salvus
Aktives Mitglied
Nein.
Dies ist nun wirklich eine ganz andere Geschichte.
Thrax hat wohl eher die zögerliche Haltung seines Vorgängers ausgenutzt.
Hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna
- Ersteller Divico
- Erstellt am
Nein.
Dies ist nun wirklich eine ganz andere Geschichte.
Thrax hat wohl eher die zögerliche Haltung seines Vorgängers ausgenutzt.
Divico
Aktives Mitglied
Es ist insofern keine andere Geschichte, weil wir vermuten können, dass Thrax die der römischen Generalität sicher noch bekannten Wege wählte, als er von Mainz Richtung Harz zog.
Frag das Navi deiner Wahl nach der besten Route von Mainz nach Northeim oder Kalefeld, und du wirst feststellen, das auch die moderne Strecke nur wenige Kilometer von Hedemünden entfernt verläuft.
salvus
Aktives Mitglied
Richtig.
Thrax hat sicherlich bekannte Wege genutzt.
Aber die römische Einheiten am Harzhorn waren auf dem Rückweg Richtung Rhein, dh. sie waren vorher weiter östlich.
Die Germanen haben genau diese Stelle als strategisch günstig für einen Hinterhalt gewählt.
Mit Sibervorkommen, Verhüttungsplätzen etc. hat das nix zu tun.
Dieses Schlachtfeld am Harzhorn haben die Germanen und nicht die Römer ausgewählt.
Ich habe das Gefühl du verrennst dich mittlerweile ein wenig...
Thrax hat sicherlich bekannte Wege genutzt.
Aber die römische Einheiten am Harzhorn waren auf dem Rückweg Richtung Rhein, dh. sie waren vorher weiter östlich.
Die Germanen haben genau diese Stelle als strategisch günstig für einen Hinterhalt gewählt.
Mit Sibervorkommen, Verhüttungsplätzen etc. hat das nix zu tun.
Dieses Schlachtfeld am Harzhorn haben die Germanen und nicht die Römer ausgewählt.
Ich habe das Gefühl du verrennst dich mittlerweile ein wenig...
Divico
Aktives Mitglied
Aber die Route hatten die Römer gewählt und das Harzhorn (Kalefeld) ist nunmal der östlichste bekannte Wegpunkt.
Eroberungskriege werden in erster Linie wegen Bodenschätzen geführt. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Vom gallischen Gold, das von Julius Caesar aus Barbarenhänden befreit als römische Goldmünzen wieder auftaucht, über lothringische Eisenvorkommen die nach 1870/71 zu Kruppstahl verarbeitet wurden, bis hin zu den Erdölkriegen des 20. und 21. Jhs.
Keine Sorge.
salvus
Aktives Mitglied
Nur kurz:
Ich will das jetzt nicht alles nachschlagen, daher nur aus meiner Erinnerung heraus:
Severus Alexander will über den Rhein nach Germanien hinein marschieren. Er zieht diverse (ich weiß jetzt auf Anhieb nicht wieviel) Legionen in Mainz zusammen. Die Legionen wollen natürlich in den Krieg ziehen. Dann einigt sich Severus mit den Germanen. Es kommt zu Zahlungen - nicht unüblich.
Die Legionen meutern und Thrax wird zum Kaiser ausgerufen. Dieser führt die Legionen schließlich über den Rhein.
Auf dem Rückweg dieses Feldzuges gerät eine dieser Einheiten (wie groß sie auch immer gewesen sein mag) in einen Hinterhalt an strategisch günstiger Stelle (aus germanischer Sicht). Die Römer setzen sich durch und führen den Rückmarsch Richtung Westen fort.
Das wars.:yes:
Die Römer hatten sicherlich nichts bezügl. irgendwelcher Bodenschätze im Sinn. Thrax mußte die Legionen vielmehr ins innere von Germanien befehlen. Da war er sich selbst am nächsten.
Diese römische Einheit war nur auf dem Rückweg ins Winterlager. Die Route war den Römern sicherlich bekannt. Sie wichen über den Kamm des Harzhorn aus, weil sie ausweichen mußten. Und zwar aufgrund des germanischen Angriffs und nicht wegen irgendwelcher Verhüttungen oder Bodenschaätze.
Ich will das jetzt nicht alles nachschlagen, daher nur aus meiner Erinnerung heraus:
Severus Alexander will über den Rhein nach Germanien hinein marschieren. Er zieht diverse (ich weiß jetzt auf Anhieb nicht wieviel) Legionen in Mainz zusammen. Die Legionen wollen natürlich in den Krieg ziehen. Dann einigt sich Severus mit den Germanen. Es kommt zu Zahlungen - nicht unüblich.
Die Legionen meutern und Thrax wird zum Kaiser ausgerufen. Dieser führt die Legionen schließlich über den Rhein.
Auf dem Rückweg dieses Feldzuges gerät eine dieser Einheiten (wie groß sie auch immer gewesen sein mag) in einen Hinterhalt an strategisch günstiger Stelle (aus germanischer Sicht). Die Römer setzen sich durch und führen den Rückmarsch Richtung Westen fort.
Das wars.:yes:
Die Römer hatten sicherlich nichts bezügl. irgendwelcher Bodenschätze im Sinn. Thrax mußte die Legionen vielmehr ins innere von Germanien befehlen. Da war er sich selbst am nächsten.
Diese römische Einheit war nur auf dem Rückweg ins Winterlager. Die Route war den Römern sicherlich bekannt. Sie wichen über den Kamm des Harzhorn aus, weil sie ausweichen mußten. Und zwar aufgrund des germanischen Angriffs und nicht wegen irgendwelcher Verhüttungen oder Bodenschaätze.
Divico
Aktives Mitglied
Warum wollen sie das? Weil man ihnen solides Silber versprochen hat?
Warum tut er das? Nur so aus Gewohnheit? Krieg kostet viel Geld, das wieder hereinkommen muss.
Das ist, glaube ich, allen regelmäßigen Lesern dieses Forums bekannt :winke:
Das halte ich mit Verlaub für eine recht naive Einschätzung.
Apvar
Premiummitglied
Das römische Militär wurde auch an der Beute beteiligt. Und die Beute war nicht nur Erz, sondern Kriegsgefangene, welche man als Sklaven verkaufen kann. Und damit wurde nicht wenig Geld gemacht.
Apvar
Divico
Aktives Mitglied
Fakt ist nun aber, dass auch im 3. Jahrhundert im Harz silberhaltiges Blei gefördert wurde, während Silbergeld im Römischen Reich Mangelware wurde. Thrax musste um Kaiser zu bleiben seine Truppen vernünftig bezahlen. Zur Sklavenjagd hätte man wohl auch nicht so weit vorstoßen müssen.
Apvar
Premiummitglied
Nur vom Erzabbau bis zur fertigen Münze, da vergeht einige Zeit. Man muss erst einmal das Erz finden, dann abbauen und danach Schmelzen. Und danach erst einmal prägen. Und eine mobile Prägeanstalt wird das Militär nicht mitgeführt haben. Für die Schritte vom Abbau des Erzes bis zur fertigen Münze braucht man Gebäude und Öfen um die Gewerke durchzuführen. Und man benötigt Know-how dazu, da wird fürs Militär die Jagd auf potentielle Sklaven einfacher gewesen sein.
Apvar
Apvar
Divico
Aktives Mitglied
"Der Bergbau auf Buntmetalle und Silber im Harz reicht bis in das erste Jahrtausend vor Christus zurück. Schlackenfunde in Düna belegen eine Verhüttung von Eisenerzen aus Bad Grund im ersten, sowie Oberharzer und Rammelsberger Erze [Silber/Blei] im dritten Jahrhundert nach Christus." [Wikipedia]
Das Blei, Silber und Eisen wurde bereits produziert. Man musste es sich nur holen.
Nun, da steht nichts anderes, als was ich schon die ganze Zeit sage: Dass die Römer entlang der Flüsse operierten. Von einer Marschroute Rödgen - Hedemünden ist dort aber nicht die Rede.
Divico
Aktives Mitglied
"Lager I [in Hedemünden] als hervorragend erhaltenes Geländedenkmal eines frühkaiserzeitlichen römischen Standlagers, vermutlich Versorgungslager (Typ Rödgen/Wetterau = gleiche Größe, gleichartige Grundrissform), Innenbebauung mit festen Holzgebäuden auf Steinfundamentierung sowie mit Zelten; [...]
Historischer Kontext
Aufgrund des Münzspektrums ergibt sich eine Datierung in die frühaugusteische Zeit. Am wahrscheinlichsten besteht ein Zusammenhang mit den römischen Feldzügen, von der Rheinlinie ausgehend in das rechtsrheinische germanische Gebiet, unter Nero Claudius Drusus zwischen 11 und 9 v. Chr., speziell mit dem Zug um 9 v. Chr., auf der Marschlinie von Mainz über die Wetterau, Dünsberg, Mittel- und Nordhessen (chattisches Gebiet), über den Fuldaübergang bei Kassel, danach über den Kaufunger Wald zur Werrafurt von Hedemünden, von dort weiter ins Leinetal (cheruskisches Gebiet) und über den Raum Elze-Hildesheim nach Osten bis letztlich an die Elbe.
Nicht auszuschließen ist ebenso ein Weiterbestehen des Hedemündener Lagers in den Folgejahren und dann ein Ende in der Folge der verlorenen Schlacht 9 n. Chr. am Teutoburger Wald (Varusschlacht). Auch während der römischen Revanchefeldzüge unter Germanicus um 15 u. 16 n. Chr. (Vorstöße auch von Mainz ausgehend, gegen die Chatten) könnte Hedemünden erneut genutzt worden sein."
Dr. Klaus Grote - Römerlager Hedemünden
Edit: Von Paderborn (Lippe) sind es drei Tagesmärsche nach Höxter/Corvey bzw. Polle an der Weser, während es nach Hedemünden sechs Tagesmärsche sind.
Zuletzt bearbeitet:
Das Zitat passt jetzt zu der Antwort nicht, aber danke, ich hatte in einem vorherigen Beitrag danach gefragt. Es ist unzweifelhaft, dass Grote das mit der Lagergröße und -form tatsächlich schreibt. Mich darüber zu wundern erlaube ich mir aber trotzdem, weil Grotes eigene Grundrisszeichnungen doch zeigen, dass Hedemünden sich dem Berg, auf dem es liegt, in der Form anpasst.
Von einer Marschroute Hedemünden - Rödgen ist aber auch hier nicht die Rede.
Von einer Marschroute Hedemünden - Rödgen ist aber auch hier nicht die Rede.
Divico
Aktives Mitglied
Lies noch einmal:
"auf der Marschlinie von Mainz über die Wetterau, Dünsberg, Mittel- und Nordhessen (chattisches Gebiet), über den Fuldaübergang bei Kassel, danach über den Kaufunger Wald zur Werrafurt von Hedemünden"
Rödgen liegt in der Wetterau.
Das habe ich in der Tat überlesen. :rotwerd:
Divico
Aktives Mitglied
Kann passieren. Gestern war ich ja auch etwas konfus. :winke:
Wie ich oben schon in einem Edit schrieb, wären es nach meiner hypothetischen Karte von der Lippe bei Paderborn bis zur Weser bei Höxter/Corvey oder Polle drei Tagesmärsche, im Gegensatz zu sechs Tagesmärschen von der Lippe zur Werra bei Hedemünden.
[Edit für Ortsfremde: Weser und Werra sind derselbe Fluss.]
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Divico
Aktives Mitglied
Verzeihung liebe Hessen, aber für die Römer war beides der Visurgis.
Weser und Werra sind zudem aus einem Wortstamm entstanden.
Divico
Aktives Mitglied
Lippe-Weser-Route
Eine Grafik zur Verdeutlichung der möglichen Lippe-Weser-Verbindung von Atteln über Willebadessen und Brakel nach Höxter/Corvey. (Atteln liegt am Lippezufluss Alme.)
Mehr Informationen dazu findet man bei Rolf Bökemeier: Lagerte die Drususarmee an der Nethemündung bei Höxter? - 2004.
Eine Grafik zur Verdeutlichung der möglichen Lippe-Weser-Verbindung von Atteln über Willebadessen und Brakel nach Höxter/Corvey. (Atteln liegt am Lippezufluss Alme.)
Mehr Informationen dazu findet man bei Rolf Bökemeier: Lagerte die Drususarmee an der Nethemündung bei Höxter? - 2004.
Zuletzt bearbeitet: