel älter als das Judentum) und da beginnt alles rund um „den HERRN“ meist mit demselben Vokal, dazu:

    ... der voll Jubel als Herr der Ewigkeit kommt, Edfou VII, 200.6

    Es kommt Amun, der Herr der Throne der beiden Länder (Uräusschlange), Hayes, Ostraka, O 140


    Liebling seines Herrn; im Herzen seines Herrn Befindlicher, Jones, Titles OK, no. 231


    Liebling seines Herrn in allem, was er wünscht, Jones, Titles OK, no. 232


    Liebling seines Herrn in den Beiden Ländern, Jones, Titles OK, no. 234


    wahrhaftiger Liebling seines Herrn, Doxey, Epithets, 264; vgl. Jones, Titles OK, no. 231


    Liebling seines Herrn tagtäglich Jones, Titles OK, no. 233
    Vorsteher der beiden großen Häuser im Hause seines Herrn, Jones, Titles OK, no. 521; vgl. Ward, Titles, no. 152a


    Hausvorsteher des Herrn der Beiden Länder Taylor, Titles of the 18th Dyn., no. 225


    General des Herrn der Beiden Länder Taylor, Titles of the 18th Dyn., no. 278


    Vorsteher der Ruit-Halle des Herrn der Beiden Länder Taylor, Titles of the 18th Dyn., no. 297


    Vorsteher der Priester des Month, des Herrn des südlichen Heliopolis Graefe, Gottesgemahlin, I, 22


    Vorsteher der Priester des Month, des Herrn von Theben, der inmitten des Südlichen Heliopolis ist Graefe, Gottesgemahlin, I, 78


    Vorsteher der Priester des Month, des Herrn von el-Tod Graefe, Gottesgemahlin, I, 78 ...


    usw., aus: Thesaurus Linguae Aegyptiae (Thesaurus Linguae Aegyptiae)

    Schließlich übernahmen die Hyksos als Regierung Ägypten und die Hirtenkönige brachten eine gesellschaftliche wie sprachliche Verschmelzung mitein.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du deine Links nicht verstehst, dann helfen sie dir nicht. JHWH heißt nicht 'Herr', JHWH wird deshalb mit 'Herr' wiedergegeben, weil es im Judentum ein Aussprachetabu von JHWH gibt. Stattdessen wird JHWH entweder mit ha-Shem (der Name) oder mit Adonai (Herr) gelesen. Je nach Volkalisierung. Es wird etwas anderes gelesen als dort in Buchstaben steht.

    Die moderne Bibelwissenschaft gibt aus Respekt vor dem jüdischen Aussprachetabu dieses HERR, um zu signnalisieren, dass da im Origninaltext nicht Adonai sondern das Tetragramm JHWH steht. Wenn im Originaltext Adonai steht wird mit 'Herr' übersetzt, obwohl sowohl mit HERR (JHWH) als auch mit Herr (Adonai) dieselbe Entität gemeint ist. Und noch mal: Nur weil zwei von drei Buchstaben dieselben sind, haben die Worte nichts miteinander zu tun. Bei Hand und Hund hast du 3/4 Buchstaben identisch, die haben auch nichts miteinander zu tun.

    Wenn du solcherlei Kleinigkeiten schon nicht begreifst, disqualifizierst du dich für jede Debatte.

    Das ist so ähnlich wie letzte Tage, wo du einen Link präsentiert hast, um zu beweisen, dass Altägyptisch eine semitische Sprache sei. Tatsächlich ging es in dem Link um eine Aussprachedebatte einer ägyptischen Hieroglyphe wobei man ihr Vorkommen sowohl im ägyptischen Lehnwortschatz aus dem Hebräischen als auch den Laut im hebräischen Lehnwortschatz aus dem Ägyptischen, wo im Etymon die Hieroglyphe vorkommt als Indiz für die Aussprache genommen hat.

    Also entweder liest du die Sachen nicht, die du verlinkst oder du verstehst sie nicht. Beides ist für eine Diskussion nicht hilfreich, wenn du deine Mitdiskutanten mit Links zukleisterst.

    Als Synthese beider Themen dieses Beitrags: Kopiert ist nicht kapiert!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2017
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und der Wikipedia-Artikel 'Herr' beschäftigt sich weder mit Semitische noch mit Ägyptischen Sprachen. Lediglich das Griechische 'kyros' wird als relevant für die Wortbedeutung dargestellt. Und 'Herr' als Ansprache Gottes gilt dort als "christlicher" Brauch.

    Anders ausgedrückt: Da geht es um die Bedeutung des deutschen Worts 'Herr'.

    Dass ein Wort im Ägyptischen "meist mit demselben Vokal" beginnt ist irgendwie kein Argument zur Sache.

    Das mit der Fehlübersetzung "Hirtenkönige" hatten wir doch schon.

