Ist die Bibel verfälscht worden?
- Ersteller Mateusz90
- Erstellt am
Parcefâl
Neues Mitglied
Nichts.
Die Bibel ist eine religiöse Schrift und keine wissenschaftliche Abhandlungen. Da ist nichts wissenschaftlich oder Wissenschaft.
Allein um die Bibel herum haben sich Wissenschaften gebildet bzw. werden Wissenschaften eingesetzt.
Gruß Parcefâl
Die Behauptung, dass die Bibel verfälscht worden sei, wird vornehmlich von Hardcore-Muslimen erhoben. Was das im Koran angesprochene (ursprüngliche und unverfälschte) Evangelium (Sure 3,3) betrifft, verweisen sie auf das sg. Barnabas-Evangelium, eine in Spanien hergestellte, frühneuzeitliche Fälschung.
MfG E.
MfG E.
Ist die Bibel verfälscht worden?
Nun, um die Frage korrekt beantworten zu können, müßte man ja das Original haben. Nur, das Problem ist doch, es gibt keine ORIGINALBIBEL! Also kann man auch nicht von einer Verfälschung sprechen.
Was man m.E. aber definitiv und beweisbar kann, ist von Veränderungen an der Bibel im Laufe der Jahrhunderte sprechen. Ob nun die 'alte' Version oder die jeweils 'neueste' Version die richtige Bibel ist, muß wohl jeder für sich selbst entscheiden.
Das mir bekannteste Beispiel für Veränderungen an der Bibel:
2. Sam 12,31
In einer aktuellen Lutherbibel lesen wir, wie König David nach seinen Eroberungen mit den Gefangenen umging: "Aber das Volk (die besiegten Ammoniter) darin führte er (David) heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten."
Das war wohl damals keine ungewöhnliche Verfahrensweise mit Gefangenen und auch damals sicher weiter anstößig. Luther aber übersetzte in seiner Bibelversion den Schluss des Verses noch korrekt: "... und verbrannte sie in Ziegelöfen."
Irgendwann wurde diese Stelle geändert; möglicherweise wurde sie mit Hinblick auf die Geschehnisse im 3.Reich umgeschrieben; ich bin mir aber zeitlich nicht sicher.
Für mich ist dies ein klarer Beweis für Veränderungen; in diesem Falle sogar für eine wesentliche Veränderung! Mit ein wenig Suchen ließen sich vermutlich weitere Veränderungen finden, wenn man ältere und neuere Exemplare findet.
Und wenn ich schon weiß, daß auch noch in neuerer Zeit verändert/verfälscht wurde, wie soll ich dann glauben, daß dies früher nicht geschehen sei?
Nun, um die Frage korrekt beantworten zu können, müßte man ja das Original haben. Nur, das Problem ist doch, es gibt keine ORIGINALBIBEL! Also kann man auch nicht von einer Verfälschung sprechen.
Was man m.E. aber definitiv und beweisbar kann, ist von Veränderungen an der Bibel im Laufe der Jahrhunderte sprechen. Ob nun die 'alte' Version oder die jeweils 'neueste' Version die richtige Bibel ist, muß wohl jeder für sich selbst entscheiden.
Das mir bekannteste Beispiel für Veränderungen an der Bibel:
2. Sam 12,31
In einer aktuellen Lutherbibel lesen wir, wie König David nach seinen Eroberungen mit den Gefangenen umging: "Aber das Volk (die besiegten Ammoniter) darin führte er (David) heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten."
Das war wohl damals keine ungewöhnliche Verfahrensweise mit Gefangenen und auch damals sicher weiter anstößig. Luther aber übersetzte in seiner Bibelversion den Schluss des Verses noch korrekt: "... und verbrannte sie in Ziegelöfen."
Irgendwann wurde diese Stelle geändert; möglicherweise wurde sie mit Hinblick auf die Geschehnisse im 3.Reich umgeschrieben; ich bin mir aber zeitlich nicht sicher.
Für mich ist dies ein klarer Beweis für Veränderungen; in diesem Falle sogar für eine wesentliche Veränderung! Mit ein wenig Suchen ließen sich vermutlich weitere Veränderungen finden, wenn man ältere und neuere Exemplare findet.
Und wenn ich schon weiß, daß auch noch in neuerer Zeit verändert/verfälscht wurde, wie soll ich dann glauben, daß dies früher nicht geschehen sei?
WAS ist die Bibel? Für mich das Buch, das viele Menschen zuhause liegen haben und zwar in ihrer jeweiligen Sprache, d.h. nahezu immer als eine Übersetzung. Trotzdem spricht man von DER BIBEL, obwohl sie sicherlich in hunderten (?) verschiedener Sprachen vorliegt.
Ganz unabhängig davon, ob Luthers Übersetzung nun korrekt war oder nicht, Tatsache ist, daß die Bibel bzw. streng genommen ihre jeweilige Übersetzung (von denen es ja hunderte gibt) verändert oder verfälscht worden.
Und das wiederum würde bedeuten, daß diejenigen Gläubigen, welche die 'falsche' Variante verwendeten, eine veränderte/verfälschte Version als Basis ihres Glaubens hatten.
Hoffe, ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt
Gruß
Ganz unabhängig davon, ob Luthers Übersetzung nun korrekt war oder nicht, Tatsache ist, daß die Bibel bzw. streng genommen ihre jeweilige Übersetzung (von denen es ja hunderte gibt) verändert oder verfälscht worden.
Und das wiederum würde bedeuten, daß diejenigen Gläubigen, welche die 'falsche' Variante verwendeten, eine veränderte/verfälschte Version als Basis ihres Glaubens hatten.
Hoffe, ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt
Gruß
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Bibel ist nicht irgendeine Übersetzung, sondern der Urtext. Natürlich kann der im Laufe seiner Überlieferungsgeschichte durch Abschreibfehler etc. auch verändert worden sein - aber gerade deshalb wird durch Vergleiche aller frühen Handschriften versucht, eine möglichst sichere Ur-Fassung zu erstellen. Keinesfalls wird der "Urtext" bewusst in irgendeine Richtung verändert.
Würde ich so nicht stehen lassen wollen. Denn wo soll denn dieser Urtext sein? Und wer hat das Copyright drauf?
Und verändert wurde schon z.B. bei den Zeugen Jehova (hoffentlich krieg ich jetzt keine Prügel dafür, daß ich die auch zu den Christen mit Bibel rechne), die z.B. das Kreuz durch den Pfahl ersetzt haben
Und verändert wurde schon z.B. bei den Zeugen Jehova (hoffentlich krieg ich jetzt keine Prügel dafür, daß ich die auch zu den Christen mit Bibel rechne), die z.B. das Kreuz durch den Pfahl ersetzt haben
Ravenik
Aktives Mitglied
Natürlich sind die originalen Handschriften der biblischen Bücher nicht mehr vorhanden. Daher versucht man aus den ältesten noch erhaltenen Handschriften, soweit sie voneinander abweichen, was so oft ja auch wieder nicht der Fall ist, durch Vergleiche den Urtext zu erschließen. Das ist eine seriöse wissenschaftliche Arbeit für Philologen und etwas ganz anderes als wenn man bewusst eine Stelle ändern würde, um ihr eine neue Bedeutung zu geben, wie Du es oben im Luther-Beispiel angedeutet hast. Das läuft aber nicht nur bei der Bibel so, sondern bei allen Texten aus der Antike.
Die Juden haben eine sehr alte schriftsprachliche Tradition. Hier war die Ausbildung in Lesen und Schreiben wichtiger, als etwa im Christentum, da jeder Junge als Initiationsritus aus der Torah vortragen musste (Bar Mitzwa). Insofern können wir sicher sein, dass das AT recht genau übertragen ist, da es ja immer wieder neu abgeschrieben werden musste und dies genau überprüft worden sein dürfte. Sicher zurückverfolgen können wir die biblischen Texte bis zu 2200 Jahren (Qumran-Rollen). Für den christlichen Raum gilt das natürlich nicht in dem Maße und man hat hier z.T. recht frei übersetzt. Bis Hiernoymus z.B. die Bibel ins Lateinische übersetzte und damit die Vulgata schuf gab es zwei sehr viel ungenauere lateinische Bibelfassungen, die Itala und die Afra. Aber das sind eben Übersetzungen und nicht die hebräischen Urtexte des AT und griechischen Urtexte des NT. Gleichwohl versuchten natürlich Leute wie Marcion das NT zu manipulieren.
Scorpio
Aktives Mitglied
Es haben sich im Laufe der Zeit Unstimmigkeiten bei chronologischen Angaben der Bibel durch Übersetzungsfehler oder unstimmigkeiten der Überlieferung ergeben, das hat aber mit bewusster Fälschung nichts zu tun. Wo es Abschriften gibt, da muss es auch ein Original geben. Judentum, Christentum und Islam sind Buchreligionen. Die Heilige Schrift wurde mit großer Akribie kopiert. Das Alte Testament war ja nicht nur eine Chronik, Schöpfungsbericht und Verhaltensanleitung, das Buch Leviticus war auch Gesetzcode. Jede Synagoge, jede Diasporagemeinde verfügte über eigene Abschriften des Alten Testaments und der Inhalt war identisch, egal ob es sich um eine Synagoge in Ägypten, Kyrene, Kleinasien oder Palästina handelte.
Bereits um 300 - 130 v. Chr. wurde das hebräische Alte Testament in Ägypten ins Griechische übersetzt (Septuaginta).
Bdaian
Aktives Mitglied
Das ist jetzt aber doch etwas zu naiv. Selbstverständlich beruhen zahlreiche Änderungen auf Übersetzungsfehlern. Daneben ist aber auch bewusst der Text an den jeweiligen Zeitgeist "angenähert" worden. Man muss nur die verschiedenen Versionen vergleichen um das feststellen zu können. Das gilt auch für das Neue Testament.
Gab es nicht sogar eine frühe germanische Übersetzung in der die Apostel sich im Olivenberg wie die Kesselflicker mit den Häschern des Sanhedrin prügelten?
Ravenik
Aktives Mitglied
Du meinst vielleicht den "Heliand". Der war aber keine Übersetzung, sondern eine Nachdichtung, die bewusst versuchte, die Evangelien den Sachsen verständlicher zu machen, indem sie sie an deren Anschauungen anpasste. Aber wahrscheinlich meinst Du ein anderes Werk, denn im Heliand, den ich schon einmal gelesen habe, wird nur die Szene, in der Petrus einen der Häscher mit dem Schwert verwundet, in epischer Breite ausgemalt.
Aber noch einmal: Eine Übersetzung ist etwas anderes als der Originaltext! Eine Übersetzung kann auch beim besten Willen des Übersetzers den Originaltext nie exakt wiedergeben! Übersetzungen wurden mitunter dem Zeitgeist angenähert - das ist auch heute noch so, wie die "Bibel in geschlechtergerechter Sprache" zeigt, aber nicht der Originaltext.
Aber noch einmal: Eine Übersetzung ist etwas anderes als der Originaltext! Eine Übersetzung kann auch beim besten Willen des Übersetzers den Originaltext nie exakt wiedergeben! Übersetzungen wurden mitunter dem Zeitgeist angenähert - das ist auch heute noch so, wie die "Bibel in geschlechtergerechter Sprache" zeigt, aber nicht der Originaltext.
@Ravenik
wir reden offenbar immer noch aneinander vorbei?! Ich frage nach dem Urtext und dem Copyright (was per se natürlich nicht 100% zu sehen ist) und du antwortest, daß 'man' versuche....
Hier liegt für mich der Hund begraben, denn es gibt eben nicht 'man', sondern es gibt viele, die Versuchen, ihre jeweilige Sicht der Dinge aus bestimmten Urtexten herzuleiten. Allerdings ist es dann auch wieder bei den Urtexten so eine Sache: Der eine sieht einen Papyrusschnitzel als einen weiterführenden Beweis an, während der andere der Meinung ist, daß diese 1cm² Papyrus mit ein paar Schriftzeichen genauso gut aus einem antiken Kochrezept stammen könne.... Und wer hier wirklich Recht hat, werden wir nie erfahren.
Daß das Judentum seine heiligen Schriften (AT + X ) sehr, sehr akribisch geführt hat, daß schon ein vergessenes Komma ausgereicht hat, um wieder von vorne zu beginnen, daß man alte Exemplare eben nicht vernichtet, sondern lediglich eingemauert hat, das alles ist mir bekannt.
Aber aus dem Christentum und dem NT ist mir nichts vergleichbares bekannt und daher bin ich der Meinung, daß es im NT zu sehr viel stärkeren Abweichungen gekommen ist
wir reden offenbar immer noch aneinander vorbei?! Ich frage nach dem Urtext und dem Copyright (was per se natürlich nicht 100% zu sehen ist) und du antwortest, daß 'man' versuche....
Hier liegt für mich der Hund begraben, denn es gibt eben nicht 'man', sondern es gibt viele, die Versuchen, ihre jeweilige Sicht der Dinge aus bestimmten Urtexten herzuleiten. Allerdings ist es dann auch wieder bei den Urtexten so eine Sache: Der eine sieht einen Papyrusschnitzel als einen weiterführenden Beweis an, während der andere der Meinung ist, daß diese 1cm² Papyrus mit ein paar Schriftzeichen genauso gut aus einem antiken Kochrezept stammen könne.... Und wer hier wirklich Recht hat, werden wir nie erfahren.
Daß das Judentum seine heiligen Schriften (AT + X ) sehr, sehr akribisch geführt hat, daß schon ein vergessenes Komma ausgereicht hat, um wieder von vorne zu beginnen, daß man alte Exemplare eben nicht vernichtet, sondern lediglich eingemauert hat, das alles ist mir bekannt.
Aber aus dem Christentum und dem NT ist mir nichts vergleichbares bekannt und daher bin ich der Meinung, daß es im NT zu sehr viel stärkeren Abweichungen gekommen ist
Ravenik
Aktives Mitglied
So etwas wie ein Copyright gibt es auf den Urtext natürlich nicht, das wäre ohnehin längst abgelaufen.
Natürlich wird es nie möglich sein, 100%-ige Gewissheit über den Urtext zu haben. Aber da geht es eigentlich nur um einzelne Stellen, die in einzelnen alten Handschriften voneinander abweichen, die überwältigende Mehrheit ist zuverlässig überliefert.
Natürlich wird es nie möglich sein, 100%-ige Gewissheit über den Urtext zu haben. Aber da geht es eigentlich nur um einzelne Stellen, die in einzelnen alten Handschriften voneinander abweichen, die überwältigende Mehrheit ist zuverlässig überliefert.
Es ist doch die Frage, ob die Grundaussage je verändert worden ist, die Botschaft und damit die Glaubensgrundlage bleibt doch in jeder Variante die Gleiche. Es spielt doch keine Rolle, ob beispielsweise Jesus als Sohn des "Tecton" nicht der Sohn eines Zimmermanns sondern der Sohn eines keineswegs "armen" Baumeisters war, die Botschaft seines Wirkens bleibt doch die Gleiche, egal ob er am "Holze" hing oder am "Kreuz" (was letztlich auch aus Holz war) und es spielt auch keine Rolle, ob er "mitten im kalten Winter, wohl zu der halben Nacht geboren war" (Liedtext) sondern an einem milden Maimorgen. Das ist nicht doch die Frage und sollte auch - um Himmels Willen - keine Glaubensgrundlage sein; deshalb gibt es keine m.E. "falsche Variante" derselben.
Gruß Ri :engel:
Caro1
Aktives Mitglied
Seit wann hat Religion etwas mit Wahrheit zu tun? :grübel:
Letztlich geht es doch nur um die Verbreitung bestimmter Dogmen, die mal so, mal anders ausgelegt werden. Ob das die katholische Bibel ist, die lutherische, oder auch der Koran. Sie werden gerne als Beweis für diverse Ideologien herangezogen, wobei es die Originale nicht mehr gibt und andererseits fraglich wieviel Wahrheit auf die Bibel bezogen, in Erzählungen diverser Jünger und Apostel steckt.
Letztlich geht es doch nur um die Verbreitung bestimmter Dogmen, die mal so, mal anders ausgelegt werden. Ob das die katholische Bibel ist, die lutherische, oder auch der Koran. Sie werden gerne als Beweis für diverse Ideologien herangezogen, wobei es die Originale nicht mehr gibt und andererseits fraglich wieviel Wahrheit auf die Bibel bezogen, in Erzählungen diverser Jünger und Apostel steckt.
@Richildis
Ich gebe dir grundsätzlich recht, daß eine Veränderung/Verfälschung nur dort relevant ist, wo sie die Kernbotschaft verändert/verfälscht. Allerdings war die ursprüngliche Fragestellung ja nicht, ob sie relevant verfälscht wurde; das hängt ohnehin vom persönlichen Maßstab ab.
In meinem oben genannten Beispiel geht es jedoch um ein Thema, welches wohl unbestritten (so hoffe ich doch) relevant ist: Es macht schon einen signifikanten Unterschied, ob man Gefangene in Ziegelöfen verbrennt oder sie an diesen arbeiten läßt. Es gibt - aus meiner persönlichen Sicht leider - sehr viele Menschen, welche die Bibel wörtlich nehmen. Und gerade für diesen Personenkreis dürfte es durchaus relevant sein, was die Bibel zur Behandlung Gefangener sagt.
Die Bibel besteht nun einmal nicht nur aus dem - zugestandenermaßen relativ pazifistischen - NT, sondern eben auch aus dem AT. Und dort sind schon einige recht 'knackige' Aussagen drin. Bei Interesse bin ich auch gerne bereit, einige dieser Aussagen einzustellen!
Ich gebe dir grundsätzlich recht, daß eine Veränderung/Verfälschung nur dort relevant ist, wo sie die Kernbotschaft verändert/verfälscht. Allerdings war die ursprüngliche Fragestellung ja nicht, ob sie relevant verfälscht wurde; das hängt ohnehin vom persönlichen Maßstab ab.
In meinem oben genannten Beispiel geht es jedoch um ein Thema, welches wohl unbestritten (so hoffe ich doch) relevant ist: Es macht schon einen signifikanten Unterschied, ob man Gefangene in Ziegelöfen verbrennt oder sie an diesen arbeiten läßt. Es gibt - aus meiner persönlichen Sicht leider - sehr viele Menschen, welche die Bibel wörtlich nehmen. Und gerade für diesen Personenkreis dürfte es durchaus relevant sein, was die Bibel zur Behandlung Gefangener sagt.
Die Bibel besteht nun einmal nicht nur aus dem - zugestandenermaßen relativ pazifistischen - NT, sondern eben auch aus dem AT. Und dort sind schon einige recht 'knackige' Aussagen drin. Bei Interesse bin ich auch gerne bereit, einige dieser Aussagen einzustellen!