Carolus
Aktives Mitglied
Das würde voraussetzen, dass die Truppen immer wieder über die gleichen Routen an den gleichen Lagerplätzen halt machen.
Kann sein, kann aber auch nicht sein...
Hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna
- Ersteller Divico
- Erstellt am
Das würde voraussetzen, dass die Truppen immer wieder über die gleichen Routen an den gleichen Lagerplätzen halt machen.
Kann sein, kann aber auch nicht sein...
1.
wenn bekannte Römerlager anschaut - wie etwa Wien oder Regensburg - in deren Stadtplan die römischen Straßen immer noch ablesbar sind, dann ist das Bild tatsächlich verblüffend ....
2.
im Rechteck aufeinander stoßende Straßenzüge deuten eindeutig auf geplante Strukturen hin;
3.
fraglich ist dann aber immer noch, wann diese geplante Struktur entstanden ist - das kann einen sehr langen Zeitraum umfassen, so dass in jedem Einzelfall erst einmal geprüft werden sollte, ob es entsprechende Daten zu späteren Gründungen gibt
Divico
Aktives Mitglied
Als mir der regelmäßige Grundriss von Horstmar erstmals erstmals auffiel, dachte ich zunächst unwillkürlich an einen geplanten Wiederaufbau in der Neuzeit, nach Stadtbrand oder Zerstörung durch die Franzosen oder dergleichen.
Davon berichtet die Stadtgeschichte jedoch nichts. Darüberhinaus deutet die Endung "-(m)ar" auf die früheste Phase germanischer Stadtgründungen hin.
Divico
Aktives Mitglied
Das würde voraussetzen, dass die Truppen immer wieder über die gleichen Routen an den gleichen Lagerplätzen halt machen.
Kann sein, kann aber auch nicht sein...
Die Germania Magna wurde für über 20 Jahre als Provinz angesehen und entsprechend werden dauerhafte Strukturen aufgebaut worden sein. Waldgirmes ist sicher kein Einzelfall.
So groß ist Deutschland nicht, dass man jedesmal ein neues Plätzchen am Wegesrand für eine Reisegruppe von einigen Tausend bis einigen Zehntausend Teilnehmern findet. Und warum auch? Man hatte seine Straßenkarten, in denen die jeweils nächsten Stationen verzeichnet waren. Dort musste man dann vielleicht noch etwas nacharbeiten und aufräumen und konnte sich die kriegsmäßige allabendliche Extremschanzerei sparen.
Carolus
Aktives Mitglied
Möglicherweise (und ich halte das sogar für nicht unwahrscheinlich) gibt es noch die ein oder andere unentdeckte römische Stadt, die in der Gründungsphase wieder untergegangen ist. Aber auch "Waldgirmes" wurde nicht weiter besiedelt. Diese Siedlung bei Waldgirmes (deren Name uns nicht überliefert ist, ist außerhalb von Waldgirmes und führte nicht zur Gründung von Waldgirmes.
Ich finde schon, dass Deutschland für solche Fußgängergruppen schon ziemlich groß ist. Wie hoch war denn die Bevölkerungsdichte damals?
Wie häufig sind denn die Legionen da langgezogen? Wie häufig wurden die gleichen Plätze für Standlager benutzt? Wie sah ein römischer Spitzgraben nach einiger Zeit der Nichtbenutzung aus?
Die von Dir erstellte Karte ist zwar eine interessante Fleißarbeit, aber wir arbeiten hier mit so vielen unbekannten Größen, dass das Ergebnis nur höchstspekulativ sein kann.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Und entsprechend weniger Proviant musste man für die Reisegruppe durch das Wegfallen des Workouts am Abend einplanen. Das sind pro Tag vielleicht nur ein paar Gramm Getreide pro Teilnehmer gewesen, bei einer Tour vom Rhein an die Weser oder gar an die Elbe kommen da dann aber doch einige Kilos zusammen.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Sie könnte relativ hoch gewesen sein:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/...r_Besiedlungsdichte_Bevoelkerungsgroessen.pdf
Divico
Aktives Mitglied
Es ist ja eben ein Glücksfall, dass diese eine römische Stadtgründung wüst gefallen ist, sonst wäre sie ja komplett überbaut und somit wohl nie gefunden worden.
In den bewaldeten Mittelgebirgsregionen war sie wohl außerhalb der Bergbauzentren recht gering, jedoch sollte man in den fruchtbaren Börden von einer landwirtschaftlichen Kontinuität seit Jahrtausenden mit recht hoher Bevölkerungsdichte ausgehen.
Das kommt ganz auf die Beschaffenheit des Bodens an. Aber selbst im ungünstigen Fall von Sandboden dauert es erstaunlich lange, bis ein Graben oder Loch verfüllt ist. In Berliner Wäldern (sehr sandig) findet man heute noch mehrere Meter tiefe Bombentrichter aus dem 2. Weltkrieg.
Alle Modelle sind falsch, aber einige sind immerhin nützlich.:winke:
Isleifson
Gesperrt
Ich finde diese Diskussion sehr interessant.Ich bin kein Kenner der deutschen Frühgeschichte,möchte aber darauf hinweisen das man bei ähnlichen Diskussionen in Frankreich immer nach den keltischen und vorkeltischen Strassen sucht.Ähnliches dürfte es auch in Deutschland geben-Stichwort,Rennsteig,Bernsteinroute.
tela
Aktives Mitglied
Nö, war es nicht, weil das in den letzten Tagen noch nicht erwähnt wurde - oder von mir überlesen wurde.
Und mir war nicht bewußt, dass man die Angaben des Ptolemaios so punktgenau lokalisieren kann. Hab ich wieder was gelernt. Danke!
Ändert aber nichts an meiner Einstellung zur Theorie, dass man durch Projektion eines willkürlich gewählten römischen Lagergrundrisses über ein modernes Straßennetz kein römisches Lager sicher benennen kann.
Divico
Aktives Mitglied
Die heutige Bundesstraße 1 ist so ein uralter Weg, wie auch der Westfälische Hellweg. Beide spielen in meinem hypothetischen Wegenetz eine große Rolle.
Der Hinweis auf Frankreich ist interessant, da Römer in Germanien und Rätien wie in Gallien offenbar das alte keltische Längenmaß der Leugen verwendeten, wobei 1 Leuga rund 2200 m entsprach.
Auf dem Leugenstein von Friedberg findet sich für den Weg nach Nida die Entfernungsangabe "10 Leugen". Das sind offenbar jene rund 22 km, die man überall in der Germania Magna wiederfindet.
Und nicht nur dort. In Rätien findet man das Gleiche. Starten wir in der Hauptstadt und folgen der "Römerstraße" nach Norden bis zum Limes:
Augsburg - 21,3 km - Meitlingen - 22,4 - Donauwörth - 21,0 - Monheim/Keltenschanze - 21,8 - Weißenburg in Bayern - 20,6 - Gunzenhausen.
Edit: Von Augsburg Richtung Süden funktioniert es auch:
Augsburg - 21,8 - Mittelstetten [sic!] - 20,5 - Türkheim - 22 - Kaufbeuren - 22,2 - Bernbeuren - 22 - Füssen - 21,2 - Weißenbach am Lech
10 Leugen wurden ganz offenbar als optimale Entfernung zwischen Römerstandorten angesehen. Oder sollte das System gar auf die Kelten zurückgehen?
Zuletzt bearbeitet:
Xander
Aktives Mitglied
Moin
Zur Stützung deiner These wäre es nicht verkehrt, wenn du deine Methode an einem Gebiet anwenden würdest, wo die Römer nachweislich nicht waren!
Ergibt sich dort ein gleicher Befund?
Gruß
Andreas
Divico
Aktives Mitglied
Das ist natürlich schwierig, da dann der Ausgangspunkt willkürlich gewählt werden muss. Wo soll man ansetzen, wenn man nicht von gesicherten römischen Lokalitäten ausgehen kann?
Gleichwohl habe ich es mal versucht, in Polen sowie in Irland, jedoch ohne auffälligen Befund.
Isleifson
Gesperrt
Ich würde auch nach Menhiren suchen,falls sie zerstört oder umgelegt sind nach Flurnamen wie -Langenstein,Grauenstein,Eckstein.Alle Völker benutzten Menhire als Landmarken.
salvus
Aktives Mitglied
Es sieht schon so aus, daß bestimmte Wege sehr häufig genutzt worden sind. Auch geeignete Plätze für entsprechende Lager sind zumindest tw. häufiger angesteuert worden. So wurde das Hauptlager von Haltern auf dem Gelände eines früheren Marschlagers errichtet. Auch im Lager Anreppen konnte ein kreuzender Spitzgraben nachgewiesen werden Somit war auch dieser Platz längst bekannt. Das beste Beispiel ist Holsterhausen. Dieser Platz war stark frequentiert. Von Drusus bis wahrscheinlich Germanicus. Dort finden sich Spuren von 9 Lagern. Und es ist keinesfalls so, daß ein neues Lager dem Grundriss eines alten folgt (bis auf eine Ausnahme). Vieleicht deutet dies auf einen schlechten Zustand des alten Lagergrabens hin. Vieleicht wurde der Graben auch bei Aufgabe des Lagers zugeschüttet?
Ashigaru
Premiummitglied
Es gibt solche Plätze, wo alle paar Jahre ein neues Lager entstand. Ein Beispiel dafür ist die Frühgeschichte der Neusser Legionslager, oder Nida/Frankfurt-Heddernheim, wo in einem Zeitraum von nur ca. 40 Jahren insgesamt elf Lager existierten.
Ich nehme zwei Gründe an:
1. Zeiten mit vielen militärischen Bewegungen und Operationen (es müssen nicht immer Kriege sein, sondern auch großräumige Grenzverlegungen, Umorganisationen etc.). Einheiten wechseln sich häufig ab, brauchen auf ihre Bedürfnisse abgestimmte Lager.
2. Die absolute Leichtbauweise mancher Marsch- und Übungslager. Da gab es z.B. nur die Palisade, einen Graben zur Entwässerung außenrum und innen die Zelte. Solche Lager waren nur für kurze Zeit gebrauchbar und mussten auch nicht länger halten.
tela
Aktives Mitglied
Oder auch wieder Rottweil mit insgesamt 6 Lagern in sehr kurzer Zeit.
Carolus
Aktives Mitglied
Das sind aber Lager, die an der Lippe lagen. Da brauchte man Stellen, an denen man mit mehreren Schiffen anlegen konnte. Dann mußte ein Platz für ein Lager gesucht werden, der nicht allzu weit vom Anlegeplatz entfernt war (man mußte ja schließlich den ganzen Krams von den Schiffen zum Lager befördern) und auf dem man auch bei Hochwasser nicht mit dem Zelten im Wasser stand. Da bot es sich an, das gleiche Terrain zu benutzen.
Die von Divico aufgestellte Ausgangsthese war, dass die römischen Legionen im Tagesmarschabstand von den bekannten Lagern so ca. 22 km marschiert sind, nachts ein Marschlager gebaut haben, am nächsten Tag weitermarschierten und die Germanen dann das Lager mit dem Spitzgraben gleich zur Siedlung benutzten und dann daraus im Laufe der Zeit Siedlungen und Städte entstanden.
Und das sind mir einfach zu viele Hypothesen.
Divico
Aktives Mitglied
Soweit, so gut.
Das ist nicht ganz richtig. Die Befunde lassen meiner Ansicht nach auf den Ausbau der neuen Provinz schließen, hier wurden schon zivile Strukturen geschaffen. Also genau das, was uns die antiken Quellen mitteilen.
Die Verwendung der identischen Etappenlänge auf der Augsburger Römerstraße sollte doch zu denken geben.
Ashigaru
Premiummitglied
Zumindest während der Feldzüge finde ich die Idee nicht völlig abwegig, und sicher gibt es auch noch das eine oder andere Marschlager aus augusteischer Zeit zu entdecken. Funde wie Marktbreit, Waldgirmes oder Hedemünden aus den letzten 20 Jahren schlossen Forschungslücken in Gegenden, die bisher nicht ins Visier geraten waren (allerdings zumindest die letzteren beiden "stationäre" Stützpunkte).
Grundsätzlich stören mich drei Punkte an Divicos Modell:
- die Vielzahl der Routen bis weit in den Osten, und das angenommen wird, es habe flächendeckend große Truppenbewegungen mit unzähligen Lagern gegeben.
- die Fixierung auf existierende Sätdte und das leichtfertige Hinweggehen darüber, dass es im Mittelalter sehr wohl auch so etwas wie Stadtplanung gab, die regelmäßige Strukturen hervorbrachte.
- die Verkennung des temporären Charakters von Marschlagern, deren Überbleibsel nach dem Abzug eines Heeres nicht automatisch den Anreiz für Germanen boten, sich dort anzusiedeln, und deren Strukturen oberirdisch nicht viele hundert Jahre überdauerten.
Zuletzt bearbeitet: