beetle
Aktives Mitglied
ich bin so gar nicht mit diesem Thema vertraut. Aber Danke für die Bestätigung, dass es nicht am Thema vorbei geht.
Inwiefern hatte Queen Victoria von Großbritannien und Irland Einfluss auf die Entstehung des Zulukrieges und der Opiumkriege?
- Ersteller Patrizier
- Erstellt am
hatl
Premiummitglied
Seh ich auch so.
Die junge Königin entwickelte zwar später eine beachtete Eigenwilligkeit, doch als sie 1837 den Thron bestieg, war sie erst 18 und durfte bis dahin noch nicht einmal eine Treppe alleine hinuntergehen.
Und zu dieser Zeit war die Krise schon fortgeschritten, wenngleich deren Ausgang noch nicht ganz festgelegt.
Das mit Melbourne stellt Karina Urbach auch so dar.
Die junge Königin musste in ihre Rolle finden und das heißt jemanden finden der mehr versteht als sie selbst und dem sie vertrauen kann.
Auch war ja wohl die Institution Monarchie selbst in Frage gestellt, nicht zuletzt durch eine aggressive Presse.
Eine öffentliche Positionierung der Queen zur Krise in Kanton wär für sie ein schwerer Fehler gewesen. (Sie wurde auch zu einer überzeugten Imperialistin.)
Ihre spätere Hauptleistung bestand darin mit ihrem Albert das beschädigte Image des Königshauses so zu verbessern, dass es als nationale Klammer dienen konnte.
Das ist auch interessant und gut bemerkt.
Juni 1837 besteigt Viktoria den Thron und knapp zwei Jahre später macht der Lin Zexu in Kanton ernst mit der Durchsetzung des Importverbots.
Eine Nachricht von Kanton nach London benötigt ca. vier Monate würd ich sagen. Sollen es es drei sein.
Drei Monate hin, drei her. Unter sechs Monaten ist eine Kommunikation überhaupt nicht möglich.
Das Informations-Ping-Pong kann vielleicht dreimal hin und her gegangen sein, mehr nicht.
Es gab ja keinen Telegrafen.
Nicht nur das, sie war auch schlicht und ergreifend eine Frau und dass in einer Gesellschaft, die immer stärker dahin tendierte das zu idealisieren (weit stärker als im 18. Jahrhundert), was man heute "toxische Männlichkeit" nennen würde.
Eine öffentliche Positionierung in der Kanton-Angelegenheit wäe wahrscheinlich als Affront gegen die politische Etikette verstanden worden und die Regierungsmitglieder und Parlametarier (in GB kann man da, denke ich durchaus schon von Berufspolitikern sprechen), wären sicherlich nicht auf die Idee gekommen irgendwas auf Ratschläge einer völlig unerfahrenen Monarchin zu geben, zumal die "Freiheit des Handels" und ihre Durchsetzung ja durchaus zunehmend als nationales Anliegen verstanden wurde.
Außerdem bündelte die East-India Company durch ihr Monopol ja die die Handelsinteressen in Indien und im fernen Osten (hing ja durch die Opium-Fabrikation in Bengalen miteinander zusammen), dadurch bündelte sie aber natürlich auch Lobby-Interessen, zumal ja nicht selten auch Mitglieder des Parlaments bei der East-India Company inverstiert waren, da lief einiges an politischer Schlagkraft zusammen und natürlich auch ein erhebliches Betriebskapital, dass sich zusätzlich für Meinungsbeeinflussung aufwenden ließ.
Verglichen damit waren die Mittel, der Queen begrenzt. Ich weiß aus dem Stand auch gar nicht, ob die Krone damals selbst bei der East-India-Company investiert war (in früheren Zeiten war sie das durchaus). Wenn ja, hätte das natürlich auch ihre Spielräume eingeschränkt, weil sie sich dann als Profiteurin des Opiumhandels und der britischen Freihandelsdoktrin kaum glaubhaft dagegen hätte positionieren können.
Das Victoria selbst dem Imperialismus jedenfalls nicht abgeneigt gegenüberstand kommt ja bereits darin zum Ausdruck, dass sie sich später den Titel der "Empress of India" zulegte.
Naja, zummindest gab es vor Ort noch keine elektrischen Telegraphen (in Europa kam das ja gerade auf und optitsche Telegraphie zur Informationsweitergabe gab es bereits), geschweigedenn, dass man annähernd technisch in der Lage gewesen wäre schon Seekabel im großen Stil zu produzieren und zu verlegen (Problem vor allem auch mit der Isolierung).
Das erste Seekabel in Europa wurde 1850 zwischen Dover und Cap Gris-Nez verlegt.
Für Reisezeiten mit dem Segler dürften 3-4 Monate noch eher niedirg angesetzt sein, das kam Bei Fahrten nach Indien oder darüber hinaus und zurück darauf an, ob man Jahreszeitlich bedingt die Monsunwinde nutzen konnte.
Falls nicht, oder falls man jahreszeitlich bedingt gar gegen die Monsunwinde irgendwie ankämpfen musste, sollte das deutlich länger gedauert haben.
Und beim Informations-Ping-Pong sind natürlich Zeiten für politische Entscheidungsfindung und Reaktionen noch nicht drinn.
Wenn sich ein System wie das Britische einen regen Parlamentsbetrieb leistete konnte die natürlich auch nochmal Monate dauern.
Und was die Thematik Krieg in den Kolonien angeht, war es natürlich wesentlich kostengünstiger, den Gouverneuren und Repräsentanten oder der Company als juristischer Person vor Ort zu erlauben Söldner auszuheben, oder Kandidaten dafür aus Europa auf eigene Rechnung auf Schiffen der Company mitzunehmen, als selbst als Staat im großen Stil Truppen nach Übersee zu verschiffen und sie dort zu unterhalten.
Zumal das ja erstmal ein großes, stehendes Landheer benötigt hätte und dass ist, im Besonderen den Briten noch nie geheuer gewesen, einmal wegen der Kosten und einmal, weil ein großes königliches Heer in der angelsächsischen politischen Kultur ja schon immer als bedrohlich für die Freiheit galt, da sowas vorwiegend als absolutistisches Repressionsinstrument nach innen wahrgenommen wurde.
Faktisch hatten bei Zwischenfällen und Krisen so weit von Europa weg, die lokalen Akteure im Dienst der Kolonialmächte ganz gute Chancen ihre eigenen kleinen Kriege durchzusetzen, wenn sie das für sinnvoll hielten.
Naresuan
Aktives Mitglied
Die Canton Press publizierte 1843 die durchschnittliche Dauer von Postbeförderungen zwischen London und Kanton in Tagen:
1840 104 (79)
1841 91 (65)
1842 88 (61)
In Klammern die kürzeste Dauer.
Canton Press, 11.3.1843
Dabei ergab es sich manchmal, dass an beiden Enden zwischen dem Einlaufen bis zum nächsten Auslaufen eines Postschiffes nur wenige Tage waren, wenn man mit einer Antwort nicht mehrere Wochen auf das nächste Schiff warten wollte.
Genaueres in:
British maritime postal history. Vol. 2, The P & O lines to the Far East, Reginald Kirk, 1982
Far East Mail Ship Itineraries, British, Indian, French, American, and Japanese Mail Ship Schedules 1840-1880 Volume I, Lee C. Scamp, 1997
1840 104 (79)
1841 91 (65)
1842 88 (61)
In Klammern die kürzeste Dauer.
Canton Press, 11.3.1843
The Canton Pres, vol.8 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
The Canton Pressvol.81843Macao
archive.org
Dabei ergab es sich manchmal, dass an beiden Enden zwischen dem Einlaufen bis zum nächsten Auslaufen eines Postschiffes nur wenige Tage waren, wenn man mit einer Antwort nicht mehrere Wochen auf das nächste Schiff warten wollte.
Genaueres in:
British maritime postal history. Vol. 2, The P & O lines to the Far East, Reginald Kirk, 1982
Far East Mail Ship Itineraries, British, Indian, French, American, and Japanese Mail Ship Schedules 1840-1880 Volume I, Lee C. Scamp, 1997
Bei einfacher Post macht das auch Sinn, aber Parlamentsentscheidungen konnte man ja nicht einfach umgehen mit dem Hinweis auf das nächste Postschiff.
Das von London aus zu regieren war einfach nicht praktikabel.
dekumatland
Aktives Mitglied
nur nebenbei weil Königin Viktoria beteiligt war (und ein paar Jahre später) :
aus Seekabel – Wikipedia
Naresuan
Aktives Mitglied
Bei Kleinigkeiten, wie der Ratifizierung des Vertrages von Nanking, ging es ziemlich zügig. Major Malcolm erreichte London mit dem am 29. August 1842 abgeschlossenen Vertrag am 10. Dezember. Die Ratifizierung durch QV erfolgte am 28. Dezember und der Major reiste mit dem ratifizierten Vertrag am 5. Januar 1843 wieder ab. Insgesamt sei er 181 Tage von Hong Kong abwesend gewesen.
Zuletzt bearbeitet:
bibliophile
Aktives Mitglied
Victoria's und Prince Albert's gemeinsamer Onkel Leopold I halfen Victoria lange bevor und viele Jahre nachdem sie Koenigin wurde. EOnkel Leopold I war ihr ein ausgezeichneter Mentor, Lehrer, Vertrauter zu dem sie volles Vertrauen hatte und sich immer zu ihm wandte wenn sie in der Klemme war. Leopold I half auch Victoria's Mutter Victoria finanziell auch in anderen Dingen stand er ihr eisern zur Seite, er war einfach ein Traum-Cousin. Und Melbourne hielt auch Victoria's Hand fest am Steuer 'of the ship of state'.
ohh ohh ....
Da haengst Du Dich aber gaanz weit aus'm Fenster....
Stimmt.
'Tea Clippers' der East-India Companie , England - India hin und zurueck @ zwei Jahre.
Und um diesen Umstand Abhilfe zu schaffen und um England zu konkurrieren, konzipierten Deutsche ...dahh dahh ... die 'Berlin-Baghdad Bahn'.
Die Segelschiffe der 'East India Companie'; als 'East Indiaman' bezeichnet-und um die dreht es sich ja hier - waren 'schnelle' Dreimasters, -deshalb auch 'Clipper', bzw 'Tea Clippers' genannt. Mussten ja um's Kap der Guten Hoffnung segeln..... trotzdem:
Das Zeitalter der Teeklipper dauerte nur zwei Jahrzehnte, aber diese kurze Blütezeit war geprägt von einer solchen Begeisterung für die Schiffe und ihre Fracht, dass sie als glamourös und romantisch in die Geschichte eingegangen ist.
Ein durchschnittliches 'East India Companie'-Schiff konnte 1.200 Tonnen Fracht transportieren. Im 17. und 18. Jahrhundert hatte die 'East India Companie' das Monopol auf den britischen Handel mit China und Indien. Da kein anderes Unternehmen legal Waren aus diesen Ländern importieren durfte, hatte die Kompanie selten Eile mit dem Transport ihrer Waren. Vielmehr war es ihr vorrangiges Ziel, die Kosten zu minimieren, indem sie so viel wie möglich auf jedem Schiff transportierte. Das bedeutete, dass ihre Schiffe – bekannt als 'East Indiaman' – riesig, stark und sehr langsam waren. Um 1800 konnte ein durchschnittliches 'East India Segelschiffe' 1.200 Tonnen Fracht transportieren. (Zu der Zeit wurden Schiffe schon mit Oel als Brennstoff fuer Dampfkessel ausgestattet)
Das Handelsmuster für chinesischen Tee bedeutete in der Regel, dass die 'East India Segelschiffe' im Januar von Großbritannien aus in See stachen, um das Kap der Guten Hoffnung an der südlichsten Spitze Afrikas herumfuhren und im September in China ankamen.
Sie luden die Teeernte des Jahres auf und stachen wieder in See, um je nach Wind und Wetter im folgenden September wieder in Großbritannien anzukommen. Selbst bei günstigen Segelbedingungen dauerte die Rundreise also fast zwei Jahre, und wenn etwas schiefging, konnte sie noch viel länger dauern.
Das kommt sicher auf Zeit Schiffstyp und Zweck an. Ein Schiff, dass primär der Nachrichtenüberbringung diente, relativ wenig Ladekapazität, Wasserverdrängung und Zuladung hatte, kann da durchaus deutlich schneller gewesen sein.
In der deutschen Geschichtsschreibung werden die "East Indianman" in der Regel als "Ostindienfahrer" bezeichnet, die waren als Schiffstyp doch aber, wenn ich mich nicht irre vorwiegend im 18. Jahrhundert unterwegs?
Wenn ich mich richtig entsinne, erwähnte Peter Wende in seinem Buch über das Britische Empire ein paar Daten zu diesen Schiffen und ich meine mich da zu erinnern, das mit den 2 Jahren Reisezeit nach Ostindien auch gelesen zu haben.
Müsste ich die Tage mal nachschlagen, werde ich aber heute und in den kommenden 2 Tagen definitiv nicht mehr zu kommen.
Das bestand doch, jedenfalls so weit es Indien betraf, auch bis in die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts hinein, wenn ich nicht täusche?
Aber in dem Zusammenhang hätte ich mal eine Frage: Hatte die East India Company eigentlich auch das Handelsmonopol für den britischen Stützpunkt in Japan bei "Hirado", bevor das wegen mangelnder Rentabilität aufgegeben wurde und damit faktisch die Niederlande das Monopiol auf den Japan-Handel übernahmen?
bibliophile
Aktives Mitglied
Oh oh ..."Measure twice - cut once" !
Das haette QV garnicht machen duerfen/koennen.
Nein ,es bedurfte eine Parlamentsabstimmung. Diese wurde von Disraeli beantragt und flutschte auch durch.
Gesetz über königliche Titel von 1876
Gesetz des Parlaments
Parlament des Vereinigten Königreichs
Langtitel Ein Gesetz, das es Ihrer gnädigsten Majestät ermöglicht, eine Ergänzung zu den königlichen Titeln und Anreden vorzunehmen, die zur imperialen Krone des Vereinigten Königreichs und dessen Mitgliedern zugehoeren..
Das sie dass nicht ohne Zustimmung konnte, ist mir bewusst.
Was ich nicht weiß, weil mich das nie beschäftigt hat, ist ob die Idee zu diesem Titel von Victoria selbst kam, oder an sie herangetragen wurde. Damit, dass sie diesen Titel, der ja durchaus symbolisch Anspruch auf die höchste Würde in Indien erhebt und vielleicht auch als Anschluss an die Würde und imperiale größe der Mogulherrscher verstanden werden kann, angenommen hatte, wollte ich nicht ausdrücken, sie hätte ihn sich ohne Zustimmung selbst angeeignet, sondern ich wollte damit ausdrücken, dass sie jedenfalls keine Einwände gegen diesen Titel auf Grund der Verbindungen mit dem Kolonialreich und der imperialen Praxis hatte.
Wäre diese Idee von außen an sie herangetragen worden und hätte sie ihr auf Grund antikolonialer Vorbehalte ablehnend gegenübergestanden, hätte sie einen solche Vorschlag, ja mit der Begründung ablehnen können, dass ein solcher Titel in Großbritannien/im britischen Königshaus nicht üblich und nicht in den Gesetzen verankert sei.
Man hätte ihr diesen Titel schwerlich ohne ihre Zustimmung aufzwingen können.
bibliophile
Aktives Mitglied
Sicher. Solch Schiffe gab es , die wurden 'packet boots' genannt. Ich weiss aber nicht viel darueber.
Die Antwort habe ich, davon mehr morgen.
Ja fuer diese Frachtschiffe. Ist ja klar, jeh mehr Ladung desto mehr Profit..
Es gab ja auch Passagiersegelschiffe, hauptsaechlich fuer's Militaer, die brauchrten natuerlich nicht zwei Jahre sondern nur ein paar Monate.
*thumbs up*
Nicht ganz so; Die Englaender hatten den Handel von den Portugesen uebernommen un im Nu die Kapazitaeten erhoeht. Nicht zu vergessen die tonnenweisen Silberlieferungen zur br. Schatzkammer aus China
Gute Frage, doch bevor ich irgendwelchen Quatsch erzaehle. schau ich lieber noch mal nach: 'Measure twice , cut once.'
_____________________________________________________________________________________________Um schnell noch mal zum Grundthema "Inwiefern hatte Queen Victoria von Großbritannien und Irland Einfluss auf die Entstehung [...] der Opiumkriege?" zurueckzukommen?" Davon abgesehen dass das wording des Titels recht ungluecklich ist, haben wir doch bisher klar established, dass z.B. in Bezug Kriegserklaerung die Queen aus sich heraus keine Macht hat,ein Instrument der Kriegserklaerung zu erstellen: das kann nur das Parlament durch Mehrheitsbeschluss , nur dann kann sie das Instrument der Kriegserklaerung erstellen. Draengt sich dabei jetzt nicht die Frage auf:" Ja, hat es denn ueberhaupt eine dementsprechende Vorlage im House of Commons und House of Lords gegeben? Jetzt wirds 'lustig'...
bibliophile
Aktives Mitglied
Lieber Shinigani, das wird doch oben in # 50 im Original beschrieben.
Well, am besten Du liest Dir #50 durch, und dann reden wir weiter
bibliophile
Aktives Mitglied
Und jetzt "schalte ich einen Gang runter" , man schmunzelt vergnuegt
hatl
Premiummitglied
Dieses erlosch im Frühjahr 1834 für Kanton, d.h. für den Chinahandel. (Platt S.271)
Danach traten auch andere Spieler auf die Bühne. Allen voran Jardine und Matheson.
Die waren bestens vernetzt und betrieben den Illegalen Opiumhandel als deutliche Haupteinnahme ihres Unternehmens.
So wie ich es verstehe verschlimmerte die "Liberalisierung" des Handels das Problem.
hatl
Premiummitglied
Das ist wirklich ein klasse Link.Canton Press, 11.3.1843
The Canton Pres, vol.8 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
The Canton Pressvol.81843Macaoarchive.org
Danke.
Da gibt es in der Tabelle auch die Kennzeichnung "s. for Steamer".
War noch nicht viel los mit "Steamer", aber ein paar kreuzen schon auf.
Das dürften besegelte Dampfschiffe gewesen sein.
Naresuan
Aktives Mitglied
Anfänglich eher "bedampfte" Segelschiffe
Um 1840 hatte die EIC Dampfer. Kleine wie die Diana
Diana (1823) - Wikipedia
Nemesis (Schiff, 1840) – Wikipedia
SS Hindostan (1842) - Wikipedia
Ich meine, dass vor allem Thomas Fletcher Waghorn – Wikipedia mit der Organisation der Overland Route von Cairo nach Suez die Reisedauer nach Indien und dem Fernen Osten verkürzte. Zwischen Cairo und Suez soll es ab 1839 zur Übermittlung der Schiffsbewegungen in Suez eine optische Linie mit Semaphoren gegeben haben.
Naresuan
Aktives Mitglied
Zum Thema beitragen könnte noch der Hinweis, dass in der chinesischen Version des Vertrages von Nanking für "Queen" das entsprechende chinesische Wort für "Monarch" (君主 Jūnzhǔ) eingesetzt wurde, obwohl es ein Wort für "Königin" gegeben habe. Angeblich hätten sich die chinesischen Beamten "frustriert" gegen eine Gleichsetzung ihres Kaisers mit einer Frau geäußert.
Quelle: English-Chinese Translation as Conquest and Resistance in the Late Qing 1811-1911: A Postcolonial Perspective, Xiaojia Huang, 2019
Quelle: English-Chinese Translation as Conquest and Resistance in the Late Qing 1811-1911: A Postcolonial Perspective, Xiaojia Huang, 2019
Wird da durch irgendwas belegt, dass das eine geschlechtsspezifische Thematik hatte?
Oder ging es da mehr darum generell auswärtige Herrscher in keinem fall, als dem eigenen Herrscher gleichrangig anerkennen zu wollen?
In der Chinesischen Herrschaftsethik und Legitimation gab es ja die Vorstellung des "Mandats des Himmels":
Mandat des Himmels – Wikipedia
Ich bin jetzt kein Experte für China oder Auslegungstraditionen der chineischen Philsosphie, aber so wie ich das sehen, würde dieses Konzept die Möglichkeit zur Gleichrangigkeit mit anderen Herrschern erstmal per se infrage stellen, weil man daraus eine Erschütterung der Legitimität des eigenen Herrschers ableiten könnte.
Naresuan
Aktives Mitglied
Angeblich sei das dem Tagebuch von Li Xingyuan 李星沅日記 entnommen. Das gibt es vermutlich nur auf Chinesisch und wurde 1987 publiziert.
Der Autor des genannten Buches legt es so aus, dass Li Einwände hatte, weil Queen Victoria eine Frau war. Was er tatsächlich in sein Tagebuch geschrieben hatte, kann ich nicht sagen.