Hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna

- die Vielzahl der Routen bis weit in den Osten, und das angenommen wird, es habe flächendeckend große Truppenbewegungen mit unzähligen Lagern gegeben.
- die Fixierung auf existierende Sätdte und das leichtfertige Hinweggehen darüber, dass es im Mittelalter sehr wohl auch so etwas wie Stadtplanung gab, die regelmäßige Strukturen hervorbrachte.
- die Verkennung des temporären Charakters von Marschlagern, deren Überbleibsel nach dem Abzug eines Heeres nicht automatisch den Anreiz für Germanen boten, sich dort anzusiedeln, und deren Strukturen oberirdisch nicht viele hundert Jahre überdauerten.

Zustimmung!:winke:

GRundsätzlich finde ich diesen Thread und die damit verbundenen Fragen sehr interessant. Allerdings scheinen mir die römischen Bewegungen auch zu flächendeckend. Es gab offensichtlich drei Hauptrouten der Römer ins Innere Germaniens:
- der Seeweg über die Nordsee
- die "Lippelinie"
- die Südostroute, von Mainz durch die Wetterau Richtung Nordosten
Auf den Feldzügen wird man sich auf die Gebiete der wesentlichen Germanenstämme konzentriert haben. Mit den Friesen und Chauken gab es frühe Bündnisse. Da konnte man sich auf wesentliche Kommunikationslinien beschränken.
Natürlich müssen aus den wesentlichen Feldzügen diverse Marsch- und Stapellager existieren. Diese aber wohl nicht flächendeckend, sondern an den Haupteinfallinien, z.B. die Ems während der Germanicusfeldzüge.
Mir erschließt sich auch nicht, warum die Germanen solch ehemalige Lager genutzt haben sollen. Warum sollten sie ihre gewohnte Umgebung aufgeben, um auf das Gelände solcher ehemaliger Militärlager zu ziehen? Zumal die Römer ihre Standlager auch meist zerstört haben.

Ja, viele offene Fragen...
 
Es gab offensichtlich drei Hauptrouten der Römer ins Innere Germaniens:
- der Seeweg über die Nordsee
- die "Lippelinie"
- die Südostroute, von Mainz durch die Wetterau Richtung Nordosten

Angesichts der Lager um Limburg kann man ebenso von einer Route ab Koblenz lahnaufwärts ausgehen. Zumindest für Waldgirmes die einfachere, zu Zeiten des Wetteraulimes dann wohl nicht mehr.
 
Angesichts der Lager um Limburg kann man ebenso von einer Route ab Koblenz lahnaufwärts ausgehen. Zumindest für Waldgirmes die einfachere, zu Zeiten des Wetteraulimes dann wohl nicht mehr.

Nicht zu vergessen auch die von Augsburg ausgehende Route über Marktbreit Richtung Thüringen.
 
Ob Lippe, Lahn oder Main: Es handelt sich jeweils um ein Entlanghangeln an den Flüssen als Versorgungsstraßen.
 
Ob Lippe, Lahn oder Main: Es handelt sich jeweils um ein Entlanghangeln an den Flüssen als Versorgungsstraßen.

Richtig.

Daher die Frage, ob ein solches flächendeckendes Netz an Lagern wirklich existiert hat.

Ich denke, die Römer haben sich auf diese drei Linien konzentriert.
Das ist auch nur ökonomisch.
 
Richtig.
Daher die Frage, ob ein solches flächendeckendes Netz an Lagern wirklich existiert hat.

Ich denke, die Römer haben sich auf diese drei Linien konzentriert.
Das ist auch nur ökonomisch.

Es gab sicher mehr römische Aktivitäten als die bekannten Feldzüge. Nach den Schriftquellen haben die Römer fast 20 Jahre lang eine neue Provinz aufgebaut. Wir sollten also schon mit Infrastruktur im Sinne von zivilen Verwaltungszentren und Poststationen rechnen können. Warum sollte man in der Germania Magna anders vorgegangen sein als kurz zuvor bzw. zeitgleich in Rätien?

Aber der Fehler liegt bei mir. Der Begriff "Römerlager" im Titel der von mir erarbeiteten Karte war etwas vorschnell gewählt. Besser wäre wohl "Römische Infrastruktur".
 
Nachtrag zu Fritzlar

Fritzlar wurde im 8. Jahrhundert von Bonifazius, dem "Apostel der Deutschen", gegründet. So steht es geschrieben.

Dass diese auch heute noch gepflegte Gründungsgeschichte sich allerdings selbst widerspricht, fiel schon Historikern des 19. Jahrhunderts auf. So schreiben Karl Bernhard Nicolaus Falckenheiner und Georg Landau in ihrem Werk von 1841 "Urkundenbuch zu der Geschichte des Stifts und der Stadt Fritzlar":

"Nicht anders ist es mit den ersten und ältesten geschichtlichen Nachrichten, welche ich von Fritzlar geben kann. Seine eigentliche Geschichte beginnt zwar erst mit der Bekehrung zum Christentum durch Bonifaz den Heiligen. Doch kann mit Sicherheit angenommen werden, daß der Ort Fritzlar schon vor der Zeit des Apostels der Deutschen vorhanden war, und wenigstens damals als Hof, wenn nicht als Dorf schon bestanden habe. Oder sollte sich Bonifaz etwa als Bekehrer in einem menschenlehren Lande eingefunden und als solcher nicht eine Gegend erwählt haben, wo er in der nächsten Nähe recht viele Anwohner fand, denen er sein Wort der Lehre und des Lichts bringen konnte.

Das uralte Geismar mit seiner Donnereiche; Maden, mit seinem Obergerichtsplatze für Hessen; Gudensberg, welches im Namen schon an heidnischen Götzendienst erinnert; sie lagen alle in der nächsten Umgebung.
Ja, was noch mehr ist: der erste Lebensbeschreiber des H. Bonifaz, seiner Schwester Sohn, Willibald, gewiß mit allen Lebensumständen desselben wohl vertraut, erzählt ausdrücklich, daß Bonifaz am Orte, welcher Fritzlar heiße (also an einem schon unter diesem Namen bestehenden Orte), ein Kloster (monasteriolum) angelegt habe. [...]

Sollte aber nicht auch neben allen diesen Umständen schon die fruchtbare, nach Süden gewandte Höhe, auf welcher Fritzlar sich über dem gesegneten Edderthale erhebt, auf einen früheren Anbau deuten? Wenn irgendwo in Hessen, so darf in jener Zeit eben hier eine große Bevölkerung vermuthet werden. [...]

Endlich hieß Fritzlar schon in der Lebensbeschreibung des ersten Bischofs von Bürberg, Wigbert, welche A. 936 verfasst ist, eine Stadt und jener Bischof der praesul oppidi Fritzlariensis. Es ist dies doch eine sichere Bezeichnung, daß damals schon, wenn auch nicht eine Stadt nach unsern jetzigen Begriffen, doch ein größerer, bevölkerter und befestigter Ort bestanden habe."
 
Zumindest während der Feldzüge finde ich die Idee nicht völlig abwegig, und sicher gibt es auch noch das eine oder andere Marschlager aus augusteischer Zeit zu entdecken. Funde wie Marktbreit, Waldgirmes oder Hedemünden aus den letzten 20 Jahren schlossen Forschungslücken in Gegenden, die bisher nicht ins Visier geraten waren (allerdings zumindest die letzteren beiden "stationäre" Stützpunkte).
Grundsätzlich stören mich drei Punkte an Divicos Modell:
- die Vielzahl der Routen bis weit in den Osten, und das angenommen wird, es habe flächendeckend große Truppenbewegungen mit unzähligen Lagern gegeben.
- die Fixierung auf existierende Sätdte und das leichtfertige Hinweggehen darüber, dass es im Mittelalter sehr wohl auch so etwas wie Stadtplanung gab, die regelmäßige Strukturen hervorbrachte.
- die Verkennung des temporären Charakters von Marschlagern, deren Überbleibsel nach dem Abzug eines Heeres nicht automatisch den Anreiz für Germanen boten, sich dort anzusiedeln, und deren Strukturen oberirdisch nicht viele hundert Jahre überdauerten.

Ich weiss nicht wie es im alten Germanien war aber im alten Gallien gab es zwischen den Stämmen viel loses Volk.Ich bin sicher am Tag nach dem Abzug der Römer,sah es im ihrem Lager sehr bunt aus.
 
Ich würde auch nach Menhiren suchen,falls sie zerstört oder umgelegt sind nach Flurnamen wie -Langenstein,Grauenstein,Eckstein.Alle Völker benutzten Menhire als Landmarken.

Tatsächlich gibt es offenbar in Jena einen Menhir unmittelbar an der Straße nach Weimar.

Außerhalb des fraglichen Gebietes gibt es in Baden-Württemberg einen Ort namens Römerstein. Von dort sind es wieder einmal 22,0 km bis zur römischen Villa Rustica in Nürtingen.
 
Fritzlar wurde im 8. Jahrhundert von Bonifazius, dem "Apostel der Deutschen", gegründet. So steht es geschrieben.

Es ist relativ unstrittig, dass Fritzlar älter sein muss. Bonifatius soll das Kloster St. Peter gegründet haben, allerdings nicht die Siedlung.
Das "alte" Geismar neben dem heutigen Geismar weist eine Siedlungskontinuität von der Eisenzeit bis ins Mittelalter auf. Von der Kapelle St. Brigiden auf der Büraburg gibt es eine Radiokarbondatierung aus dem Mauerwerk, die einen Zeitraum von 550 bis 650 aufweist.
Aber das heißt ja nicht, dass die Römer Fritzlar begründet oder dort etwas gebaut haben. Geismar entstand schon, bevor die Römer in Kontakt mit der Gegend kamen.
 
Ich weiss nicht wie es im alten Germanien war aber im alten Gallien gab es zwischen den Stämmen viel loses Volk.Ich bin sicher am Tag nach dem Abzug der Römer,sah es im ihrem Lager sehr bunt aus.

Es gibt von einigen Römerlagern der augusteischen Zeit deutliche Hinweise, dass die Römer nichts wertvolles zurückließen und Strukturen sogar bewusst zerstörten.
Für das erstere wären Dorlar oder Marktbreit ein Beispiel.
Für das zweite Marktbreit oder Oberaden.
 
Ob Lippe, Lahn oder Main: Es handelt sich jeweils um ein Entlanghangeln an den Flüssen als Versorgungsstraßen.

Der Militärapparat der Römer hat sich im Mittelmeerraum entwickelt, demzufolge müsste ihr militärisches Transportsystem also an die dortige Geographie und an ein mediterranes Klima angepasst gewesen sein, also auch an im Sommer ausgetrocknete Flüsse bzw. an garnicht erst vorhandene Flüsse. Der Haupttransportweg müsste also die Straße gewesen sein, im Allgemeinen wie auch im Speziellen für militärische Belange. Es heißt ja auch VIA EST VITA.

Ein Fluss war natürlich sehr effizient als Transportweg, die Frage ist aber ob er tatsächlich notwendig war für die Erschließung einer Pronvinz. Des Weiteren ist denke ich auch nicht davon auszugehen ist, dass die Flüsse in Germanien beim Eintreffen der Römer schon vollständig schiffbar waren, im Speziellen nicht die Lippe als ausgesprochener Flachlandfluss, mit der daraus resultierenden Neigung zur Mäanderbildung und Versumpfung.

Aus den Grund ist es meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich, dass die Römer zuerst auf dem Landweg in Magna Germania vordrangen, da sie vom Rhein kamen und zur Elbe wollten demnach auf Wegen, die in West-Ost-Richtung verliefen. In der westfälischen Bucht kämmen da zu allererst der westfälische Hellweg und der Haarweg in Frage.

In dem Zusammenhang interessant ist auch die Häufigkeit von mit den Römern in Verbindung stehenden Orts- und Flurnamen wie Romberg (Rombergholz, Rumberg), Kaisberg (Kassberg, = Caesarberg?), Römerweg (Römerstraße), evt. auch Herdecke (Herdicke, Herricke, = Heer Ecke/Ort?) entlang der aus der Altstraße von Neuss nach Herdecke und des Haarwegs bestehenden Strecke.
 
Vieleicht war Germanien ja auch eine Art Sonderfall. Große Siedlungen oder gar Städte gab es nicht. Die Germanen waren Selbstversorger, bei denen es nicht viel zu holen gab. Vieles mußte also von außerhalb herangeschafft werden.

Augenfällig auch, dass große Stützpunkte wie z.B. castra vetera direkt an Flußmündungen gebaut wurden. Ich denke, dass es da schon entsprechende Hintergedanken gab.
 
Es gibt von einigen Römerlagern der augusteischen Zeit deutliche Hinweise, dass die Römer nichts wertvolles zurückließen und Strukturen sogar bewusst zerstörten.
Für das erstere wären Dorlar oder Marktbreit ein Beispiel.
Für das zweite Marktbreit oder Oberaden.

Das Volk das sich da eingefunden hat,war auch nicht auf besondere Reichtümer aus.Einige Knochen zum Suppen kochen ,einige verlorene Münzen genügten.Das Lager mit den Schanzen war ja erhalten,nur die Pfosten wurden abmontiert.Einige Laubhütten und schon hatte man eine schöne neue Heimat.
 
Der Militärapparat der Römer hat sich im Mittelmeerraum entwickelt, demzufolge müsste ihr militärisches Transportsystem also an die dortige Geographie und an ein mediterranes Klima angepasst gewesen sein, also auch an im Sommer ausgetrocknete Flüsse bzw. an garnicht erst vorhandene Flüsse. Der Haupttransportweg müsste also die Straße gewesen sein, im Allgemeinen wie auch im Speziellen für militärische Belange. Es heißt ja auch VIA EST VITA.

Ein Fluss war natürlich sehr effizient als Transportweg, die Frage ist aber ob er tatsächlich notwendig war für die Erschließung einer Pronvinz. Des Weiteren ist denke ich auch nicht davon auszugehen ist, dass die Flüsse in Germanien beim Eintreffen der Römer schon vollständig schiffbar waren, im Speziellen nicht die Lippe als ausgesprochener Flachlandfluss, mit der daraus resultierenden Neigung zur Mäanderbildung und Versumpfung.

Aus den Grund ist es meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich, dass die Römer zuerst auf dem Landweg in Magna Germania vordrangen, da sie vom Rhein kamen und zur Elbe wollten demnach auf Wegen, die in West-Ost-Richtung verliefen. In der westfälischen Bucht kämmen da zu allererst der westfälische Hellweg und der Haarweg in Frage.

In dem Zusammenhang interessant ist auch die Häufigkeit von mit den Römern in Verbindung stehenden Orts- und Flurnamen wie Romberg (Rombergholz, Rumberg), Kaisberg (Kassberg, = Caesarberg?), Römerweg (Römerstraße), evt. auch Herdecke (Herdicke, Herricke, = Heer Ecke/Ort?) entlang der aus der Altstraße von Neuss nach Herdecke und des Haarwegs bestehenden Strecke.

Die Römer liefen nicht querfeld ein,durch den dunklen Wald.Sie folgten wie alle anderen den alten Wegen.
 
Der Militärapparat der Römer hat sich im Mittelmeerraum entwickelt, demzufolge müsste ihr militärisches Transportsystem also an die dortige Geographie und an ein mediterranes Klima angepasst gewesen sein, also auch an im Sommer ausgetrocknete Flüsse bzw. an garnicht erst vorhandene Flüsse. Der Haupttransportweg müsste also die Straße gewesen sein, im Allgemeinen wie auch im Speziellen für militärische Belange. Es heißt ja auch VIA EST VITA.

Ein Fluss war natürlich sehr effizient als Transportweg, die Frage ist aber ob er tatsächlich notwendig war für die Erschließung einer Pronvinz. Des Weiteren ist denke ich auch nicht davon auszugehen ist, dass die Flüsse in Germanien beim Eintreffen der Römer schon vollständig schiffbar waren, im Speziellen nicht die Lippe als ausgesprochener Flachlandfluss, mit der daraus resultierenden Neigung zur Mäanderbildung und Versumpfung.

Legionslager konnten schon aufgrund der Menge der zu transportierenden Güter sinnvoll nur mittels der Flussschiffahrt versorgt werden. Das ist auch archäologisch nachgewiesen. Des Weiteren finden sich große Landgüter, die nicht subsistenzwirtschaftlich agierten, in direktem Umkreis der Städte, entsprechend auch der Vorgaben der antiken Agrarschriftsteller, die 20 Meilen als maximale Entfernung zum Markt als noch wirtschaftlich beschrieben. Jegliche darüber hinausgehende Entfernung war unwirtschaftlich.
In Germanien haben wir bisher archäologisch nachgewiesene Lager und Siedlungen fast nur in direkter Flussnähe (eben Rhein, Mosel, Donau und ihre Zuflüsse, für uns interessant Lippe, Lahn und Main; außerdem Ems und Weser mit Bentumer Siel, Hedemünden, Minden-Barkhausen und neuerdings Löhne) lediglich Wachposten auch in größerer Entfernung (Sparrenberger Egge in Bielefeld). Eine Ausnahme ist Kneblinghausen, das vermutlich die Route zu den sauerländischen Bleiminen sichern sollte. Man mag hier annehmen, dass der Bleibabbau die hohen Kosten der Versorgung eines solchen abseitig der Flüsse gelegenen Lagers deckte.

Aus den Grund ist es meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich, dass die Römer zuerst auf dem Landweg in Magna Germania vordrangen, da sie vom Rhein kamen und zur Elbe wollten demnach auf Wegen, die in West-Ost-Richtung verliefen.
Und genau das taten sie entlang der Flüsse Lippe, Lahn und Main!

In dem Zusammenhang interessant ist auch die Häufigkeit von mit den Römern in Verbindung stehenden Orts- und Flurnamen wie Romberg (Rombergholz, Rumberg), Kaisberg (Kassberg, = Caesarberg?), Römerweg (Römerstraße), evt. auch Herdecke (Herdicke, Herricke, = Heer Ecke/Ort?) entlang der aus der Altstraße von Neuss nach Herdecke und des Haarwegs bestehenden Strecke.


Wir müssen nicht immer so tun, als seien die 30 Jahre, die das Gebiet zwischen Rhein und Elbe im Fokus der Römer stand der Kristallisationspunkt der Geschichte gewesen. Rom war jahrhundertelang der zweitwichtigste Pilgerort der katholischen Christenheit, es gab im ausgehenden Mittelalter z.B. Etzlaubs Romwegkarte. Römerstraßen - wenn nicht rezent so benannt, weil man etwa einem archäologisch nachgewiesenen Römerlager eine entsprechende Straße zuordnen wollte - können z.B. darauf verweisen.
Auch wenn Volks- und Pseudoetymologie manchmal bestechend ist, ihr tatsächlicher Wert ist eher fragwürdig. Z.B. ist der Ortsname von Herdecke wohl erst seit dem 14. Jhdt. belegt. Warum hier eine hypothetische Ortsnamenkontinuität konstruieren, die durch nichts gedeckt ist und über beinahe anderthalb Jahrtausende reichen soll?
 
Vieleicht war Germanien ja auch eine Art Sonderfall. Große Siedlungen oder gar Städte gab es nicht. Die Germanen waren Selbstversorger, bei denen es nicht viel zu holen gab. Vieles mußte also von außerhalb herangeschafft werden.

Augenfällig auch, dass große Stützpunkte wie z.B. castra vetera direkt an Flußmündungen gebaut wurden. Ich denke, dass es da schon entsprechende Hintergedanken gab.

Nicht nur das, sondern auf der gegenüber liegenden Seite. So das der Rhein in Germanien einen zusätzlichen Wassergraben abgab.

Xanten - Lippe
Mainz - Main

Zusätzlich wurden einige Stützpunkte auch am Ende einer Handelsroute gesetzt, wohl auch um Zölle zu kassieren.

Gelduba (Krefeld-Gellep-Stratum) - Hellweg
Köln - ? ( Wupper?)

Der Nachfolger war wohl Uerdingen am Rhein, was sich wohl aus der nördlichen Lagersiedlung entwickelt hat.

Apvar
 
Es ist relativ unstrittig, dass Fritzlar älter sein muss. Bonifatius soll das Kloster St. Peter gegründet haben, allerdings nicht die Siedlung.
Das "alte" Geismar neben dem heutigen Geismar weist eine Siedlungskontinuität von der Eisenzeit bis ins Mittelalter auf. Von der Kapelle St. Brigiden auf der Büraburg gibt es eine Radiokarbondatierung aus dem Mauerwerk, die einen Zeitraum von 550 bis 650 aufweist.
Aber das heißt ja nicht, dass die Römer Fritzlar begründet oder dort etwas gebaut haben. Geismar entstand schon, bevor die Römer in Kontakt mit der Gegend kamen.

Aufgrund der günstigen Lage ist anzunehmen, dass auch Fritzlar zumindest als Dorf schon bestand, als die Römer erstmals hier eintrafen. Die günstige Lage könnte auch den Römern gefallen haben, und die Entfernung eines Dorfes wird sicher zu den leichteren Aufgaben einer römischen Armee gehört haben.

Es gibt von einigen Römerlagern der augusteischen Zeit deutliche Hinweise, dass die Römer nichts wertvolles zurückließen und Strukturen sogar bewusst zerstörten.
Für das erstere wären Dorlar oder Marktbreit ein Beispiel.
Für das zweite Marktbreit oder Oberaden.

Das wurde sicher erst nach der Varusschlacht praktiziert. Welchen Sinn sollte die Zerstörung eigener Infrastruktur in einer vermeintlich befriedeten Provinz haben?
 
Das wurde sicher erst nach der Varusschlacht praktiziert. Welchen Sinn sollte die Zerstörung eigener Infrastruktur in einer vermeintlich befriedeten Provinz haben?

Bei den Marschlagern war das gängige Praxis. Damit der Feind hiervon keinen Vorteil ziehen konnte. Das war schon in der Republik so. Und erst recht wenn ich mich aus einer Provinz zurückziehe. Allein schon die verbesserten Wege haben dem Gegner Vorteile gebracht.

Apvar
 
Aufgrund der günstigen Lage ist anzunehmen, dass auch Fritzlar zumindest als Dorf schon bestand, als die Römer erstmals hier eintrafen.

Warum? Warum soll, nur weil die Lage vielleicht günstig* ist, hier ein Dorf bestanden haben bzw. eine mehrere Jahrhunderte währende Siedlungskontinuität bestanden haben?

Die günstige Lage könnte auch den Römern gefallen haben, und die Entfernung eines Dorfes wird sicher zu den leichteren Aufgaben einer römischen Armee gehört haben.

Wie sagte ein für seinen schnoddrigen Ton bekannter Politiker neulich? "Hätte, hätte - Fahrradkette."
Solange keine eindeutigen Indizien für eine römische Anwesenheit sprechen sind solche Annahmen allenfalls Wunschdenken.

*Eine günstige Lage ist häufig z.B. eine Krux: Ein Ort der verkehrsgünstig gelegen ist, wird auch besonders häufig Opfer von Plünderungen und dadurch auch wieder weniger attraktiv. Da relativiert sich das günstig schon wieder...
 
Zurück
Oben