Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ZVAB - Zeiten und Menschen. Ausg. G 1. Band 1. Der geschichtliche [...]

    Über 35 Jahre alt! Ist das das Einzige was du anbieten kannst? Dann schau ruhig auch mal in Wikipedia vorbei, da wird wesentlich mehr geboten, auch was die verschiedenen Theorien betrifft.
    Mir ging es übrigens um die Domestikation (Haustierwerdung) des Pferdes. Und die kann nur dort erfolgt sein, wo es WILDPFERDE gab.
    Also nicht im Vorderen Orient, sondern im eurasischen Steppengürtel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2008
  2. pitbull

    pitbull Gesperrt

    ähem, interessant, doch einfach gesagt, ziemlich weit hergeholt

    sicher, das mit den pferden auch, aber seit ich vor ca.10-12 jahren mal in einem buch gelesen habe, das überdurchscnittlich viel pferdeknochen in diesem gebiet, rund um troja, gefunden wurde , lässt mich diese theorie nicht mehr los

    vielleicht trifft auch beides ( tele-zentrum, kontrolle pferdehandel ), mehr oder weniger zu

    indoeuropäischer sprachstamm verbreitet sich gleichzeitig mit (pferde)handel vom norden und osten des schwarzen meeres über dem hellespont bis nach portugal und indien

    zeitlich gesehen würde das hinhauen:grübel:
     
  3. pitbull

    pitbull Gesperrt

    das und mein wissen, zur domestikation: das ist ja wohl sonnenklar und mir keine diskussion werd

    steppengürtel, nördlich des schwarzen meeres
     
  4. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Also, nicht, dass ich das Thema irgendwie tot schlagen will, aber mir erschließt sich momentan immer noch nicht so ganz, wie man aus einer hypothetischen Ursprache auch automatisch ein "Urvolk" ableiten kann.

    Ich habe im Zuge meines Studiums nun auch Linguistikkurse besucht und mir ist bewusst, dass Versuche unternommen worden sind - und immer noch werden - die Sprachfamilien miteinander in Beziehung zu setzen und zu ergründen, von wo aus sich welche Sprache in wieviele Richtungen entwickelt hat... aber daraus gleich ein ganzes Volk der Indogermanen "aus dem Hut zu zaubern" (sry für den Ausdruck), die dann natürlich Indogermanisch gesprochen haben müssen, sonst würde es ja keinen Sinn machen, na, ich weiß nicht, ob da nicht wieder Forschungsgelder in den Wind geworfen werden.

    Es ist ja nicht so, dass die Indogermanische "Ursprache" irgendwo niedergelegt ist. Man hat keine Hinweise darauf, dass die heute hypothetische Sprache tatsächlich so existiert hat und nicht doch anders war.

    Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage, ob es Jesus wirklich gegeben hat... nur eben auf die Linguisten bezogen. Ich möchte damit niemandem auf den Schlips treten, ich lese auch gern weiter mit, aber ich konnte/wollte euch meine Gedanken dazu nicht vorenthalten :devil: Bitte um Entschuldigung, wenn sich jetzt jemand entmutigt fühlt, das lag nicht in meiner Absicht.

    LG Foxy :winke:
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn wir eine hypothetische Ursprache annehmen, dann muß sie auch von jemanden gesprochen worden sein, also einem hypothetische Urvolk. Die Frage ist nur wann, wo und wie groß war diese Gruppe. Hat sich dieses Urvolk erobernd ausgebreitet oder was waren die Gründe für die Ausbreitung dieser Ursprache. Auf der anderen Seite könnte es natürlich auch möglich sein, daß sich unterschiedliche Sprachen angenähert haben und in einem Prozeß zu einer Ursprache verschmolzen. Auch dann hätten wir ein Urvolk in weiterem Sinne. Natürlich wäre die ethnische Zusammensetzung beider hypothetischen Urvölker völlig unterschiedlich. Viel wichtiger als sich über das Ergebnis zu ereifern ist bei solchen Themen die richtigen Fragen zu stellen, Denkansätze zu erarbeiten etc. Die Wahrheit können wir eh nicht wissen, nur das Wahrscheinlichste herausarbeiten.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast


    Nein, die Gesamtheit der Sprecher eine Sprache muß keineswegs identisch mit einem Volk sein.

    Angenommen, aus dem Englisch der Gegenwart würde sich im Lauf der nächsten Jahrtausende eine weitverzweigte Sprachfamilie entwickeln - und angenommen, die heutigen Schrift- und Tondokumente wären alle verschollen, dann wären die Sprachwissenschaftler der Zukunft sehr wohl in der Lage, aus den Tochtersprachen das heutige Englisch einigermaßen zuverlässig zu rekonstruieren.

    Es wären auch einige Aussagen möglich, welche kulturellen Errungenschaften die Sprecher der rekonstruierten Ursprache bereits gekannt haben müßten, z. B. im Fall, daß sich ein Wort wie "internet" in den Tochtersprachen erhalten hätte.

    Doch Aussagen über ein "Urvolk" oder gar dessen "Urheimat" lassen sich aus der so rekonstruierten Sprache nicht gewinnen.

    Zwar wissen wir, daß das "Ur-Urvolk" einst auf der britischen Insel (bzw. ganz ursprünglich im heutigen Dänemark/Norddeutschland) beheimatet war, doch derlei Erkenntnisse würden den Sprachwissenschaftlern der Zukunft völlig verschlossen bleiben.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Vorausgesetzt, die anderen germanischen Sprachen existieren dann nicht mehr...
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Nun ist das Vorhandensein eines Himmelsgottes (und daneben anscheinend noch einer Donnergottheit, litauisch "Perkunas", altnordisch "Fyörgynn") auch schon nahezu die einzige handfeste Erkenntnis, die wir über die Religion besitzen.

    Gemessen an den reichhaltigen Pantheons der bekannten indoeuropäischen Völker ist das eine dürftige Erkenntnis.

    Und wenn man in Betracht zieht, daß auch Türken, Chinesen und zahlreiche nichtindoeuropäische Völker seit alters her einen Himmelsgott verehren, nimmt sich diese Erkenntnis noch dürftiger aus.







    Ich glaube, ich lese nicht richtig.
    Was ist - um nur ein paar Namen zu nennen - mit Thomas V. Gamkrelidze und Vjaceslav V. Ivanov, die ja nun wirklich sehr fleißig waren? Mit Igor Diakonoff oder Kalevi Wiik?

    Indo-European Origins in Southeast Europe



    Die Überlieferung der Hethiter selber besagt, daß sie von Süden her nach Norden bis nach Zalpa an der Südküste des Schwarzen Meeres vorgedrungen seien. Das stimmt auch mit der Lage ihrer Urheimat Nesa überein, die südlich von Hattusa liegt, also des ursprünglich hattischen Gebiets, wo sich später das hethitische Machtzentrum befand.


    Diese Hypothese ist eine äußerst scharfsinnige Schlußfolgerung aus der unreflektierten Grundannahme, daß die Hethiter ursprünglich außerhalb Anatoliens ansässig gewesen sein müssen. Dann müssen sie natürlich irgendwie eingewandert sein.
    Nur sind weder die Urheimat außerhalb Anatoliens noch Spuren einer Einwanderung durch irgendwelche Fakten zu belegen.


    Eine Expansion der Schnurkeramik aus dem Osten ist nun wirklich jahrzehntealter Kaffee. Wer behauptet das denn heute noch?

    Um mich nicht immer wiederholen zu müssen:

    http://www.geschichtsforum.de/156843-post77.html
    http://www.geschichtsforum.de/159485-post134.html
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das hängt von der Größe des diese Sprache sprechenden Urvolkes ab und von unserer Definition von Volk. Im Großen und Ganzen kann ich dir aber zustimmen, daß wir voraussichtlich kein indogermanisches Urvolk entdecken werden und schon gar nicht mit Sicherheit lokalisieren können. In deinem Beispiel könnte man dann vermutlich Neuhochenglisch (wenn's so heißt) wiederherstellen. Nicht ohne weiteres erschließen könnte man Altsächsisch z.B. Aber dies hieße ja auch die Vorfahren der Engländer zu erschließen.
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nein. Von einem "Urvolk" im Sinne von "einer zusammenhängenden Gruppe" von Menschen würde ich auf keinen Fall ausgehen, sondern vielmehr von einer heute nicht mehr zu bestimmenden Anzahl von Stämmen, die diese Indoeuropäische Sprache sprachen. Die "Germanen" bildeten ja ebenso kein einheitliches "Volk", sondern sie sprachen lediglich alle die gleiche Sprache - nämlich germanisch. Weiterhin darf man auch davon ausgehen, daß es innerhalb dieser Gruppe von indoeuropäischen Stämmen noch verschiedene Dialekte gab - das ist eigentlich bei jeder Sprache so.
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Genau. Ich war hier vielleicht ein wenig zu spitzfindig. Haben wir eine Ursprache haben wir ein Urvolk. Finden wir kein Urvolk, dann ist die hypothetische Ursprache vielleicht nur ein gelehrtes Konstrukt.
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Meine Güte, kaum wird man ein wenig nachlässig in der Ausdrucksweise und schon stehen die Dämonen auf!

    Zitat:"Was für eine Landbrücke denn?

    Australien war nie durch eine Landbrücke mit dem asiatischen Festland verbunden.

    Daher hat sich ja auch z. B. die gesamte Säugerwelt (Beuteltiere) dort ganz anders entwickelt als auf dem Rest der Welt."

    Ich meine, die Landbrücke zur Torresinsel. Es gibt Überlieferungen von den Torresinseln und vom Festland die sich auf das Verschwinden von Wandergebieten beziehen. Die Abo. orientierten sich anhand gesungener Landkarten, die Evolution sorgte sicher dafür das sich keiner der Sänger Fehler oder Abweichungen in den Gesängen zuliess, denn die Wüste kennt mit Sicherheit kein Mitleid für "schlechte Sänger".
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich habe in der letzten Indogermanen-Diskussion danach gesucht, aber eine solche Aussage nur in einem Beitrag von Balticbirdy gefunden:


    Diese Aussage ist so nicht richtig. Das ur-indoeuropäische Vokabular weist u. a. Bezeichnungen für Wein (aus Trauben), Weizen und Flachs auf.


    Sogar wenn die obige Aussage richtig wäre, muß man mit solchen Folgerungen immer sehr vorsichtig sein.
    Wenn sich bestimmte Wörter nicht rekonstruieren lassen, dann heißt das keineswegs, daß diese Wörter in der Ursprache nicht vorhanden waren! Oder gar, daß der zugehörige Gegenstand dem "Urvolk" unbekannt war.

    Wenn sich z. B. kein Wort für "Ohrläpchen" rekonstruieren läßt, heißt das nicht, daß die Ur-Indoeuropäer keine Bezeichnung für das Ohrläppchen hatten. Und die Schlußfolgerung, daß die Ur-Indoeuropäer größtenteils keine Ohrläppchen besaßen, wäre völlig verfehlt.


    Gerade die Randdialekte bzw. Randsprachen einer Sprach(grupp)e sind oft besonders konservativ. Als Beispiel wurde bereits das Isländische genannt, derartige Beispiele ließen sich nach Belieben vermehren.

    Wenn Lehnbeziehungen zum Finno-Ugrischen als Indiz gewertet werden, sollte man die Beziehungen zum Semitischen oder gar Sumerischen nicht außer Acht lassen. Gamkrelidze & Ivanov bringen dafür eine Reihe von Beispielen, von denen ich einige zitieren möchte:

    Stier: Indoeuropäisch *thauro, Semitisch *tawr
    Ziege: Indoeuropäisch *ghait, Semitisch *gady
    Lamm: Indoeuropäisch *aghono, Semitisch *'igl (Akkadisch: "agalu")
    Getreide: Indoeuropäisch *bhar(s), Semitisch *burr/*barr
    Axt: Indoeuropäisch *phelekhu, Semitisch *p-l-k (Akkadisch: "pillakku"). Ein anderes Wort für Axt läßt sich als IE *sekhur rekonstruieren, vgl. Hebräisch "segor".

    Ein Beispiel für eine mögliche sumerisch-indoeuropäische Beziehung wäre das Wort für "Acker" (sumerisch "agar").
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. April 2008
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Schön dass du uns mit deiner Detailkenntnis wieder auf den rechten Pfad bringst.

    Aber "Wein" kann man aus allem Möglichen machen, Flachs und andere Faserpflanzen wachsen wild in Flussnähe in Mengen. Bleibt Weizen...?

    Ich hatte an anderer Stelle schon mal geschrieben, der gemeinsame Gebrauch von "Slon" (slawisch: Elefant) bringt auch niemanden auf die Idee einer gemeinsamen Urheimat der Slawen in Afrika oder Indien.

    Daher sollten wir vorsichtig mit Interpretationen sein, sie werden schnell zu Spekulationen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2008
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    So wie wir heute für neue, unbekannte Dinge das Originalwort übernehmen ("Internet"), wird es auch früher gewesen sein. Die aus dem Lateinischen übernommenen Bezeichnungen sind Legion (murus - Mauer). Ich denke, die Vorfahren der frühen Indogermanen haben diese Wörter von den Sumerern und Semiten gelernt und nicht umgekehrt.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nun ja, die entsprechenden Wörter in den Einzelsprachen (griechisch "oinos", lateinisch "vinum", deutsch "Wein") bezeichnen in aller Regel den Traubenwein oder sogar die Weinpflanze als solche. Ein "oino-pedon", eine "vinea" oder ein "Weingarten" ist nichts anderes als ein Ort, wo Weintrauben gezüchtet und geerntet werden.

    Dazu kommen die etymologisch verwandten Wörter: Das lateinische Wort "vitis" für die Weinrebe ist sicher nicht direkt von dem Wort "vinum" abgeleitet, geht aber allem Anschein nach auf dieselbe alte Wurzel zurück.

    Zu beachten sind auch bei diesem Wort die außerindoeuropäischen Beziehungen: Ägyptisch wnš, Semitisch *wayn, Hattisch "windu", Proto-Kartwelisch *γwino.

    (Thomas V. Gamkrelidze und Vjačelsav V. Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin/New York 1995, Band I, S.557-561)
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Genauso sehen es auch Gamkrelidze & Ivanov. Es gibt allerdings auch einige wenige Beispiele für Lehnbeziehungen in umgekehrter Richtung, so kann das Wort für das "Horn" (IE"*khrn, Semitisch *karn) nicht vom Semitischen ins Indoeuropäische gekommen sein, da es seinerseits von einer indoeuropäischen Wurzel abgeleitet ist.

    Wie auch immer: Für Gamkrelidze & Ivanov, die eine Urheimat zwischen Tigris und dem Kaukasus postulieren, sind solche Beziehungen leicht zu erklären. Anhänger der Kurgan-Hypothese dürften größere Mühen haben, plausibel zu machen, warum ein Hirtenvolk in der eurasischen Steppe so alltägliche Wörter wie die für "Stier", "Ziege" oder "Lamm" ausgerechnet aus dem fernen Mesopotamien importieren mußte.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Interessanterweise ist Wein im Persischen Šarāb, was vom arabischen šariba 'trinken' abgeleitet ist. Von demselben Wort kommt unser Sirup.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2008
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Als "Anhänger der Kurgan-Hypothese":
    Weil diese Tiere (anders als das Pferd) in der Steppe nicht wild vorkamen und in Vorderasien domestiziert wurden. Die Übernahme in den UIG-Wortschatz erfordert nicht einmal benachbarte Wohnsitze, abenteuerlustige Einzelpersonen oder Gruppen können es vermittelt haben.

    Wir alle kennen doch auch "Kajak" und "Anorak", aber wer war schon mal auf Grönland...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2008
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das bringt mich noch auf ein anderes Gedankenspiel: Angenommen, wir hätten keinerlei historischen Kenntnisse über die alten Germanen, sondern müßten einzig aufgrund der heutigen Verteilung der germanischen Sprachen versuchen, eine mögliche Urheimat der Germanen einzugrenzen, nach welcher Logik würden wir dann vorgehen?

    Germanische Muttersprachler gibt es ja auf allen Kontinenten, das größte germanische Gebiet wäre in Nordamerika zu finden. Wir würden das jedoch kaum als Argument werten, sondern eher danach schauen, wo sich möglichst viele verschiedene germanische Sprachen auf einem möglichst kleinen Gebiet tummeln. Da fällt die Wahl nicht schwer. Außer in Südafrika (wo Englisch und Afrikaans auf engem Gebiet von einer größeren Zahl alteingesessener Muttersprachler gesprochen werden) werden wir da nur in Europa fündig. Am engsten sitzen die Sprachen an der Nord- und Ostseeküste aufeinander, da finden wir alle paar hundert Kilometer eine andere germanische Sprache: Niederländisch, Deutsch, Friesisch, Dänisch, Norwegisch, Schwedisch.
    Ich denke, mit dem Raum zwischen der norddeutschen Tiefebene und Südskandinavien läge man auf der Suche nach der Urheimat der Germanen nicht ganz falsch.



    Wie sieht es nun mit der (nicht heutigen, sondern historischen) Verteilung der indoeuropäischen Sprachen aus?

    Hier ist es nicht ganz so eindeutig wie bei den germanischen Sprachen, aber es gibt zwei Regionen, die sich sehr gut als Kandidaten eignen würden:

    1. Der "Balkan" (etwas großzügig gerechnet, bis zu den Alpen und der Donau)

    Hier finden wir auf verhältnismäßig kleinem Raum Vertreter von sechs Zweigen: Albanisch, Griechisch, Illyrisch, Thrakisch, Slawisch und Venetisch. (Zieht man Slawisch als relativ späten "Import" ab und rechnet Illyrisch und Albanisch zum selben Zweig, wären es immerhin noch vier.


    2. "Anatolien" (ebenfalls etwas großzügig gerechnet: das Gebiet zwischen Ägäis, Kaukasus und Mesopotamien)

    Hier finden wir ebenfalls auf verhältnismäßig engem Raum Vertreter von fünf Zweigen: Anatolisch, Armenisch, Griechisch, Indoiranisch, Phrygisch.


    Wie gesagt, ein eindeutiges Bild ergibt sich nicht, aber immerhin ein Indiz, das zur Bewertung der Plausibilität der einzelnen Theorien herangezogen werden kann.
     

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