Inwiefern war die DDR eine Demokratie?

Hungern oder Nicht- Hungern machen nicht den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur aus.

Und ganz bestimmt nicht die "Segnungen" des Westens in der Gestalt von Hamburgern, mit denen man sich tatsächlich fett hungern kann...

Dass Menschen im täglichen Leben mit widrigen Umständen klar kommen, beweist die Menschheit seit ihrem Entstehen.

Wenn Menschen in der Öffentlichkeit der Mund verboten wird, wird dies durch tief- und hintergründigen Humor hinter vorgehaltener Hand auszugleichen versucht.

Mir ist wichtig, dass alltägliches Leben und Staatsform getrennt bleiben. Sonst werden über die Widrigkeiten des alltäglichen Lebens in einer echten Demokratie und in einer Scheindemokratie die Grenzen zwischen diesen beiden verwischt.
 
Bdaian schrieb:
Die gelegentlichen Videoaufnahmen am Geldautomat oder im Einkaufszentrum, die weder ausgewertet noch gespeichert werden, wirst du doch wohl nicht allen Ernstes mit den Zuständen bei Horch und Guck vergleichen wollen?




Wo hat dir es jemand untersagt, deine Meinung zu sagen?
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Nein, das wage ich gar nicht zu vergleichen, weil es heute viel schlimmer ist.
Damals gab es diese technischen Mittel nicht. Die armen Kerle hatten richtig viel Arbeit.
Heute drückt ein BND Mitarbeiter einen Knopf am Computer, und er weiss, was du gerade machst.:autsch:

Mal im Ernst, ich verstehe nicht, dass das was früher gemacht wurde heute verdammt wird und heute ist das völlig normal.
Stasi hin, Stasi her. Die Nachrichtendienste haben sich beide nichts genommen.
Nur wird das, was der BND gemacht hat, heute noch als geheim eingestuft.
 
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florian17160 schrieb:
Mal im Ernst, ich verstehe nicht, dass das was früher gemacht wurde heute verdammt wird und heute ist das völlig normal.
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Die Frage ist eben, ob derartige Institutionen die Demokratie schützen sollen (auch wenn sie bisweilen übers Ziel hinausschießen) oder eine Diktatur vor dem Zusammenbruch bewahren müssen.
 
Solwac schrieb:
Ich finde es gut.

Wobei mir ganz klar ist, dass in der Schule vieles von Schülern aus einer ganz eigenen Perspektive dargestellt wird und dass es natürlich etwas aufgesetztes hat.

Wir erleben in der Welt noch einige andere Unrechtsstaaten (z.B. China, gerade war ja mal wieder der Umgang mit 20 Jahre alten Bildern zu sehen). Trotzdem leben die Leute dort natürlich auch ihr Leben...

Solwac
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Genau solche undifferenzierten Beiträge kann man sich sparen. DDR-Unrechtsstaat - dazu gehört aus meiner Sicht ein wenig mehr als politisches Machtgehabe einer Staatsführung. Diese Diskussion ist müßig und wird nie enden. Aus meiner Sicht ist die Bundesrepublik auch kein Rechtsstaat.

Aber gerade in Schulen wird von "weltfremden" Lehrern über ein Thema gesprochen, welches die Schüler besser in der eigenen Familie erklärt bekommen. Besonders den Alltag.

Es wußte fast jeder, welcher "hemdsärmelicher" verkappter Stasispion in seinem Aufgang wohnte (zumindest konnte man es Ahnen) und welche 40-jährigen sich immer wieder auf Jugendveranstaltungen alleine oder zu zweit herumtrieben. Da hat man drüber gelacht. Oder glaubt wirklich einer, daß man nicht herausbekommen hat, wer einem die Reise in den Westen vermasselt hat mit irgend einer dämlichen Aussage ?
Da fallen mir gleich etliche lustige Begebenheiten ein (vielleicht wäre das auch mal einen Thread wert, damit sich Aussenstehende ein besseres Bild machen können), da lache ich mich heute noch krank über so viel Blödheit gepaart mit Naivität solcher kleinen Möchtegernspitzel, die wirklich dachten, man wüßte nicht, wer sie sind.

Um beim Thema zu bleiben - für mich heißt Demokratie, daß das Volk direkten Einfluß auf politische Abläufe und Personen hat. Die DDR und die Bundesrepublik sind aus meiner sicht beides Diktaturen der Parteien. Wie unterschiedlich die Umgangsformen und Praktiken sind, spielt da überhaupt keine Rolle.
 
Silli schrieb:
GDDR-Unrechtsstaat - dazu gehört aus meiner Sicht ein wenig mehr als politisches Machtgehabe einer Staatsführung.
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Wo hast du gelebt, dass dir das ganze Ausmaß der DDR-Dikataur verborgen geblieben ist? In diesem Forum gibt es eine ganze Reihe von Threads, wo die entsprechenden Strukturen der DDR ausführlich und differenziert diskutiert werden.

Silli schrieb:
Diese Diskussion ist müßig und wird nie enden.
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Diskussionen über die Struktur von Diktaturen sind keineswegs müßig und es ist bitter notwendig, dass eine demokratische Öffentlichkeit stets wachsam bleibt.

Silli schrieb:
Aus meiner Sicht ist die Bundesrepublik auch kein Rechtsstaat.
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Mit dieser unbegründeten Meinung stehst du ziemlich einsam da. Ich erspare es mir, angesichts solcher undifferenzierten Urteile weiter darauf einzugehen, denn das scheint hier ohnehin vergebens zu sein.

Silli schrieb:
Aber gerade in Schulen wird von "weltfremden" Lehrern über ein Thema gesprochen, welches die Schüler besser in der eigenen Familie erklärt bekommen. Besonders den Alltag.
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Du hast keine Ahnung, was in Schulen über die Zeitgeschichte nach 1945 und über die DDR unterrichtet wird und du hast auch keine Ahnung, wie die verpflichtenden Lehrpläne der Bundesländer diese Thematik gestalten und einfordern. Und schließlich hast du keine Ahnung davon, ob die Lehrerschaft "weltfremd" ist. Kennst du genug Lehrer, um das behaupten zu können?
 
florian17160 schrieb:
Nein, das wage ich gar nicht zu vergleichen, weil es heute viel schlimmer ist.
Damals gab es diese technischen Mittel nicht. Die armen Kerle hatten richtig viel Arbeit.
Heute drückt ein BND Mitarbeiter einen Knopf am Computer, und er weiss, was du gerade machst.:autsch:
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Abgesehen davon, dass meine Tätigkeit für Ihn sehr langweilig sein dürfte, ist es weitgehend irrelevant was er dabei erfahren könnte. Vor der Wende konten einem die falschen Meinungen dagegen sehr schnell nach Bautzen ins Gelbe Elend führen.


florian17160 schrieb:
Mal im Ernst, ich verstehe nicht, dass das was früher gemacht wurde heute verdammt wird und heute ist das völlig normal.
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Das stimmt einfach nicht. Es wird heute auch verdammt. Wir haben Gesetze gegen das Beschüffeln und diese werden auch weitgehend befolgt, auch wenn immer wieder Jemand in Versuchung gerät dieses zu umgehen (Mehdorn z.B.). Bei uns kannst du eventuell überwacht werden, es muss aber ein konkreter Strafverdacht vorliegen und die Hürden für eine richterliche Erlaubnis sind hoch. In der DDR wurde Systematisch der Großteil der Bevölkerung ausgehorcht nur um sie unter Kontrolle zu halten und jeden Aufruhr schon im Keim zu ersticken. Letzten Endes sind die an Ihrer eigenen Informationsfülle erstickt und haben den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen.

florian17160 schrieb:
Stasi hin, Stasi her. Die Nachrichtendienste haben sich beide nichts genommen.
Nur wird das, was der BND gemacht hat, heute noch als geheim eingestuft.
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Da überschätzt Du den BND aber maßlos. Der Verein ist ein Karnevalsverein, sonst nichts. Allein schon die Mannschaftsstärke zeigt dir, dass er mit dem Stasi nicht zu vergleichen ist. Er hat, im Gegensatz zum Stasi früher, keinerlei Exekutivgewalt, kann nicht einmal jemanden festnehmen. Gehlen ist bestimmt kein Heiliger gewesen und seine Organisation war lange mit Altnazis durchsetzt, er hat aber nie auch nur annähernd die Machtfülle eines Mielkes gehabt.

Übrigens gibt es einige Bücher über den BND und seine Skandälchen. So gehim ist das schon lange nicht mehr.
 
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Also ich finde das schon sehr abenteuerlich, wie hier die Systeme BRD und DDR in einen "undemokratischen" oder zumindest die DDR verharmlosenden Topf geschmissen werden.

Stasi und BND sind doch wohl wirklich 2 paar Schuh.
Neben den "eindeutig-zweideutig erkennbaren Spitzeln" gab es eben auch die anderen, die erst nach Øffnung der Stasi-Akten bekannt wurden.
Schon mal die eigene Akte zu Gesicht bekommen? Viel Spass!

Allein schon die Tatsache, dass eine gesamte Bevølkerung unter systematischer Bespitzelung sein SOLLTE, und das unter Zuhilfenahme møglichst vieler Spitzel, finde ich zutiefst verachtenswert.
Der BND stellt nicht die gesamte Bevølkerung per se unter Generalverdacht oder ist an flæchendeckender Ueberwachung interessiert. (Wer macht was wann warum, und das bei allen)
Das einige Politiker das møglicherweise anders wollen, ist wohl so. Aber da zeigt sich eben auch die Leistungsfæhigkeit einer Demokratie, dass verhindern zu kønnen. Das hat in der Vergangenheit jedenfalls gut funktioniert, um mal nicht tagespolitisch zu werden (Stichwort u.a. auch: Pressefreiheit)

Nahezu frech empfinde ich, die damalige BRD (und wohl auch das heutige Deutschland, aber das wære ja dann Tagespolitik ;)) als undemokratisch zu bezeichnen. Da scheint es einige zu gut zu haben. Andererseits, die Tatsache, solche Æusserungen machen zu duerfen, beweist eigentlich auch die demokratischen Eigenschaften einer Gesellschaft.

Offensichtlich ist auch der Unterschied der Wahlen in der BRD und in der DDR nicht hinreichend bekannt.
Man kann also nicht Parteien selbst gruenden? Man kann also nicht sein Kreuzchen da machen, wo man will, oder eben gar keins? Alle Parteien von einer uebergeordneten "Macht" gesteuert? Eine Verschwørung?
Merke: Auch Demokratien, die nicht alles per Volksentscheid (darauf wollte wohl Silli hinaus, oder?) bestimmen, duerfen sich zu Recht Demokratie nennen.

Thema Mc Donald: Ich ziehe die unglueckliche Wortwahl zurueck. Es war eigentlich als Metapher fuer "Restaurant bzw. Nahrung meiner Wahl" gedacht.

Gruss, muheijo
 
florian17160 schrieb:
Timo, so einen Satz musst du dir doch nicht antun.
Liess mal, worum es hier geht.
Da steht
Inwiefern war die DDR eine Demokratie?
Und da weiss ich jetzt nicht, was du von mir willst.
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Eben; deswegen hatte ich ja auch nicht verstanden, wie Du auf den Satz "es war doch nicht so, dass man ständig den Kopf einziehen musste" gekommen bist. Denn so etwas wäre ja nur dann angebracht gewesen, wenn jemand zuvor etwas anderes behauptet hätte - was nicht der Fall ist.
Aber sei's drum...

florian17160 schrieb:
Heute drückt ein BND Mitarbeiter einen Knopf am Computer, und er weiss, was du gerade machst.:autsch:
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Woher weißt Du das? :devil:

florian17160 schrieb:
Mal im Ernst, ich verstehe nicht, dass das was früher gemacht wurde heute verdammt wird und heute ist das völlig normal.
Stasi hin, Stasi her. Die Nachrichtendienste haben sich beide nichts genommen.
Nur wird das, was der BND gemacht hat, heute noch als geheim eingestuft.
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Hierzu nur noch eine kurze Anmerkung: Der BND hatte und hat bspw. keinerlei staatsanwaltlichen und polizeilichen Befugnisse - das hängt mit der Gewaltenteilung in Legislative, Judikative und Exekutive zusammen -, das MfS aber sehr wohl.
 
Grundsätzlich ist es nicht die Art zu wählen, die einen "Rechtstaat" und die Republikanische Staatsform in sich selbst ausmacht. Diese ist leider immer unzureichend und wird früher oder später anfällig gegen manipulation von Interessensgruppen. Ich finde auch, dass das damalige System der BRD verbesserungswürdig war. Mehr direkte Bürger-Beteiligung, wie z.B. schon länger in der Schweiz praktiziert wurde, sehe ich als erstrebenswert an.

Viel wichtiger ist jedoch das Prinzip der Gewaltenteilung. Dass die drei Gewalten sich gegenseitig unter Kontrolle halten ist ein unerlässliches Grundprinzip, und das war in der DDR definitiv nicht der Fall.

P.S. Timo war schneller!
 
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Ermahnung

Liebe Diskussionsteilnehmer,

uns erschließt es sich wiederholt nicht, warum man nicht normal und sachlich über die DDR diskutieren kann.
Erneut ist dabei zu verzeichnen, daß bei diesem Thema regelmäßig Emotionen hochkochen, die eine sachliche Diskussion unmöglich machen, weil sich offenbar manche Teilnehmer persönlich angegriffen fühlen u.ä.

Wie bereits in http://www.geschichtsforum.de/185420-post8.html angekündigt, werden wir von nun an wieder verstärkt moderative Aufmerksamkeit bei DDR Themen walten lassen.

Das Moderatorenteam
 
Silli schrieb:
Genau solche undifferenzierten Beiträge kann man sich sparen. DDR-Unrechtsstaat - dazu gehört aus meiner Sicht ein wenig mehr als politisches Machtgehabe einer Staatsführung.
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Ich weiß zwar, welche Undifferenziertheit Du meinst, aber das Unrecht in der DDR fand doch nicht nur durch die Staatsführung statt. Nicht jeder war davon betroffen, aber jeder konnte davon betroffen werden. Und zwar ohne eigenes Zutun! Das ist der Punkt!

Silli schrieb:
Aber gerade in Schulen wird von "weltfremden" Lehrern über ein Thema gesprochen, welches die Schüler besser in der eigenen Familie erklärt bekommen. Besonders den Alltag.
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Abgesehen davon, dass viele Familien nicht oder nur über Teile der Vergangenheit reden, es soll ja auch Leute geben, die nicht in der DDR gelebt haben.

Über die Qualität des Unterrichts kann man sicher diskutieren, hier habe ich nicht genug Überblick. Aber ein Thema nicht behandeln, nur weil einige Lehrer keine Ahnung haben? Nein!

Solwac
 
Solwac schrieb:
Über die Qualität des Unterrichts kann man sicher diskutieren, hier habe ich nicht genug Überblick. Aber ein Thema nicht behandeln, nur weil einige Lehrer keine Ahnung haben? Nein!
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Die Thematik Kalter Krieg, DDR und Zusammenbruch des Ostblocks ist verpflichtend in allen Lehrplänen der Bundesländer vorgeschrieben und wird in allen Unterrichtswerken zur Geschichte ausführlich und über Seiten hinweg in Verfassertexten, Primärquellen und einer Fülle von Abbildungen thematisiert.

Darüber hinaus ist mir kein Geschichtslehrer bekannt - und aufgrund meines Berufs kenne ich viele davon - der nicht in der Lage wäre, dieses Thema kompetent und differenziert zu unterrichten. Dass manche Lehrer an Haupt- und Realschulen oder Gymnasien ihren Geschichtsunterricht anschaulicher gestalten als andere, ist menschlich und begreifbar.
 
ursi schrieb:
Liebe Diskussionsteilnehmer,

uns erschließt es sich wiederholt nicht, warum man nicht normal und sachlich über die DDR diskutieren kann.
Erneut ist dabei zu verzeichnen, daß bei diesem Thema regelmäßig Emotionen hochkochen, die eine sachliche Diskussion unmöglich machen, weil sich offenbar manche Teilnehmer persönlich angegriffen fühlen u.ä.

Wie bereits in http://www.geschichtsforum.de/185420-post8.html angekündigt, werden wir von nun an wieder verstärkt moderative Aufmerksamkeit bei DDR Themen walten lassen.

Das Moderatorenteam
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Richtig so.
Ich will ja auch keinen ans Bein pinkeln.

Mich stört nur immer die Meinung, "Wir sind gut, ihr wart schlecht".
Da können meine Finger nie Ruhe halten.
Ich habe auch schon meine Tastatur ausgeschimpft, dass sie das überhaupt mitmacht.
Die hat gesagt, versuche mal zu lächeln, du Dummkopf.
 
florian17160 schrieb:
Nein, das wage ich gar nicht zu vergleichen, weil es heute viel schlimmer ist.
Damals gab es diese technischen Mittel nicht. Die armen Kerle hatten richtig viel Arbeit.
Heute drückt ein BND Mitarbeiter einen Knopf am Computer, und er weiss, was du gerade machst.:autsch:

Mal im Ernst, ich verstehe nicht, dass das was früher gemacht wurde heute verdammt wird und heute ist das völlig normal.
Stasi hin, Stasi her. Die Nachrichtendienste haben sich beide nichts genommen.
Nur wird das, was der BND gemacht hat, heute noch als geheim eingestuft.
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Jein.

Auf der einen Seite gab es in der DDR Wärmekameras, welche einen in den Kotflügel eingeschweissten Republikflüchtling gnadenlos ausfindig machen konnte. Zudem waren die Strafen für Republikflucht drakonisch hart, weil dies als Landesverrat gedeutet wurde (gegen die Endzeit der DDR waren die Strafen für Republikflucht nicht mehr ganz so rigide). Aber nichtsdestotrotz gab es Sachen wie Todesstreifen, Selbstschussanlagen etc.). Von solchen Sachen sind wir heute in Westeuropa weitgehendst verschont (gottlob).

Innerdeutsche Grenze ? Wikipedia

Nichtsdestotrotz gibt es in Europa (und andernorts) Entwicklungen, die in der Tat bedenklich sind:
- wenn ich an den Ueberwachungswahn eines Schäuble denke, dann wird mir speiübel
- auch wenn ich daran denke, wie "entkommunistizierten" Europa Konzerne und Reiche auf Parteien und Regierungen Einfluss nehmen, dann wird mir wiederum speiübel (man denke da an Schröder, Blair mit ihren Mandaten: echt zum k***en)
- auch die Mafia gibt es nicht nur noch in Italien, sie hat sich ebenfalls globalisiert.

Es liegt mir fern, das (lokaler und historischer) Distanz irgendwie über die Leute in der DDR von oben herab zu urteilen: die meisten Leute dort waren doch irgendwie normale Menschen, die irgendwie zu leben versuchten. Natürlich gab es Denunzianten und Opportunisten, aber da von einem Kollektiv zu sprechen wäre verfehlt.

Es ist einfach nicht so, dass "kapitalistische" Europa oder das Europa der sozialen Marktwirtschaft das Paradies sind.

Zudem hat sich der ursprüngliche Manchester-Kapitalismus in vielfacher Hinsicht den Ideen/Reformen von Marx/Engels anpassen müssen - man denke nur an den Erfolg der Landwirtschaftlichen Genossenschaften in der Schweiz (Genossen = eine kommunistische Erfindung). Oder nehmen wir die Sozialversicherungen.

Ein verstorbener Schweizer Bundesrat (Willy Ritschard) hat einmal gesagt: "Demokratie ist nicht die beste Staatsform, aber die bestmögliche". Recht hat er.
 
florian17160 schrieb:
Mich stört nur immer die Meinung, "Wir sind gut, ihr wart schlecht".
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Mal eine klare Ansage zur Beruhigung der Gemueter:
Mit "gut" und "schlecht" meine ich nur die Systeme. Und auch beim "guten" System gibt es ganz klar Verbesserungsbedarf.

