Ist die Bibel verfälscht worden?

Es existierten verschiedene Schriften, aber letztenendes einigten sich die Vertreter der Kirche bei einer Versammlung auf die heutigen Evangelien. Ich vermute, dass die Auswahl aus machtpolitischer Sicht heraus geschah. Die Position der Kirche sollte endgültig festgelegt werden. Eine einheitliche Version der Bibel könnte in der Lage gewesen sein den Zusammenhalt der Christen zu stärken. Ein gemeinsamer Glaube an eine gleiche Version der Geschichte verbindet die Menschen besser als es differenzierte Versionen könnten.
Wieso wurde dann das Johannesevangelium aufgenommen, das Jesu Leben ganz anders erzählt?

Desweiteren legitimierte die Bibel mit den ausgewählten Evangelien die Entscheidungen und den Einfluss des Papstes in der späteren Zeit. Allein mit Hilfe der Bibel konnte der Papst über Jahrhunderte hinweg Herrscher und Bevölkerung beeinflussen. Die Bibel legitimierte ihn als einzigen göttlichen Verteter auf Erden. Der Anspruch wird im Matthäus-Evangelium wie folgt begründet:

"Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein."(Kap.16 Vers 19)

Die Evangelien bestätigten den geistigen Führer des christlichen Glaubens und räumten ihm entsprechend große Befugnisse ein. mfg

Wie oben anhand des Schweigens über seinen Tod in der Apostelgeschichte gezeigt wurde, scheint zur Zeit der Abfassung der Evangeiien Petrus nicht so hoch im Kurs gestanden zu haben. Dass viel viel später Petrus zur Nr. 1 gemacht werden sollte, lag dem Verfasser des Matthäusevangeliums wohl noch nicht im Sinn.

Möglich ist aber, dass dieser Satz später eingeschoben wurde. Immerhin ist Matthäus der einzige, der das behauptet. Zudem fällt auf, dass die Vollmacht zu lösen und zu binden zuerst Petrus allein, dann aber in 18,18 allen gegeben wird.

Es kommt noch hinzu, dass Jesus nur hier und in 18,18 von "Kirche" oder "Gemeinde" (ekklesia) spricht, als ob die Trennung vom Volk Gottes, den Juden, schon vollzogen sei, was ja wohl kaum in seinem Sinne gelegen hat.

All das spricht für mich dafür, dass es sich um eine späte Einschiebung aus einer dem Petrus nahestehenden Tradition handelt.

Aber "Machtpolitik" kann zu dieser Zeit an Hand des Häufleins Christen noch nicht angenommen werden. Man sollte auch nicht davon ausgehen, dass die Menschen damals nur profane Interessen verfolgt hätten. Das ist nicht weit von Verschwörungstheorie entfernt.
 
Mir ist beigebracht worden, dass der heutige, kirchliche Kanon die Antwort auf eine Schriftsammlung des Markion war. Nachdem sich dieses oft als Gnosis betrachtete Urchristentum vom altjüdischen Gottesverständnis abgrenzen, die alten Texte nicht weiter verwenden wollte, entstand eine neue Sammlung, die ähnliche Glaubenstexte beinhaltete, wie wir sie als NT kennen.

Davon ausgend, dass es den damaligen Verfassern (gebildeten Juden-Griechen, die sich für den Monotheismus begeisterten) der Texte klar war, dass das handelnde, die Glaubenswende bewegende Wesen, das für Gesetzestreue und Griechen als gleichermaßen gültiger Glaubensgrund galt, kein Wanderprediger war, der aufgrund alter Glaubenstexte und Göttermythen vergottet wurde, sondern der griechische Logos, der als ewiges Wort verstanden wurde, wundert mich die Zusammenstellung der Sammlung nicht. Auch wenn darin viele Aussagen enthalten sind, die auf den ersten Blick geschichtlich scheinbar nicht zusammenpassen und von denen wir heute denken, sie wären Fälschungen...

Auch dasss die Verfasser bei ihren Aussagen alte Göttermythen oder alttestamentliche Geschichten aufgriffen, die sie im lebendigen Wort bzw. dem gr. Logos allen Lebensflusses bestätigt sahen, leuchtet mir ein. Ich sehe daher keine Verherrlichungsreden, die man aussortierten sollte, wie dies meist in heutigen Exegese der Fall ist, wenn dann Jesus von allem befreit werden soll, was man bereits in vorheriger Glaubenliteratur erkennt bzw. als Verherrlichungrede annimmt und wo dann kaum noch was geschichtliches bleibt.

Die ganz Sache wird ja noch interessanter, wenn man sich die vielfältigen Darstellungen betrachtet, die sich aus den Apokryphen ergibt, die zahlreiche bisher als Gnosis aussortierten Texten, die inzwischen als damals Urchistentum durchaus anerkannt sind. Auch wenn sie nicht der Richtung entsprechen, die sich später als kulturtauglich erwies, wir heute Kirche nennen.

Wer selbst die Texte betrachtet, die Klaus Berger in sein NT aufnimmt, der bekommt doch ein ganz anderes Bild von der Geschichte. Ich male mir aus, was es ergeben würde, wenn man die geschichtliche Wahrheit der Jesusfigur im herkömmlichen Stil untersuchen wollte, die sich aus manchen gnostischen Texten ergeben, die selbst bei ihren damaligen Gegennern als Urchristen anerkannt waren. Auch wenn man sich mit diesen Denkrichtungen auseinandersetzte, deren Darstellungen und Texte nicht verwende.

Vielmehr erscheint es mir durchaus sinnvoll, sich auf die bisher bekannten Texte zu beschränken, den Kanon so zu fassen, ein klares Bild zu prägen, das die Menschen erfassen konnten und das sich in der kulturellen Auseinandersetzung der verschiedenenartigen Vorstellungen bewährte, auch die alten Glaubensbilder bewahrte.

Von Fälschungen zu sprechen, wäre daher sicher falsch.
 
Selbst die frühesten Schriftexemplare, die uns im NT physisch vorliegen (ab + 150 in Ägypten) sind inhaltlich quasi so wie wir sie auch heute kennen.
"Verfälscht" wurde nichts mehr.
 
Selbst die frühesten Schriftexemplare, die uns im NT physisch vorliegen (ab + 150 in Ägypten) sind inhaltlich quasi so wie wir sie auch heute kennen.
"Verfälscht" wurde nichts mehr.

Diese Datierung ist durch nichts zu halten.
Alle Schriften des NT sind in ihren frühesten Abschriften zwischen 50 n.Chr. und 75 n.Chr. zu datieren.

Gruß
 
Je früher wir die NT Schriften datieren können, desto mehr belegen Sie - gerade in ihren vielfältigen und unterschiedlichen Aussagen bzw. völlig verschiedenartiger Darstellung - dass es den griechisch-gebildeten Verfassern nicht um das geht, was wir bisher als historisches Geschehen um einen später vergotteten Gutmenschen geschichtlich bewahrheiten wollen.

Wir können doch auch das Wissen, dass es all denen, die damals schrieben, von denen wir auch in gnostischen bzw. apokryphen Texten ganz absonderliche Darstellungen lesen, nicht einfach unter den Tisch kehren und dann aufgrund Frühdatierungen so tun, als wenn im alten Sinne die buchstäbliche Wahrheit durch Augenzeugen belegt sei.

Auch wenn das bei den Apologeten, Kirchenvätern & Co, die sich eindeutig auf das beziehen, was für die Griechen Logos/Vernunft war, für die Juden als Wort galt und die großteils dessen menschliche Person (Aufgabe, Rolle) gegenüber phiolosophisch-abstrakten Darstellungen verteidigen, bisher noch möglich war. Wenn wir jetzt auch noch die frühdatierten Texte als Verherrlichungsreden, Einfärbungen lesen wollen, halten wir nichts mehr als persönliche Glaubensvorstellungen in der Hand.

Was damals von Augenzeugen einer Geschichtswirklichkeit gesehen wurde, muss daher nach dem, was wir geschichtlich wissen, etwas anderes gewesen sein, als das, was heute an den Hochschulen bzw. in allgemeiner Gültigkeit als Geschichte eines Heilspreidiger... mit Namen Jesus gehandelt wird.

Nicht die Bibel ist verfäscht worden, wie bisher vom historisch-kritischen Kurz-schluss angenommen wurde (von früher Radikalkritik, bis Lüdemann, der es als Kenner der Gnosis besser wissen müsste), sondern unsere Sichtweise scheint nach dem, was uns Gott sei Dank an geschichtlichem Wissen gegeben ist, falsch zu sein.

Auch wenn ich auf den Geist gehe. Aufgrund des geschichtlichen Wissens - auch in Bezug auf die Entstehung der Bibel - wird es Zeit, in neuer Weise nach ursprünglichen Wesen zu fragen, um das es den griechisch denkenden Verfassern ging, die über eine Glaubenswahrheit nachdachten, die für gesetzestreue Juden und griechische Monisten, die in der Stoa die Vernunft vergotteten, in gleicher Weise galt.

Denn hier geht es doch um Geschichte, nicht um theologische Dogmatik, Schriftlehre oder persönliche Glaubensvorstellungen.
 
Die Schwäche Deiner These, lieber Gerhard, besteht darin, dass Du Dich auf einen Satz (ja eigentlich nur ein Wort) des Johannes beziehst, ausgerechnet des Johannes, der von den vier Evangelisten derjenige ist, der die meisten Bezüge zur hebräischen Bibel herstellt. Die Evangelisten stellen uns einen Mann und seine Gefolgschaft vor, sie sind eben keine Stoiker, als Du sie uns verkaufen willst.
 
Aufgrund des geschichtlichen Wissens - auch in Bezug auf die Entstehung der Bibel - wird es Zeit, in neuer Weise nach ursprünglichen Wesen zu fragen, um das es den griechisch denkenden Verfassern ging, die über eine Glaubenswahrheit nachdachten, die für gesetzestreue Juden und griechische Monisten, die in der Stoa die Vernunft vergotteten, in gleicher Weise galt.
Die Verfasser schrieben zwar auf Griechisch, sie dachten aber nicht griechisch.
 
Die Schwäche Deiner These, lieber Gerhard, besteht darin, dass Du Dich auf einen Satz (ja eigentlich nur ein Wort) des Johannes beziehst, ausgerechnet des Johannes, der von den vier Evangelisten derjenige ist, der die meisten Bezüge zur hebräischen Bibel herstellt. Die Evangelisten stellen uns einen Mann und seine Gefolgschaft vor, sie sind eben keine Stoiker, als Du sie uns verkaufen willst.

Wenn ich nicht in den letzten Jahrzehnten als frei denkender Laie den Exegeten über die Schulter geschaut hätte, die zum Schluss kommen, dass alle Evangelien vom Christus, vom Auferstandenen, einem hoheitlichen Wesen... ausgehen. Wenn nicht auch der Chefwissenschaftler der Kirche den gesamten biblischen Jesus als Logos "schöpferische Vernunft" auswerten würde, die auch in der Stoa ein Begriff war, würde ich Dir zustimmen.

Und wenn mir die Archäologen Lichtbilder zeigen, die deutlich machen, dass genau dort, wo wir weiterhin einen jungen gutherzigen Juden und seine Fischerfreunde um den See jagen wollen, der griechische Kult in Hochform blühte. Wenn mir junge Theologen die Problemstellung der damaligen Kultur beibringen, z.B. den Versuch des König Herodes durch den neuen Tempel die verschiedenen Kulturen zu versöhnen... (was auch weder dem jüdisch-griechischen Apologeten Philon, noch dem jüdisch-römischen Josephus gelang) sondern wozu erst Jesus tauglich war. Dann wächst mit jedem geschichtlichen Wissen meine Gewissheit, dass die Kirchenväter und Apologeten, die allesamt deutlich vom Logos ausgehen, wenn sie von Jesus Christus reden und über dessen Wesen diskutieren, keine Verherrlicher eines jungen Juden waren, sondern das hebräische Wort (Grundlage des alten Gesetzesglaubens) im griechischen Logosbegriff neu verstanden wurde.

Die Zeiten, in denen Philon als zufällig zeitgleicher Logosphilosoph bzw. Christologe jüdischer Bildung, Johannes als späteres ungeschichtliches Werk, Paulus als vom geschichtlichen Jesus losgelöste Christologie-Theologie, die Kichenväter als Verherrlichungsschwärmer, die Apologeten als propagandistisch-philosophische Einfärber, die Apokryphen der Gnosis als unchristlich oder zumindest ungeschichtlich, selbst die Synoptiker als ungenau abgetan werden können (von Radikalkritikern ganz zu schweigen), sind vorbei. Dank des gegebenen geschichtlichen Wissen.

Eine Geschichtslehre, die mir aufgrund des inzwischen vorhandenen Wissen auch den Beginn des hebräischen Monotheismus (Exil) als Aufklärungsprozess in kultureller Auseinandersetzung beibringt, mich die Geschichten und Gestalten des (auf Jesus hinausgehende) AT allegorisch verstehen lässt und ähnlich auch die Zeitenwende zeigt. Wie kann die weiter denken, dass damalig Denker nur einen Wanderguru mit alten Mythen eingemantelt als eine Art Gott gesehen haben? Was sich aufgrund unseres Wissens um die Geistesgeschichte völlig ausschloss.

Auch wenn ich mir ausmale, was es gerade heute wieder bedeuten würde, wenn wir nicht weiter im buchstäblichen Verständnis nach wundersamen Offenbarungsgestalten, Bestätigung alter Bilder suchen, hier biblische Aussagen dann als unwahr, falsch, fiktiv aussortieren, sondern allegorisch nachdenken und dann den logisch/in Verunft/Logos erklärten Lebensfluss wieder als "Schöpfung" vestehen würden, dann bitte ich das nicht wieder als persönliches Glaubenzeugnis zu sehen, sondern als eine Geschichtsbetrachtung.

Und nur in diesem Sinn will ich Geschichtsinteressierte anregen, aufgrund des Gott sei Dank gewachsenen geschichtlichen Wissens allen Ernstes den ewigen Geschichts-Prozess und die Auf-verstehung zu hinterfragen. Statt die biblischen Aussagen als unwahr abzutun oder im alten Sinne buchstäblich bzw. als reine Glaubenstexte beweisen zu wollen, die mit der Geschichte nichts zu tun haben.


(Ich diskutiere gerade im Freigeisterhaus unter dem Namen "thelogie-der-vernunft". Dort macht man sich auf übliche Weise über Noah als "Archetyp" lustig, denkt so der Kultgeschichte den Kopf abschneiden zu müssen. Fordere dann freie Geister auf, die Arche-typen der Glaubens-Geschichten und -gestalten auf aufgeklärte Weise zu hinterfragen. Das gilt noch mehr für geschichtlich Interessierte, als für überzeugte Atheisten, die nur nach einer Bestätigung für ihre Überzeugung fragen, egal was die Geschichte sagt.)
 
Und wenn mir die Archäologen Lichtbilder zeigen, die deutlich machen, dass genau dort, wo wir weiterhin einen jungen gutherzigen Juden und seine Fischerfreunde um den See jagen wollen, der griechische Kult in Hochform blühte. Wenn mir junge Theologen die Problemstellung der damaligen Kultur beibringen, z.B. den Versuch des König Herodes durch den neuen Tempel die verschiedenen Kulturen zu versöhnen... (was auch weder dem jüdisch-griechischen Apologeten Philon, noch dem jüdisch-römischen Josephus gelang) sondern wozu erst Jesus tauglich war. Dann wächst mit jedem geschichtlichen Wissen meine Gewissheit, dass die Kirchenväter und Apologeten, die allesamt deutlich vom Logos ausgehen, wenn sie von Jesus Christus reden und über dessen Wesen diskutieren, keine Verherrlicher eines jungen Juden waren, sondern das hebräische Wort (Grundlage des alten Gesetzesglaubens) im griechischen Logosbegriff neu verstanden wurde.

Mit vielen Worten versuchst Du eine Gleichung zu erstellen, die so nicht stimmt: Hellenismus = Stoa. War Jesus hellenistisch geprägt? Jain! Natürlich war jeder Jude, der im nachalexandrinischen Judäa lebte in irgendeiner Form hellenistisch geprägt, ob er dem Hellenismus positiv oder negativ eingestellt war. Jesus gehörte aber zu denjenigen, welche dem Hellenismus feindlich gegenüber eingestellt gewesen sein dürften. Seine Nähe zu Johannes dem Täufer und die Vertreibung der Händler (und Geldwechsler!!) aus dem Tempel spricht Bände. Den Juden zu Jesu Zeit galt die Stadt Tiberias, das Zentrum des Hellenismus am See Genzareth als unrein.

Dort macht man sich auf übliche Weise über Noah als "Archetyp" lustig,
Das ist ein Witz von Bodo Wartke, der solche Wortspiele liebt.
 
Dort gehörst du auch hin.


Was meinst Du, zum freien Denken über den Glauben, das ich dort jenseits von atheistischem Lächerlich machen versuche einzufordern? Oder zur "Theologie-der-Vernunft": Dem Nachweis einer kreativen=schöpferischen Logik, die aufgrund des heute vorhandenen Wissens auf archetypische Weise dort das lebendige schöpferische Wort nachdenken will, wo man heute entgegen besserem Wissen, in blindem Gefolgschaft in der Antike tauglicher Bilder, weiterhin nur einen gutherzigen Wanderguru ins Rennen schickt, der später als Logos verherrlicht/eingefärbt... wurde?

Ohne dann auf die in "vielen Worten" vorgebrachten erdrückenden Argumente des heutigen Geschichtswissens einzugehen, dass es darum in der biblischen Geschichte nicht gegangen sein kann. Wir daher diese nicht von angeblich falschen, fiktiven Aussagen befreien oder diese im (guten?) Glauben verteidigen müssen. Vielmehr nur auf neue Weise, mit all dem uns gegebenen Wissen - frei von banalen bildlichen Glaubensvorstellungen - hinterfragen können.

Gerhard

Entschuldigung, aber ich dachte, dass Glaube hier außen vor bleiben soll, nur das Geschichtswissen zählt. Und nur das zwingt m.E. von hergebrachten Hypothesen Abstand zu nehmen, die bisher die gesamte Lehren und Auslegungen bestimmten.
 
Ganz ernsthaft.

Ich habe versucht einige Beispiele aufzuzeigen, wieso mich als frei von Glaubensvorstellungen und bisherigen Lehrmeinungen auswertender Laie das wachsendes Geschichswissen gewiss macht, dass es im Neuen Testament nicht um Fälschungen und Fiktionen geht, weil es - weder bei den Synoptikern, noch Johannes - um die Erlebnisberichte von einem Reforprediger gegangen sein kann, der als eine Art Gott zu glauben ist.

Argument, wie das wachsende Wissen um die Geschichte zeigt, dass der christliche Glaube nur auf einen vergotteten Menschen (der Spiegel titelt dann: "Als Jesus noch kein Guru war") gründet, würden mich echt interessieren.

Dann könnte ich daran glauben oder es sein lassen und meine Freizeit genießen.

Ich müsste nicht länger in geschichtsaktueller alttestamentlichen Auslegung des Zeitgeschehens und der Texte nach der Frage forschen, ob bereits dort (wie wir heute wissen, nur wenige Jahrhunderte vor Jesus) das lebendige Wort der monotheistische Glaubengrund war. Es auch dort nicht nur um gutgläubige menschliche Gestalten und Mythen ging (was dann meist als falsch, Fälschung... bewertet wird), sondern das lebendige Wort in ewiger Weiterentwicklung.

Auch die jüdische Weisheitsliteratur, die nach einem neuen Bund/Begründung suchte, die Geschichte der Zeitenwende, die geistesgeschichtliche Problemstellung der aufeinandertreffenden Kulturen, der Aufkärungswandel des rationalen griechischen Denkens und die damit notwendige schöpferische Neuerklärung, für die m.E. die Stoa allein zu kurz griff (keinen Kult begründen konnte, der an bekannte Glaubensvorstellungen anknüpfte, bildlos blieb und zu abstrakt war...) bräuchten nicht weiter zu interessieren. Ebensowenig die derzeitigen biblischen Deutungen, die jeden im NT geschilderten Schritt und Tritt als theologische Topographie deutlich machen. Dass die Aussagen nach historischer Kritik selbst von heutiger Theologie dann nur als ein Aufwärmen AT Mythen dargestellt werden, bräuchte mich nicht zu stören. (Es wäre ja nichts Neues, als ein Wanderprediger, an den ich als Offenbarer glauben muss, dem durch fromme Texte ein heiliger Mantel umgehängt wurde. Ob sich dadurch "eine Schöpfung" bzw. Monotheismus zeitgemäß begründen lässt, wäre unerheblich.)

Und die ganzen früchchristlichen Auseinandersetzungen, die sich u.a. in dicken Bänden von Alois Grillmeier vor mir auftürmen, bräuchte ich nicht zu wälzen. Bräuchte nicht nachweisen wollen, dass diese Denker im Traum nicht auf den Gedanken gekommen wären, einen jungen jüdischen Guru zum Gott zu erben, über dessen menschliches und göttliches/schöpferisches Wesen auf philosophische Weise heftig gestritten hätten.

In den Paulusbriefen (auch denen, die bisher als falsche... abgetan werden, weil sie nicht ins banale Geschichtsbild passen) bräuchte ich nicht weiter ein neues Paradigma jenseits der Gesetzlichkeit nachweisen zu wollen, das ebenso wie die urchristliche Gnosis, die Apokryphen und die Apologeten auf das lebendige Wort/den Logos gründen, der geschichtlich ein reale Größe war.

Ich bräuchte mir dann auch keine Gedanken darüber zu machen, wie das schöpferische Wort, die Logik/Vernünftigkeit des evolutionären Lebensflusses, deren menschliche Ausdrucksform ich als Grund der Glaubenswende bzw. biblischer Tatsachenberichte nachweisen will, gerade in der heutigen Welterklärung deutlich wieder wird: Wieso dessen zeitgemäßes Verständnis von Schöpfung genau das wäre, was das NT Auf-verstehung nennt.

Wieso auch im Sinne eines evolutionären Verständnisses die Zeitenwende, die einen Glauben hervorbrachte, der für Juden und Gesetzestreue galt und durch einen echt universalen Grund eine Weltreligion hervorbrachte, die selbst für den den Sonnenverlauf verehrenden Kaiser, Philosophen... galt, mehr gewesen sein muss, als der Glaube an einen vergotten Gutmenschen mit offenbarenden Gaben, bräuchte dann nicht zu interessieren.

Warum z.B. für Teilhard de Chardin im Geschichtsverlauf die Zeit noch nicht reif war, seinen in der Evolution (Geistes- und Naturgeschichte) wahrgenommenen Christus mit dem geschichtlichen Jesus in Verbindung zu bringen. Weder dazu das Geschichtswissen gegeben war, noch das naturwissenschaftliche Verständnis des kreativen Lebensflusses, in dem heute das, was die Griechen Logos nannten, so selbstverständlich ist, dass wir es kaum wahrnehmen (oder aus Glaubensgründen oder -gegnerschaft abstreiten), bräuchte nicht zu interessieren.

Daher nochmals Danke, wenn mir jemand geschichtliche Fakten nennt, die selbst nach meiner Perspektive die biblischen Aussagen als Fälschung, Fiktion nachweisen. Oder die mir deutlich machen, dass ich auf buchstäbliche Weise an den vor-gesetzten biblischen Mythos glauben oder es bleiben lassen muss.

Bitte nur geschichtliche Fakten, keine Lehrmeinungen aufgrund alter Glaubensvorstellungen. (Die nicht falsch waren, sondern bis zur Aufklärung getragen haben, sich in geschichtlicher Betrachtung daher als zeitrichtig erweisen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich müsste nicht länger in geschichtsaktueller alttestamentlichen Auslegung des Zeitgeschehens und der Texte nach der Frage forschen, ob bereits dort (wie wir heute wissen, nur wenige Jahrhunderte vor Jesus) das lebendige Wort der monotheistische Glaubensgrund war.
Du musst nichts müssen müssen, außer Dich an die Forumsregeln halt.

Es auch dort nicht nur um gutgläubige menschliche Gestalten und Mythen ging (was dann meist als falsch, Fälschung... bewertet wird), sondern das lebendige Wort in ewiger Weiterentwicklung.

Ich frage mich allerdings, was das "lebendige Wort" mit Geschichte zu tun hat.
 
Ich frage mich allerdings, was das "lebendige Wort" mit Geschichte zu tun hat.

Nachdem, was an den in den beiden letzten Beiträgen beispielhaft aufgeführten Auswertungen heute vorhandenen geschichtlichen Wissens deutlich werden sollten, kann es in der Geschichte des NT nicht um ein Aufwärmen alter Texte/Mythen gehen, die einem jungen wundertätigen Reformjuden angehängt wurden, wie im Kurz-schluss bisheriger Aufklärung gedacht und gelehrt wird.

Alles, was wir ständig an erweiteretem Wissen zutage fördern, lässt m.E. darauf schließen, dass das, was für die Griechen als LOGOS/Vernunft ein Begriff war und wonach heute letztlich die Welt erklärt wird, als lebendiges "schöpferisches" Wort verstanden wurde. Was eine Glaubensreform/-wende bewirkte und in "menschlichen" Worten bzw. in menschlicher Person (Rolle, Aufgabe) von antiker jüdisch-griechischer Glaubensaufklärung zum Ausdruck gebracht wurde.

Meine Frage bleibt offen: Welche geschichtlichen Fakten sprechen dagegen, dies auf Grundlage heutigen Geschichtswissens als wahre Geschichte des Christentums zu verstehen? (Statt weiter die biblischen Bedeutungsaussagen zu verkürzen bzw. fast alles was berichtet wird, als falsch, fiktiv, fromme Rede... abzutun, blind glauben zu müssen.)

Echt Danke für argumentative Antworten.
Oder spricht die Frage nach geschichtlichen Fakten gegen die Forumsregeln?
 
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Oder spricht die Frage nach geschichtlichen Fakten gegen die Forumsregeln?

Ganz und gar nicht. Aber eigentlich argumentiert man doch eher so: wer eine These hat, belegt sie mit Beweisen. Wer diese These kippen will, sammelt Gegenbeweise.

Um ganz ehrlich zu sein: es gibt eine Menge Texte aus den Anfängen des Christentums, in denen mehr oder minder en passant die frühe Sekte und ihr (zu diesem Zeitpunkt schon toter) Gründer erwähnt wird; Sueton, Tacitus, Flavius Josephus.
Von einer gnostischen Deutung, wie du sie anführst, ist da nicht die Rede, schon gar nicht etwas was als Beweis dafür herhalten mag. Eher im Gegenteil: das Christentum wird als eine (jüdische) Sekte beschrieben, wie es sie um diese Zeit mehrere gegeben hat.
Was du (relativ umständlich) beschreibst ist eine Perzeption des Zusammenstoss von frühchristlicher Botschaft und stoischer bzw. pythagoreischer Philososphie (zumindest interpretiere ich das so, wenn ich Geschichtsbezug darin lesen will) –– ja, das lässt sich nachweisen, in den "gnostic gospels" und den Geschichten der vielen Synoden des zweiten und dritten Jahrhunderts, in denen sich das Christentum als Religion konstituierte.
Kontemporär zu Christus – Nichts.
 
Ich frage mich die ganze Zeit, ob Du wirklich nach geschichtlichen Fakten fragst. Ich habe eher den Eindruck, dass Du uns Dein Glaubenssystem aufzwängen möchtest, wenn Du Dinge schreibst wie "daher nochmals Danke, wenn mir jemand geschichtliche Fakten nennt, die selbst nach meiner Perspektive die biblischen Aussagen als Fälschung, Fiktion nachweisen."

Die Kritik an Deiner These hatte ich auch schon formuliert, Du wirst Dich erinnern: "Die Schwäche Deiner These, lieber Gerhard, besteht darin, dass Du Dich auf einen Satz (ja eigentlich nur ein Wort) des Johannes beziehst, ausgerechnet des Johannes, der von den vier Evangelisten derjenige ist, der die meisten Bezüge zur hebräischen Bibel herstellt."
Dass Johannes nur einer von vier kanonisierten Evangelisten war, und auch noch der späteste davon, wäre dem noch hinzuzufügen.

Im Übrigen sind Fiktion und Fälschung ganz verschiedene Dinge. Die Fälschung der Bibel ist Fiktion. Die Bibeltexte transportieren Fiktion, nämlich die Fiktion eines - um in deinen Worten zu bleiben - jüdischen Wandergurus, der Wunder vollbringt (ich finde das Wort Guru unangebracht, weil ich es - möglicherweise fälschlich - mit indischen Weisheitslehren in Verbindung bringe). Desweiteren sollte Dir aufgefallen sein, dass es in diesem Thread nicht um Jesus als Metapher für das Logos oder die Stoa geht, sondern darum, ob es redaktionelle Eingriffe in die Bibel gegeben hat, die als Fälschung klassifizierbar sind.
Insofern kannst Du Dich kaum beschweren, da wir Dir bisher eine geradezu stoische Ruhe entgegen gebracht haben.
 
@el Quijote,

vielen Dank für "stoische Ruhe", die bereits in der Antike davor bewahren sollte, vorschnell gegen die schöpferische/kreative Vernünftigkeit (nach meiner geschichtlichen Auswertung, den geschichtlich-biblischen Jesus, damit das lebendige Wort/den Logos) zu verstoßen.

Denn wenn es stimmt, was ich aufgrund einiger beispielhaft mehrfach aufgelisteter geistesgeschichtlicher Belege und geschichtlicher Begleitumstände annehme, gleichzeitig der Papst als Dogamtiker auswertet, dass es beim biblischen Jesus um die schöpferische Vernunft griechischer Begrifflichkeit ging. Damit eine als Fluss des Lebens wahrgenommenen Vernunft, "christlich" nicht als abstrakter phantheistisch-philosophischer Gott, sondern als jüdisch-hebräisches Wort (nicht nur bei Johannes) verstanden wurde. Dann sollte Dir aufgefallen sein, dass nicht nur die Entstehung des Kanons, sondern auch angeblichen Eingriffe, die bisher als Fälschung oder falsch angesehen wurden, aus neuer Perspektive zu betrachten, somit vieles von dem zu bewahrheiten wäre, was bisher nicht ins banale Bild passte.

Warum Deine These, dass ich mich bei meinem angeblich "persönlichen Glaubenssystem" nur auf einen einzelnen Logosbegriff im angeblich späten und damit unhistorischeren Johannesevangelium beziehe, aufgrund der Auswertung des heute vorhandenen historischen und hermeneutischen Wissens nicht mehr haltbar ist, habe ich versucht an mehreren Beispielen heutiger Auswertung der bilblischen Texte und der geschichtlichen Begleitumstände zu verdeutlichen. Ohne dass hierzu ein Gegenargument geliefert wurde.

Allein schon die historische Kritik, die auch hier vereinzelt zu hören ist, spricht Bände. Liefert m.E. jedoch keine Beweise gegen den historischen Jesus oder biblische Aussagen und weitere Geschichtsgestalten, sondern zwingt dazu, diese neu zu durchdenken. Und genau dazu scheint mir das geschichtliche Wissen heute gegeben.

@Mummius Picius,

hierzu nur einzelne antiken Schriftsteller, die heute doch schon längst nicht mehr als eine Art Tagesschaureporter angesehen werden, aufzuführen, greift m.E. als Auswertung des Geschichtswissens zu kurz. Gleichwohl ich durchaus nachvollziehen kann, wenn sich selbst Josephus, der alles andere als ein Geschichtsberichterstatter im allgemeinen Sinne ist, sondern vielmehr als Apologet die Vernunft (damit auch den Logos) des jüdischen Glaubens verteidigt, die Christen als eine jüdische Sekte schildert.

Selbstverständlich hat sich das hebräische Gotteswort bzw. monotheistische Schöpfungsverständnis im Einklang mit dem griechischen Monismus weiterentwickelt, wurde von Christen gesprochen, wo der Logos/das Wort auf neue Weise, nicht nur wie bei Philo bzw. der jüdischen Bildung Alexandriens philosophisch abstrakt, sondern hinter den altbekannten Glaubengestalten verstanden und ent-sprechend wurde.

In diesem Sinne will ich auch Sueton und Tacitus Erwähnungen der Christen nicht außer Acht lassen. Doch haben diese Verfasser wirklich nur an die Anhänger eines jungen Juden gedacht?

Kann Geschichtswissenschaft sich darauf beschränken, einzelne Texte nachzublättern, die bisher zur Beweisführung im alten Sinne m.E. verkürzt herangezogen wurden? Oder muss nicht vielmehr das gesamte, sich auch in den biblischen und apopkrypen Schriften, wie bei den Apologeten und Kirchenvätern deutlich werdende Nachdenken über eine theologische Wende, Reform - gleichzeitig das wachsende Wissen um das geschichtliche Geschehen, der geistesgeschichtliche Kontext griechisch-römischer Prägung, die damalige Kulturproblemstellung hinterfragt werden? Nur hierzu habe ich versucht, einige Anstöße zu geben. Wären das nicht die wahren Geschichtsargumente, die wir heute in Händen halten?

Geht es hier um Schriftlehre oder um Auswertung des gesamten Geschichtswissens?
 
Geht es hier um Schriftlehre oder um Auswertung des gesamten Geschichtswissens?

Dazu nur eine ganz kurze Anmerkung: Hier geht es um historische Betrachtung, d.h., insbesondere um eine Betrachtung im geschichtlichen Kontext - was für eine Argumentation im konkreten Fall neben Textauslegung und Logik das Verständnis aus der betreffenden Zeit heraus beinhaltet (soll heißen: Anlegen heutiger Wert-/Glaubensmaßstäbe und -vorstellungen an das Denken der Menschen vergangener Epochen verbietet sich, wenn man der historischen Methode zu folgen gedenkt).
Das ist es, was von Dir - wie von jedem anderen Diskussionsteilnehmer auch - in hiesigen Forumsdiskussionen eingefordert wird.
 
Kann Geschichtswissenschaft sich darauf beschränken, einzelne Texte nachzublättern, die bisher zur Beweisführung im alten Sinne m.E. verkürzt herangezogen wurden? Oder muss nicht vielmehr das gesamte, sich auch in den biblischen und apopkrypen Schriften, wie bei den Apologeten und Kirchenvätern deutlich werdende Nachdenken über eine theologische Wende, Reform - gleichzeitig das wachsende Wissen um das geschichtliche Geschehen, der geistesgeschichtliche Kontext griechisch-römischer Prägung, die damalige Kulturproblemstellung hinterfragt werden? Nur hierzu habe ich versucht, einige Anstöße zu geben. Wären das nicht die wahren Geschichtsargumente, die wir heute in Händen halten?

Was denn nun? Die kontemporären Autoren reichen dir nicht, die gnostischen Texte und Apokryphen führst du hier nicht an, welche Form der Geschichtserkenntnis willst du hier denn veranschlagen? Wo ist die "Butter bei den Fischen", welcher antike Autor liefert die Belege für deine Thesen? Du stößt hier zwar etwas an, aber deine Erkenntnisse bleiben in deinem Kopf; du verkündest sie, aber belegst sie nicht.

Und du kannst nicht im Ernst erwarten, dass wir das für dich tun.
 
Was denn nun? Die kontemporären Autoren reichen dir nicht, die gnostischen Texte und Apokryphen führst du hier nicht an, welche Form der Geschichtserkenntnis willst du hier denn veranschlagen? Wo ist die "Butter bei den Fischen", welcher antike Autor liefert die Belege für deine Thesen?


Danke für den Anstoß. Ich werde mir doch irgendwann die Mühe manchen müssen, all das, was man mir in den letzten 20 Jahren über die Entstehung, Hintergründe, Bedeutungsinhalte bzw. der geschichtlichen Begleitumstände des AT wie des NT sowie der Kirche beigebracht hat, ich bisher auf meiner Homepage immer nur sehr bruchstückhaft, oft wiederholend, meist jeweils als Briefe und Aufsätze im Anschluss an Lehrveranstaltungen zusammen getragen habe, systematisch und argumentativ aufzulisten. Auch mit den einzelnen Einwänden, die ich hier oft einwerfe, kann ich das sicherlich nicht deutlich machen.

Denn einzelne Textebelege, die belegen würden, dass es in der gesamten Bibel (A wie NT) nich um banale wundersame Geschichtserzählungen von besonderen Menschen mit Mythenmantel, sondern um ein schöpferisches Wort bzw. eine Weisheit, eine kosmische wie kulturelle Geschichte bewirkende Vernünftigkeit geht (die bei den Griechen als Logos galt), gibt es sicher nicht.

Es ist letztlich das gesamte immer weiter wachsene Wissen und kritische Nachfragen, Vergleichen der Texte und der geschichtlichen Umstände bzw. damals zu löstender Kulturprobleme, das mich insbesondere beim NT gewiss macht, dass hier eine schöpferische Vernunft (der Logos in menschlicher Person) gesprochen und gewirkt hat.

Ohne die in den biblischen Bedeutungsinhalten von den Verfassern zum Ausdruck gebrachte Glaubenswende als fromme Rederei abzutun, habe ich dabei auch die gesamte historische Kritik ernst genommen. Nur dass diese zu kurz greift, wenn sie alles verneint, als falsch bzw. Fälschung bezeichnet oder zum reinen Mythos macht, weil sie im alten Sinne nur menschliche Gestalten und deren wundersame Geschichten betrachtet.

In diesem Sinne will nicht missionieren, sondern nur anregen, bei allem, was wir heute an neuem Wissen über das Christentum auswerten, nach einer Vernunft/einem Logos zu Fragen, die der Geschichte zugrunde liegt.
 
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