Inwiefern hatte Queen Victoria von Großbritannien und Irland Einfluss auf die Entstehung des Zulukrieges und der Opiumkriege?

In Ponsonbys Briefen und Unterlagen, die sein Sohn 1942 in einem Buch veröffentlichte, findet sich das Zitat nicht in diesem Wortlaut. Er fand aber in einem "Memorandum Book" seines Vaters diese Worte:
A letter written by the Queen to me in 1873 says enclosing an address as Empress of India: " These words make the Queen again think of her wish & indeed determination to take the additional title of Empress of India. Not to raise her rank but to add to the higher title.”
Henry Ponsonby: Queen Victoria's private secretary; his life from his letters, by his son Arthur Ponsonby
Seite 141
 
Ideen für Titel hatte Victoria schon früh in ihrer Amtszeit. Kaum bekam sie Kunde von den Geschehnissen in China, dachte sie schon über einen neuen Titel für ihre Tochter nach:
Na ja. ' Kaum bekam sie Kunde von den Geschehnissen in China'... Die 'Opium-Unruhen in China brauten schon mindestens vier fuenf Jahre vor ihrer Amtseinnahme in 1937; (erster Opiumkrieg 1839–42) Der Brief vom 13.4.1841 an ihren Onkel König Leopold I. von Belgien war also schon im dritten Jahr der 'Geschehnissen in China'.
QV war im April 1841 fast 22 Jahre alt und noch etwas unerfahren gewesen. Wenn das mit dem Brief stimmen sollte, so konnte das von QV nur halb im Spass gemeint sein, weil sie wusste , oder haette wissen muesste, dass eine Titelvergebung vom Parlament abgesegnet werden muesse.
Mich wuerde die Antwort ihres Onkels interessieren.....

"All we wanted might have been got..." oder "...my having got the Island of Hong Kong".
Kein gutes English........
 
so konnte das von QV nur halb im Spass gemeint sein, weil sie wusste , oder haette wissen muesste, dass eine Titelvergebung vom Parlament abgesegnet werden muesse.
Musste es dass?

Das Parlament musst sicherlich Titeln zustimmen, wenn diese sich auf Gebiete innerhalb Großbritanniens oder Territorien, bezog, die de facto, vom Parlament verwaltet wurden (z.T. also auch die "Kronkolonien", wie Indien später eine wurde).

Aber Gebiete über die das Parlament überhaupt nicht die Jurisdiktion beanspruchte kann das ja kaum betroffen haben. Ich habe z.B. noch nie etwas davon gelesen, dass in Großbritannien Gesetze geändert worden wären, um die Rangerhöhung der britischen Königsfamilie in ihren deutschen Territorien, von den Herzögen von Braunschweig-Lüneburg zu Königen von Hannover und die Annahme dieses Königstitels zu sanktionieren.

Im Frühjahr 1841 war ja der 1. Opiumkrieg noch nicht vorbei, also wird wahrscheinlich auch noch nicht endgültig beschlossen gewesen sein, welchen Status etwaig eroberte/hinzugewonnene Territorien bekommen und wessen Verwaltung sie unterstellt würden.
Und da zu dieser Zeit die Verwaltung Britisch-Indiens ja offiziell noch nicht in der Jurisdiktion der britischen Krone und es Parlaments, sondern noch in der der East-India-Company lag, war der Gedanke einen Stützpunkt in China eher der Verwaltung der Company, als dem britischen Staat zu untertellen eigentlich naheliegend, zumal wenn man bedenkt, dass der ganze Krieg ja im ureigenen Interesse der Besitzer der Produktionsmittel für die Opiumherstellung in Bengalen geführt wurde und da dürften die personellen Schnittmengen mit der Company recht groß gewesen sein.

Im Fall, dass etwaige Eroberungen außerhalb der Juridiktion des londoner Parlamentes bleiben würden, wäre die Erweiterung monarchischer Titel, so gesehen gar nicht in die Zuständigkeit des Parlaments gefallen, da es sich um eine auswärtige, keine inländische Angelegenheit gehandelt hätte. Und auch nicht um einen staatlichen Rechtsakt, sondern um einen Akt zwischen der Königsfamilie und auswärtigen Akteuren gehandelt hätte.
Oder jedenfalls hätte man so argumentieren können.
 
Kann mir aber durchaus vorstellen, dass sich Großbritanniens Königsfamilie da mittlerweile etwas "underrated" fühlte und dass auch patriotische Briten das so gesehen haben mögen.
Die Familie nicht sondern nur QE. Aber Du bist warm dran.
Ich habe mir das mit dem Titel "Empress of India" immer etwas ähnlich erklärt, wie mit dem "König in Preußen", also dahingehend, dass man zwar unbedingt eine höhere Monarchenwürde wollte, die aber aus innenpolitischen Rücksichten nicht für das eigene Kerngebiet beanspruchte (hätte ja im Falle GBs nach absolutistischen Herrschaftsansprüchen aussehen können), und deswegen ein peripheres Gebiet auf dass sich der neue Titel bezog für dessen Schaffung auswählte.
Hmmm.....ein bisschen warm...
Ich habe keine Ahnung, ob das so stimmt, könnte ich mich demnächst vielleicht mal mit beschäftigen.
Vielleicht darf ich Dir einen kleinen Hinweis geben: QV schaukelte ihren kleinen Enkel Prinz William auf ihrem Knien und spielte und lachte mit mit ihm bei seinen mehreren Besuchen auf Windsor. Wie kann 'Willi' und seine Nachfolger einen hoeheren Titel haben als seine von ihm ueber alles geliebte 'Grandmama' und deren Nachfolger? Geht doch garnicht.
Doch nun etwas konkretes, es hat mit juristischen Nuancen und Spitzfindigkeit englischer Juristen zu tun, also aufpassen:
Das verabschiedete Gesetz unter welcherm der Neue Titel dem alten hinzugefuegt wurden durfte, lautete"
An Act to enable Her Most Gracious Majesty to make addition the Royal Syle and Titles appertaining to the Imperial Crown of the United Kingdom and it's Dependencies [27th April 1870]
Am Schluss des Gesetzes ist das eigentliche 'enabling':
"it shall be lawful for Her most Gracious Majesty with a view to such recognition a aforesaid of the transfer of the Government of India by her Royal Proclamation under the Great seal od the United Kingdom , to make such addition to the style ant titles at present appertainig to the Imperial Crown of the United Kingdom and its dependencies as to her Majessty may seem meet."
Das Kardinalwort hier ist 'appertaining' = "to be connected to or belong to: "
'enable' = to make someone able to do something, or to make something possible / jemanden in die Lage versetzen, etwas zu tun, oder etwas möglich machen..

So, alles was das Gesetz sagt, ist das QV das Recht hat und so zu promulgieren , dass sie 'Empress of India' ihrem existierendem Titel/s zuzufuegen darf und er Teil ihrer Titel darsstellt.
Weiter nichts.
Sie kann 'darf' sich 'Kaiserin von Indien' nennen ohne es in Wirklichkeit zu sein und ohne irgendwelche weiteren Privilegien, Kompetenzen usw dadurch zu gewinnen. Lediglich die Zugehoerigkeit zum Titel. Als im Grunde gesehen nix weiter als 'ne Seifenblase.

Allerdings war diese Hinzufuegung auf ihre Nachfolger vererbbar, und darauf kam's ihr ja hauptsaechlich an: dass ihre Nachfolger titulaer nicht den deutschen Titelhaltern hinternachstehen. Aber, es kommt ja immer anders als man denkt.....
 
Ja. per Constitution die England nicht hat, also Tradition die sich auf vorhergegengenen Faellen stuetzt
Das Parlament musst sicherlich Titeln zustimmen, wenn diese sich auf Gebiete innerhalb Großbritanniens oder Territorien, bezog, die de facto, vom Parlament verwaltet wurden (z.T. also auch die "Kronkolonien", wie Indien später eine wurde).
Natuerlich. Drum steht in der Gesetzgebung ja auch "[...] with a view to such recognition as aforesaid of the transfer of the government of India, [...]
Aber Gebiete über die das Parlament überhaupt nicht die Jurisdiktion beanspruchte kann das ja kaum betroffen haben. Ich habe z.B. noch nie etwas davon gelesen, dass in Großbritannien Gesetze geändert worden wären, um die Rangerhöhung der britischen Königsfamilie in ihren deutschen Territorien, von den Herzögen von Braunschweig-Lüneburg zu Königen von Hannover und die Annahme dieses Königstitels zu sanktionieren.
Darueber weiss ich nix, aber das Prinzip, worauf Du anspielst stimmt schon. Prinzipiell kann eine Macht nicht ueber Gebiete einer anderen Macht verfuegen, denn zu irgendeiner Macht gehoert ja jedes Gebiet. Es gibt jedoch legale, auf internationalem Recht beruhende Ausnahmen, von denen wir lieber nicht sprechen wollen, sonst sieht jemand rot.....
Im Frühjahr 1841 war ja der 1. Opiumkrieg noch nicht vorbei, also wird wahrscheinlich auch noch nicht endgültig beschlossen gewesen sein, welchen Status etwaig eroberte/hinzugewonnene Territorien bekommen und wessen Verwaltung sie unterstellt würden.
Und da zu dieser Zeit die Verwaltung Britisch-Indiens ja offiziell noch nicht in der Jurisdiktion der britischen Krone und es Parlaments, sondern noch in der der East-India-Company lag, war der Gedanke einen Stützpunkt in China eher der Verwaltung der Company, als dem britischen Staat zu untertellen eigentlich naheliegend, zumal wenn man bedenkt, dass der ganze Krieg ja im ureigenen Interesse der Besitzer der Produktionsmittel für die Opiumherstellung in Bengalen geführt wurde und da dürften die personellen Schnittmengen mit der Company recht groß gewesen sein.
Gut nachgedacht, doch siehe oben.
Im Fall, dass etwaige Eroberungen außerhalb der Juridiktion des londoner Parlamentes bleiben würden, wäre die Erweiterung monarchischer Titel, so gesehen gar nicht in die Zuständigkeit des Parlaments gefallen, da es sich um eine auswärtige, keine inländische Angelegenheit gehandelt hätte. Und auch nicht um einen staatlichen Rechtsakt, sondern um einen Akt zwischen der Königsfamilie und auswärtigen Akteuren gehandelt hätte.
Oder jedenfalls hätte man so argumentieren können.
aehmmm, British Parliament.
Nah, jetzt liegst Du auf mehreren Ebenen etwas schief. Macht nix, I do like your reasonings anyday, anyway....an educated,well informed thinking man...not very common nowadays ;)
 
Nachdem die East India Company 1858 liquidiert wurde und de facto der britische Staat die Kontrolle dort übernahm, fiel das natürlich in die Jurisdiktion des Parlaments. Aber vorher?
Das verstehe ich nicht.
Unterstand die East India Company nicht der Krone, bzw. Parlament?
Und ist es nicht einfacher einen Monopolisten zu kontrollieren als mehrere Händler?
Bereits 1834 endete das Monopol der EIC für China.
Hatte die EIC bis dahin eigene hoheitlich Rechte ausgeübt?
Ich frage weil ich es nicht weiß.
 
Das verstehe ich nicht.
Unterstand die East India Company nicht der Krone, bzw. Parlament?
Und ist es nicht einfacher einen Monopolisten zu kontrollieren als mehrere Händler?
Bereits 1834 endete das Monopol der EIC für China.
Hatte die EIC bis dahin eigene hoheitlich Rechte ausgeübt?
Ich frage weil ich es nicht weiß.

De facto nahm die Company in Indien selbst hoheitliche Aufgaben war, stellte also von diesem Standpunkt her theoretisch so etwas wie einen eigenes völkerrechtliches Subjekt dar.

Bei der East India Company selbst handelte es sich seit ihrer Gründung ja um eine Handelsvereinigung, deren Monopolstellung im Indienhandel und im Hinblick auf alle Aktionen, die damit zusammenhingen, auf königlichen Privilegien begründet war. Zummindest war das in der Anfangszeit um 1600 herum der Fall, ich weiß nicht, ob sich das in späterer Zeit jemals geändert hat.

Wenn aber nicht, dann unterstand diese Vereinigung theoretisch dem König oder der Königin, aber nicht unbedingt er Kontrolle des Westminster-Parmalents.
Das wäre durchaus als Konstruktion nicht untypisch, weil es auch dem Muster des britischen Umgangs mit Amerika entsprechen würde, wo die 13 Kolonien auf Basis von königlichen Privilegien gegründet worden waren und wo es königliche Gouverneure gab, aber keinen Zugriff durch das Parlament und wo es (Hochgeschwender hattest du ja gelesen) bekanntlich knallte, als das Parlament versuchte Einfluss geltend zu machen.

Wenn sich die rechtliche Konstruktion der Company seit ihrer Gründung nicht geändert hat, dürfte sie im Prinzip mit einem Unterschied ähnlich gewesen sein und der Unterschied würde darin bestehen, dass das Hauptquartier in London verblieb.

Das würde zu einer interessanten Verschränkung geführt haben.

Nämlich zu der, dass das Parlament indirekt Einfluss auf die Geschäfte der Company nehmen konnte, in dem es durch eigene Gesetze das Hauptquartier der Company kontrollierte und insofern auch Funktionäre der Company abstrafen und zur Rechenschaft ziehen konnten, wenn sie von London aus britische Gesetze missachteten oder britische Bürger (Investoren etc.) schädigten, oder Funktionsträger in Indien aktiv dazu anstifteten.
Und theoretisch gab das britischen Gerichten in solchen Fällen auch die Möglichkeit sich mit dem Tun von Funktionären in Indien zu befassen, wenn diese nach Ablauf ihr Dienstzeit oder Rücktritt von ihren Posten oder Abberufung nach Großbritannien zurückkehrten.

Das Ganze aber, wenn ich das recht überblicke, aber hierauf keine Gewähr, da müsste ich mich weiter einlesen, ohne direkte Jurisdiktion über die asiatischen Territorien der East India Company zu beanspruchen.
Wenn das Parlament direkte Befugnisse gehabt hätte nach Indien hinein zu regieren, wäre der Prozess der Liquidierung der Company ab 1858 und die Umwandlung Britisch-Indiens in eine nominale, de facto von Parlament, bzw. vom 1858 dafür gegründeten "India Office" verwalteten Kronkolonie, wahrscheinlich nicht notwendig gewesen.
Bzw. ich sehe nicht, welcher übergeordnete Zweck mit diesem Schritt dann verfolgt worden wäre.

Und wenn das in diesem Sinne nicht in die territoriale Zuständigkeit des Parlaments fiel, hätte selbiges Parlament wahrscheinlich wenig gegen Hinzufügung oder Änderungen von Titeln einwänden können, die sich auf das Ausland bezogen, abgesehen vielleicht davon, sie im internen Zeremoniell und Dokumentenverkehr nicht zu verwenden.
Wenn man aber davon ausgeht, dass es bei diesen Titulaturen ohnehin mehr um die Außenwirkung ging, wäre das sekundär und wichtiger wäre gewesen, ob die anderen europäischen Staaten/gekrönten Häußter das anerkannt hätten.

Das wiederrum wäre, weil die ja selbst zum Teil de facto irgendwelche Titularkönigswürden für sich beanspruchten (die Habsburger beanspruchten etwa allen ernstes bis 1918 die Würde eines Titularkönigs von Jerusalem) jetzt nicht mal soooo abwegig gewesen.
 
Vielleicht darf ich Dir einen kleinen Hinweis geben: QV schaukelte ihren kleinen Enkel Prinz William auf ihrem Knien und spielte und lachte mit mit ihm bei seinen mehreren Besuchen auf Windsor. Wie kann 'Willi' und seine Nachfolger einen hoeheren Titel haben als seine von ihm ueber alles geliebte 'Grandmama' und deren Nachfolger? Geht doch garnicht.
Wieso sollte das nicht gehen? Zumindest nominell steht ein Kaiser über einem König.
Bei der Reichsgründung hatten die Kleindeutschen Staaten vier Königreiche, Preußen, Bayern, Sachsen und Württemberg. Man wollte einen Kaiser als "Staatsoberhaupt" ( wollten auch schon die Paulskirchenabgeordneten ), im HRR war das ein Wahlkaiser. Da es schon Könige im zukünftigen Reich gab, war zudem ein Kaiser nur folgerichtig.

PS: Auf den Knieen schaukeln und "geliebte Großmutter", was hat das mit Titeln zu tun??????????????????????????????
 
Das wiederrum wäre, weil die ja selbst zum Teil de facto irgendwelche Titularkönigswürden für sich beanspruchten (die Habsburger beanspruchten etwa allen ernstes bis 1918 die Würde eines Titularkönigs von Jerusalem) jetzt nicht mal soooo abwegig gewesen.
Ich glaube, das kann man nicht vergleichen.

Die meisten Titularkönigswürden waren keine neu geschaffenen Fantasietitel, sondern gingen auf reale Königswürden zurück, die auch nach dem Untergang des realen Königreichs weitervererbt wurden, nicht nur wegen des schönen Klangs, sondern auch u.a. um den Anspruch formal aufrechtzuerhalten. Hierzu muss man bedenken, dass mit dem Verlust eines Reiches nicht unbedingt sofort jede Hoffnung aufgegeben wurde, es wiederzugewinnen. Außerdem wurde der Verlust als solcher nicht immer anerkannt, also eine neue faktische oder auch rechtliche Lage akzeptiert.
Mit dem Titel des Königs von Jerusalem war auch ein gewisser Schutzanspruch gegenüber den Christen im Nahen Osten verbunden.

Das „Königreich Jerusalem“ ist nur das bekannteste Beispiel. Auch nach dem Verlust der letzten tatsächlichen Besitzungen in der Levante im 13. Jhdt. wurde der Titel weiterverwendet, weitergegeben und weitervererbt, und zwar in einem Ausmaß, dass es mit der Zeit mehrere Linien nebeneinander gab.
Die Kreuzfahrerstaaten sind überhaupt ein gutes Beispiel: Auch andere Fürstentümer in der Levante, ebenso aber auch das sog. „Lateinische Kaiserreich“, lebten nach ihrem realen Untergang noch längere Zeit als bloße Titel weiter, zum Teil sogar bis heute.

Auch in Europa gibt es genügend Beispiele, in denen Monarchen Titel weiterführten, die sich auf Besitzungen bezogen, die ihre (Rechts-)Vorgänger einst tatsächlich innehatten, die aber irgendwann verlorengegangen waren.

Der spanische König führt übrigens noch heute den Titel eines Königs von Jerusalem, ebenso diverse Titel, die sich auf ehemals spanische Besitzungen beziehen, und sogar Titel, die auf die spanischen Habsburger (und wiederum auf deren Herkunft aus Mitteleuropa) zurückgehen.
 
Die meisten Titularkönigswürden waren keine neu geschaffenen Fantasietitel, sondern gingen auf reale Königswürden zurück, die auch nach dem Untergang des realen Königreichs weitervererbt wurden, nicht nur wegen des schönen Klangs, sondern auch u.a. um den Anspruch formal aufrechtzuerhalten. Hierzu muss man bedenken, dass mit dem Verlust eines Reiches nicht unbedingt sofort jede Hoffnung aufgegeben wurde, es wiederzugewinnen. Außerdem wurde der Verlust als solcher nicht immer anerkannt, also eine neue faktische oder auch rechtliche Lage akzeptiert.
Dann haben wir vielleicht ein unterschiedliches Verständnis davon, was denn unter einem Phantasietitel zu verstehen wäre.

In meinen Augen ist alles ein Phantasietitel, was nicht das beschreibt, was ein Herrscher hatte, sondern das was er gerne gehabt hätte, ohne aber reale Aussichten darauf zu haben, dass jemals verwirklichen zu können.

Mit dem Titel des Königs von Jerusalem war auch ein gewisser Schutzanspruch gegenüber den Christen im Nahen Osten verbunden.
Aber auch den bildete sich, als das opportun war doch ohnehin jeder ein, der das gerne gehabt hätte, mal abgesehen davon, dass der Anspruch weltliche Schutzmacht des Christentums zu sein, ja ohnehin traditionell mit dem Kaisertitel verbunden war.
Und wer sich in Europa im Laufe der Neuzeit so alles "Kaiser", "Zar", "Katholische Könige", "Allerchristlichster König", "Apostolischer König" etc. nannte, woraus sich theoretisch irgendwie ein Anspruch als Schutzmacht der Christen ableiten ließ, ich würde sagen auch das war ein wenig inflationär.
Der spanische König führt übrigens noch heute den Titel eines Königs von Jerusalem
Den führten im Übrigen auch die Savoyer als Könige von Sardinien und Italien. Was zur Folge hatte, dass im 19. Jahrhungert gleich mindestens 3 Könige von Jerusalem zeitgleich herumliefen, von denen nie einer Jerusalem betreten, geschweige denn dort irgendwelchen persönlichen Einfluss gehabt hätte und von denen realpolitisch auch keiner die Möglichkeit hatte diesen Anspruch in irgendeiner Weise jemals durchzusetzen.

ebenso diverse Titel, die sich auf ehemals spanische Besitzungen beziehen, und sogar Titel, die auf die spanischen Habsburger (und wiederum auf deren Herkunft aus Mitteleuropa) zurückgehen.
Das ist mir klar, dass das gang ung gäbe war und bis heute ist.
Aber in meinen Augen bleibt Titularwürde in diesem Sinne Titularwürde. Netter Karnevallstitel, um damit ein bisschen zu protzen, realiter aber ohne jeden Belang.
Und ob eine solche Belanglosigkeit jetzt altehrwürdig war, oder neu erfunden (seit dem 18. Jahrhundert, spätestens seit Napoéon war das Erfinden neuer Titularwürden ja so eine Art monarchischer Volkssport), macht da in meinen Augen nicht so viel Unterschied.
 
Nein, leider.
Aber das ist wohl die Übersetzung ins Englische.
(Ich wünsche, dass diese Frage einmal untersucht wird.)

Woher ist diese?
Hast Du das Buch auf Englisch?
Das Zitat steht im Buch 'VICTORIA; An Intimate Biography by STANLEY WEINTRAUB', im Kapitel XIV, Faery Queen (1872-18800) Seite 418. Weitere Quellen i.B. QV vs Disraeli gibt uns Henry Ponsonby in his son's memoir und den Briefen und Tagebucheintragungen der QV selber.
BTW, Deine Ausfuehrungen in diesem Thema sind so gut wie alle spot on. Chapeau.


I AM CALLED.jpg
 
Traditionsgemäß verleiht der britische Monarch den Titel Royal Princess an die älteste Tochter. Den Titel gibt es seit 1642 Charles I. seine Tochter Maria, spätere Gattin von Wilhelm III. von Oranien mit dem Titel Royal Princess auszeichnete.
[...]
Als Mitglieder der Königsfamilie genossen sie protokollarisch Vorrang vor dem britischen Hochadel mit Ausnahme des Erzbischofs von Canterbury, und sie waren bereits so hochwohlgeboren, dass es keines kolonialen Phantasietitels bedurft hätte.
Royal Princess actually it's Princess Royal ;)
Btw, auch Du schreibst gute, informierte Beitraege die man gerne liest.
VICTORIA FAMILY.jpg
 
Ich hatte in 89 eine Frage an dich.
PS: Auf den Knieen schaukeln und "geliebte Großmutter", was hat das mit Titeln zu tun??????????????????????????????

Wie schon erwaehnt wurde, in GB betrachtete man den Titel 'Queen/King of GB' als den non-plus-ultra Titel, es gab nichts hoeheres, daher warum noch einen 'kuenstlichen' Titel hinzusetzen. Wie schon dargelegt der Titel 'Empress of India' war ja ein Fake da sie nicht de facto Empress gewesen war, sie hatte nur die ERlaubnis erhalten sich so nennen zu duerfen.

Dennoch, QV sah das anders, sie betrachtete den Titel 'Kaiserin' hoeher gestellt als 'Koenigin' und das ging ja nun ganz und garnicht. Vor allem nicht dass sie selber und ihre Kinder und deren Kinder nun niedriger in der Rangfolge darstehen wuerden als 'Willy' und dessen Kinder, das ging schon mal ganz und garnicht.

Unterm Strich war es ein ego trip seitens QV, gewurzt mit ein bisschen Eifersucht. Aber durchaus verstaendlich. Sie hatte sich in diesem Sinn ja auch mal geaeussert.
 
Wie schon erwaehnt wurde, in GB betrachtete man den Titel 'Queen/King of GB' als den non-plus-ultra Titel, es gab nichts hoeheres, daher warum noch einen 'kuenstlichen' Titel hinzusetzen. Wie schon dargelegt der Titel 'Empress of India' war ja ein Fake da sie nicht de facto Empress gewesen war, sie hatte nur die ERlaubnis erhalten sich so nennen zu duerfen.

Dennoch, QV sah das anders, sie betrachtete den Titel 'Kaiserin' hoeher gestellt als 'Koenigin' und das ging ja nun ganz und garnicht. Vor allem nicht dass sie selber und ihre Kinder und deren Kinder nun niedriger in der Rangfolge darstehen wuerden als 'Willy' und dessen Kinder, das ging schon mal ganz und garnicht.

Unterm Strich war es ein ego trip seitens QV, gewurzt mit ein bisschen Eifersucht. Aber durchaus verstaendlich. Sie hatte sich in diesem Sinn ja auch mal geaeussert.
Ah, dann ist das praktisch von dir eine Schilderung der Sichtweise QVs.
 
Das Zitat steht im Buch 'VICTORIA; An Intimate Biography by STANLEY WEINTRAUB', im Kapitel XIV, Faery Queen (1872-18800) Seite 418. Weitere Quellen i.B. QV vs Disraeli gibt uns Henry Ponsonby in his son's memoir und den Briefen und Tagebucheintragungen der QV selber.
BTW, Deine Ausfuehrungen in diesem Thema sind so gut wie alle spot on. Chapeau.
Ich hatte ja auch schon Quellen genannt, die das Zitat ganz oder zum Teil enthalten. Was noch fehlt, ist jetzt halt die Originalquelle, also eine schriftliche Äußerung von Ponsonby oder Queen Victoria oder von einer dritten Person, die berichtet, entweder Ponsonby oder die Queen hätte das ihm oder ihr so mitgeteilt.

Laut @Naresuan kommt das Zitat ja so in den von Ponsonbys Sohn veröffentlichten Aufzeichnungen seines Vaters so nicht vor.

Die Frage ist also, ob es noch eine andere Quelle dafür gibt oder ob das Zitat als Paraphrase des von Ponsonby wiedergegebenen Wunsches entstanden ist.

Der von @Naresuan zitierte Text bezieht sich ja auf einen Brief, in dem Victoria den Wunsch ihm gegenüber geäußert haben soll.

Ist dieser Brief eventuell erhalten?
 
Wie schon dargelegt der Titel 'Empress of India' war ja ein Fake da sie nicht de facto Empress gewesen war,
Warum das denn?
Indien stand ja direkt oder zumindest indirekt (Fürstenstaaten) unter britischer Herrschaft. Klar übte sie nicht tatsächlich selbst die Macht in Indien aus, aber das tat sie in Großbritannien auch nicht. Mit dem "Imperial Darbar" fand außerdem in Indien eine offizielle Proklamationszeremonie unter Anwesenheit zahlreicher Würdenträger statt (wenngleich sie nicht selbst anwesend war).
 
Dann haben wir vielleicht ein unterschiedliches Verständnis davon, was denn unter einem Phantasietitel zu verstehen wäre.

In meinen Augen ist alles ein Phantasietitel, was nicht das beschreibt, was ein Herrscher hatte, sondern das was er gerne gehabt hätte, ohne aber reale Aussichten darauf zu haben, dass jemals verwirklichen zu können.
Ich sehe schon einen gewissen Unterschied, ob man einen Titel einfach erfindet oder ob ein Titel, der auf einst reale Ansprüche zurückgeht, weiterverwendet wird.
Aber in meinen Augen bleibt Titularwürde in diesem Sinne Titularwürde. Netter Karnevallstitel, um damit ein bisschen zu protzen, realiter aber ohne jeden Belang.
Im Übrigen ist es nicht unbedingt eine Eigenheit von Monarchen, formal auf alten, aber unrealistisch gewordenen Ansprüchen zu beharren und diese auch irgendwie zum Ausdruck zu bringen.
Ich denke da etwa an den deutschen Umgang mit den "Grenzen von 1937", sprich der Ostgrenze. Noch in meiner Kindheit in den 80ern waren in Karten in Atlanten, Lexika und sonstigen Büchern neben den realen Grenzen der BRD und der DDR andeutungsweise auch die Ostrgrenzen von 1937 eingetragen, also Gebiete, die zu Polen und sogar zur Sowjetunion (Nord-Ostpreußen) gehörten, als "deutsch" ausgewiesen. Ohne über die genaueren politischen Hintergründe informiert zu sein, fand ich es bereits als Kind reichlich albern, in einer Zeit, in der sogar Deutschland geteilt war, obendrein auch noch einen Anspruch auf große Teile Polens und sogar einen kleinen Teil der Sowjetunion zu markieren. Eine Wiedergewinnung war doch bereits damals illusionär. [Verglichen damit war wohl die Chance, dass Österreich-Ungarn (etwa nach einem Kollabieren des Osmanischen Reiches) tatsächlich die Kontrolle über Jerusalem erringt, allemal größer.] Auf Karten formal an der alten Ostgrenze festzuhalten (obwohl klar ist, dass sie nie wiederhergestellt werden wird) erscheint mir nicht unbedingt sinnvoller als einen alten Herrschertitel (über ein Territorium, das nie wiedergewonnen werden wird) mitzuschleppen.
 
Ich sehe schon einen gewissen Unterschied, ob man einen Titel einfach erfindet oder ob ein Titel, der auf einst reale Ansprüche zurückgeht, weiterverwendet wird.
Gut, man muss sich ja nicht in allen Dingen einig sein.

m Übrigen ist es nicht unbedingt eine Eigenheit von Monarchen, formal auf alten, aber unrealistisch gewordenen Ansprüchen zu beharren und diese auch irgendwie zum Ausdruck zu bringen.
Ich denke da etwa an den deutschen Umgang mit den "Grenzen von 1937", sprich der Ostgrenze. Noch in meiner Kindheit in den 80ern waren in Karten in Atlanten, Lexika und sonstigen Büchern neben den realen Grenzen der BRD und der DDR andeutungsweise auch die Ostrgrenzen von 1937 eingetragen, also Gebiete, die zu Polen und sogar zur Sowjetunion (Nord-Ostpreußen) gehörten, als "deutsch" ausgewiesen. Ohne über die genaueren politischen Hintergründe informiert zu sein, fand ich es bereits als Kind reichlich albern, in einer Zeit, in der sogar Deutschland geteilt war, obendrein auch noch einen Anspruch auf große Teile Polens und sogar einen kleinen Teil der Sowjetunion zu markieren. Eine Wiedergewinnung war doch bereits damals illusionär.
Da sehe ich jetzt einen Unterschied.

Vorab, ich kenne solche alten Lexika und Bücher. Ich habe da unter anderem einem alten Schulatlas von meiner Mutter, auf dem die alten Grenzen noch in gebrochenen Linien eingezeichnet sind, und die ehemaligen Ostgebiete mit dem Satz "zur Zeit unter polnischer/sowjetischer Verwaltung" überschrieben waren.
Im übrigen gab es zu diesen Gebieten, im Gegensatz zur den Gebieten der Bundesrepublik, der DDR, wie auch Österreich und der Schweiz keine Detailkarten mehr, sondern nur noch relativ grobe Karten, wo wirklich nur noch die Großstädte, mit deutschen und polnischen/russischen Bezeichnungen eingetragen waren.
Darin kam dann schon irgendwie zum Ausdruck, dass man diese Gebiete realiter bereits abgeschrieben hatte, sonst hätte man Wert auf detailliertere Darstellungen gelegt.

Sicherlich hast du recht, damit, dass eine Wiedereingliederung dieses gesamten Gebiets, weder realiter in Aussicht stand, noch in Anbetracht der demographischen Veränderungen nach 1945 als besonders sinnvoll angesehen werden konnte.
Jetzt kommen wir allerdings zum "aber":

Wenn auch die Rückgewinnung des Gesamtterritoriums unrealistisch war, konnte man ja durchaus noch an die eine oder andere Grenzkorrektur denken.
Die Oder-Neiße-Linie ist ja z.B. im Norden etwas inkonsequent, insofern Szczecin/Stettin und das umliegende Gebiet, eigentlich westlich der Oder liegen.

De facto hat die Oder-Neiße-Linie die Stadtgebiete von Frankfurt an der Oder und Guben/Gubin geteilt und gegebenenfalls hätte man durchaus noch versuchen können den Status von grenznahen Ortschaften, wie Küstrin oder Swinemünde nochmal zu verhandeln.
Das ganze Szenario einer Wiedervereinigung setzte ja durchaus so etwa wie einen Zusammenbruch des östlichen Blocks vorraus.
Wenn man davon ausging, warum hätte es z.B. so unrealistisch sein sollen zu versuchen, in einem solchen Fall unter Verweis auf die alten Ansprüche den Sowjets das Kaliningrader Gebiet abzukaufen, und zu versuchen sich anschließend mit Polen im Sinne eines Gebietstausches zu arrangieren?
In etwa nach der Gleichung, das Kaliningrader Gebiet und der endgültige Verzicht auf alle weiteren Ansprüche gegen Grenzkorrekturen an der Oder und auf Usedom?

Da würde ich jetzt wiederrum sagen, ich halte den formalen Anspruch, auf ein vor über einem halben Jahrtausend untergegangenes Königreich, für eine etwas andere Nummer, als ein Festhalten an alten Territorialansprüchen, deren vollständige Umsetzung unrealistisch ist, für deren Aufgabe man sich aber möglicherweise realiter wenigstens mit kleineren Grenzkorrekturen kompensieren lassen kann, oder mit anderen Vorteilen, wie Korrektur der Grenzen der Hoheitsgewässer in der Ostsee mit Rückwirkungen auf die entsprechenden wirtschaftlichen Ausbeutungsrechte der Seegebiete etc.

Aber ich denke das schweift jetzt allmählich ziemlich vom Thema ab.
 
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