Und mal ganz selbstkritisch: Ich wuesste gar nicht, wie ich selbst gehandelt hætte in einem Unrechtssystem. Hætte ich auch gespitzelt, wenigstens "pro Forma", wenn der Druck stark genug gewesen wære?
Hætte ich als Soldat an der Mauer auf Fluechtlinge geschossen? Wære ich in die Partei eingetreten, wenn die Vorteile nur gross genug gewesen wæren? Hætte ich aktiv Widerstand geleistet oder mich lieber "arrangiert"?
Wie gross ist der Mut, Dinge nicht zu tun oder zu sabotieren, wenn man erkennt, dass sie falsch sind?

Ich kann diese Fragen nicht fuer mich beantworten, weil ich nie in der Situation war. Deshalb wuerde ich nicht mit dem Finger auf diese Menschen zeigen.
Anklagen kann und muss man die Fuehrung eines Systems.

Gruss, muheijo
 
muheijo schrieb:
Und mal ganz selbstkritisch: Ich wuesste gar nicht, wie ich selbst gehandelt hætte in einem Unrechtssystem. Hætte ich auch gespitzelt, wenigstens "pro Forma", wenn der Druck stark genug gewesen wære?
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Das ist die Frage, die ich mir auch oft gestellt habe!

Immerhin kann man nicht von jedem erwarten, dass er sich als "Freiheitsheld" präsentiert, so löblich das auch sein mag. Solchen Menschen gehört meine Bewunderung, aber ich selbst hätte gewiss nicht soviel Mumm gehabt, dem Druck der Stasi konsequent zu widerstehen, vor allem dann nicht, wenn die Zukunft meiner Familie gefährdet gewesen wäre.

Was man vielleicht auch vom eher ängstlichen Bürger hätte erwarten können, ist, dass er seinen Mitmenschen keinen schweren Schaden durch Bespitzelung o.ä. zufügt. Ich glaube, dass hier die Option der Naivität oder Unbeholfenheit gegenüber der Stasi offengestanden hätte, um so etwas zu vermeiden und sich als ungeeignet zu präsentieren.

Eine Frage, die übrigens auch im Hinblick auf die Schrecken der Nazi-Herrschaft und ihre willigen Helfer zu stellen ist.

Aber ich lasse mich von gelernten DDR-Bürgern gern eines Besseren belehren!
 
Dieter schrieb:
Aber ich lasse mich von gelernten DDR-Bürgern gern eines Besseren belehren!
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Du hast da schon recht, Dieter.
Man war eben drinnen. Ich kannte nichts anderes.
Aber das Leben ging trotzdem.
Wir haben uns verliebt, sind tanzen gegangen usw.

Mich stört nur immer, wenn ein jugendlicher heute schreibt, der das nur aus dem Geschichtsbuch kennt, wie dreckig es uns ging.
Mal ab und zu Polizeiruf 110 auf MDR gucken. Wenn ich da die alten Tapeten sehe, kommt Wehmut auf.
 
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florian17160 schrieb:
Mich stört nur immer, wenn ein jugendlicher heute schreibt, der das nur aus dem Geschichtsbuch kennt, wie dreckig es uns ging.
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Wie Hulda - und ich - weiter oben schon sagten: Man muss das Privatleben der Leute und die repressive sozialistische Staatsmaschine auseinanderhalten. Viele werden in ihrem Leben nie oder kaum einen Stasi-Druck verspürt haben, andere waren dem stärker ausgesetzt.

Da die deutschen Jugendlichen im Geschichtsunterricht in erster Linie etwas über die Struktur der DDR und ihren Repressionsapparat erfahren - was ja im Prinzip richtig ist - , bleibt oft auf der Strecke, dass die Menschen natürlich auch ein Privatleben hatten, das sich mit seinen Freuden und Ärgernissen nicht sonderlich von dem ihrer westlichen Zeitgenossen unterschied.

An diesem Punkt sollten die Geschichtslehrer an unseren Schulen vielleicht stärker eingreifen, damit ihren Schülern auch diese Seite des Lebens in der DDR bewusst wird. Das fiele dann unter die Rubrik: "Alltagsleben in der DDR" - ein Thema das übrigens im Gymnasium bereits beackert wird, allerdings wiederum in erster Linie unter dem Aspekt des Mangels und des Zwangs. Ein normler "Alltag" gibt halt nicht so viel her!
 
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