    Interessant ist, dass Du Dir vorstellen, dass sie die Vermischung mit den Ägyptern schon mit ins Land brachten. Tatsache ist, dass während des Mittleren Reichs schon Asiaten im Delta angesiedelt wurden, wodurch natürlich auch die Kultur dort beeinflusst wurde. Von JHWH gibt es da noch keine Spur. Und ein Reich um Hutwaret machte sich schon vor der Invasion selbständig. Dabei handelte es sich um einen Anführer aus Kanaan (Toby Wilkinson schreibt genauer von der Gegend um Byblos, also Phönizien), der eine Truppe mit der neuen Waffe Streitwagen um sich scharrte und in Hutwaret die Herrschaft übernahm. Der Unterschied lag wohl auch darin, dass die asiatische Kultur gegenüber der Ägyptischen mehr in den Vordergrund trat. 'Die Hyksos' führten zunächst also zu kultureller Differenzierung und nicht zu einer Verbindung. Da dass für Deine Argumentation wichtig ist, solltest Du da schon genau sein.

    Insbesondere sind Kanaaniter und Hyksos nicht gleichzusetzen, wie Du es die ganze Zeit tust.

    Und, ich muss darauf hinweisen, ein Titel ist kein Name. Und von einem ägyptischen Titel kannst Du nicht auf einen semitischen schließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2017
  15. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    GOTT wird im Ägyptischen am Wortanfang fast immer gleich vokalisiert wie HERR, nämlich mit einem j, z.B. jr der Schöpfergott, und „Jtj-n Tr“ ist der Gottesvater (und Priester), es gibt unzählige Belege dazu.

    Spricht man Jhw als Wort aus, so kommt Jahu dabei zustande, letztendlich ein Begriff und Titel, so wie Hofrat, Doktor, oder Kanzler, es bedarf eines Trägers des Titels, z.B. "Hofrath Dr. Geiger" und feminin wird der ursprünglich maskuline Titel wenn "Herr Hofrath Doktor Geiger" heiratet, dann wird sie, seine Frau zur "Frau Hofrat Doktor Geiger" (zumindest hier in Österreich). Ähnlich wie beim Divus Iulius, wird sie zur Diva Augusta und Oktavian zum Divi filius, der Titel Jahu (jhw) hat eigentlich kein Geschlecht und als Plural wird "Jahu" (jhw) zum Volksstamm.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur das JHW ganz klar ein Name ist, eine Kurzform von JHWH.

    Zudem ist der Name nicht ägyptisch. Deine Beobachtungen zu ägyptischen Wortanfängen sind damit irrelevant.
     
  17. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    rdj n=f wj r mnjw T: pn = „Er (der Gott Harachte) machte mich zu guten Hirten des Landes“

    https://books.google.at/books?id=T7...chte mich zu guten Hirten des Landes“&f=false
    Aus: „Die Erzählung von den beiden Brüdern: der Papyrus d'Orbiney“ (von Wolfgang Wettengel)

    In den Lehren Merikare:

    Gott als Hirte - Gott als Schöpfer Himmels und der Ede - Menschen als Ebenbilder und Kinder Gottes“
    http://commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/3610/10550_121411.pdf


    In allen mesopotamischen Texten steht "Hirte" damit für den realen König ... https://books.google.at/books?id=lT...#v=onepage&q=Merikare Hirte und König&f=false
    Aus: "Vorwurf gegen Gott" (Dorothea Sitzler)

    Der regierende König trägt deshalb das Epitheton „Hirte“ als Titel ... (Lehre für Merikare)

    https://books.google.at/books?id=H9...#v=onepage&q=Merikare Hirte und König&f=false



     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt auf die Vokalisierung und noch einige andere Dinge an. Jeho o.a. ist genauso möglich.

    Blödsinn! (Wie oft noch?!)
    Du offenbarst hiermit dass du null Ahnung von semitischen Sprachen hast. Das wäre per se nicht schlimm, wenn du nicht so tun würdest, als hättest du sie. Noch einmal: Der Hund und die Hand sind zwei verschiedene Begriffe, sie unterscheiden sich nur durch einen Buchstaben, Bei JHW und Jehud (JHD) ist das nicht anders. Die Pluralform würde lauten -im (hebr.) oder -in (aram.)
    Also würde man aus JHW oder JHWH einen Plural bilden können, würde der JHW-im oder JHW-in bzw. JHWH-im oder JHWH-in lauten.

    Jehuda (Radikale JHD!) war ein Königreich (lat. Judaea) und die Jehudim (-im Mehrzahl) waren die Untertanen bzw. Bewohner dieses Königreiches. Mit JHWH (Radikale HWH bzw HJH) hat das nichts zu tun!

    Phantasie ersetzt kein Wissen!
     
  19. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Yhw(3) Jahu, Land der Schasu

    Erstmals erwähnt werden die Schasu in einem Bericht des Generals A-Mose Pennechbet anlässlich eines Feldzugs gegen die Schasu-Beduinen unter Pharao Thot- Mosis II. https://de.wikipedia.org/wiki/Schasu

     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, dass der ägyptische Landesname YHW, ein Gebiet, das von den Schasu (nicht etwa den Ivrim) besiedelt ist, etwas mit dem semitischen Gott JHW(H) zu tun hat? (Und jetzt komm bitte nicht wieder mit der Behauptung, Alt-Ägyptisch sei eine semitische Sprache, das stimmt nicht, abgesehen davon, dass es selbst in eng verwandten Sprachen falsche Freunde gibt.)
     

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