Ist die Erde eine Scheibe?

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Unregistriert, 29. März 2004.

  1. Vesar

    Vesar Neues Mitglied

    Wortspiel...
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Oops, und ich hatte nun endlich mal wieder auf einen inhaltlichen Beitrag gehofft...
    Kann man die Frage "flach oder kugelförmig" nicht auch als semiotisches Problem betrachten?
     
  3. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    Die Erde ist eine Kartoffel

    .

    Antwort auf die Ausgangsfrage von Gast

    Die Erde war lange eine Scheibe, also ein flacher Kreiszylinder, bis um 1450 Kopernikus etwas von einer Kugel erzählte.

    Heute glauben noch immer welche an diese Kugel, obschon unser Planet eher einem Ellipsoid entspricht, genauer einer Kartoffel – für Akademiker einem Geoid.

    Schade, nun hat unsere Erde keine geometrische Form mehr, die man berechnen kann!

    www.schreckenbach.net - Die Erde und ihre Vermessung

    .
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Sag mal, hast du diese Diskussion überhaupt gelesen? Die Kugelgestalt war auch vor dieser "Erzählung" kein Geheimnis. :S
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe mal den bis 1000 CE den Europäern und Arabern (und vorher den Römern) bekannten geografisches Bereich auf einer Erdkugel dargestellt. Ich will das nicht weiter kommentieren. Wer im Mittelalter eine "Geographie" des Ptolemäus auftreiben konnte, wusste das. Einen wirklichen Erkennnisgewinn brachte das allerdings kaum.. Eher nervige Fragen nach einem Südkontinent oder den Antipoden...
     

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  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Den Arabern war allerdings einiges bekannt, was auf Deiner Karte weiß gelassen ist. Bereits im 8./9. Jahrhundert wurden die Ostküste Afrikas bis Sansibar (Tansania) von arabischen Händlern befahren (auch Madagaskar und die Maskarenen waren den Arabern bekannt), und in Zentralasien drangen arabische Heere bis ins heutige Kirgisien vor.

    Der Geograph Ibn Khordadbeh beschrieb um 870 die Länder Ostasiens - China, Korea, Japan - und berichtete u. a. von muslimischen (wohl irakischen) Siedlern in Korea.
    Ibn Khordadbeh - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das hat er ganz offensichtlich nicht, denn sonst wäre ihm zumindest aufgefallen, daß es bei Kopernikus gar nicht um die Gestalt der Erde ging...
    :fs:

    Dem wäre zudem noch hinzuzufügen, daß auch bzgl. Grönland die entsprechende grüne Einfärbung für bekannte Bereiche fehlt.
    Zwischen 875 und 930 entdeckte der norwegische Wikinger Gunnbjörn Ulfsson diese Insel und beschrieb sie, weswegen sie auch zunächst Gunnbjörnland hieß. Kurz vor 980 folgte die Fahrt des Snaebjörn, und um 982 floh bekanntlich Erik Thorvaldsson/Erik der Rote von Island und landete an der Südküste der Hauptinsel, welcher er den Namen Graenland gab; womit zugleich auch eine Landnahme verbunden war.
     
  8. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    wie jeder wußte, der einen Blick in den Ptolemaeus geworfen hat. Und "De revolutionibus orbium caelestium" gehört auch zu den Büchern, von denen manche Leute labern, aber keiner hineinschaut...
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was bitte schön hat das mit Kopernikus zu tun. Der entwarf das heliozentrische Weltbild, was eine ganz andere Sache ist.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Danke für Eure Ergänzungen - und nun?
     
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe mir nun mal mit Interesse die Dissertation von Klaus Anselm Vogel SUB - Digitale Bibliothek - Dissertation von Klaus Anselm Vogel: Sphaera terrae - das mittelalterliche Bild der Erde und die kosmographische Revolution vorgenommen. Durchaus lesbar, allerdings zuwenig Bilder oder Skizzen :)

    Was habe ich daraus gelernt? (Achtung, dies ist keine Rekapitulation der Dissertation, sondern eine kurze freie Nacherzählung :) )

    (1) Die Idee der Erde als Kugel scheint in der Tat tief verankert zu sein, auch im Mittelalter. Die arabischen Autoren (seit der Übersetzung der Geografie des Ptolemäus gegen 800) sind da ganz direkt (etwa Al-Biruni). Die europäischen Autoren sind - jedenfalls bis ins 12 Jh. - bedeutend zugeknöpfter, scheinen sich auf arabisches Wissen zu beziehen, was sie aber natürlich nicht offen sagen dürfen, und hantieren etwas unscharf mit den Begriffen "rund", "Kreis", "Kugel" und "Erde". Zu allem liefert Vogel viele Textstellen und ausführliche Autorenkritiken.

    (2) Wenn man jetzt den Bereich der im 1. Jahrtausend bekannten Welt - die "Ökumene" - auf die Erdkugel projiziert (sie Posting oben), dann bedeckt sie etwa 10%. Was ist mit den Rest? Schon Ptolemäus teilt die Erdkugel deshalb in 4 Quadranten:
    - Oben/Nord: Das ist der bekannte Teil
    - Unten/Nord: Da könnten "Antipoden" leben
    - Südlich des Äquators: Hier scheint die Sonne so intensiv, dass kein (menschliches) Leben möglich ist; aus Gründen, die wir gleich sehen werden, wäre es aber angenehm, auf dem oberen Südquadranten trotzdem einen (unbewohnten) Südkontinent zu haben ....

    (3) Ein weiteres Problem ergibt sich aus der Physik des Aristoteles, genauer der Schwere-Theorie der 4 Elemente: "Erde" ist unten, "Wasser" dadrüber, dann "Luft", dann "Feuer". Diese Element werden im jeweiligen (Volumen-) Verhältnis 1:10 postuliert. Es sollte also 10x soviel "Wasser" wie "Erde" geben, und dieses sollte diese "haushoch" bedecken. Man beachte, das dieses Wasser nicht "abfließen" kann, wie wir es heute als natürlich empfinden würden, es ist "leichter" als Erde und hat seinen "natürlichen Platz" deshalb ÜBER dieser. Die Erdkugel (aus dem Element "Erde" bestehend) ist aber der Mittelpunkt des Universums und der Schwere und der himmlischen Sphären.

    (4) Der erste Gedanke ist, dieses ganze System aus Erde und Himmelssphären einfach in ein Wasserbad zu tauchen, aus dem die Erdkugel zur Hälfte herausragt.

    Eine feinsinnigere Lösung besteht in ZWEI Kugeln: Der Erdkugel und einer umfassenden, etwa 10x so großen und exzentrischen Wasserkugel. "Oben" guckt da die Erde (zur Hälfte) heraus; "unten" ist unermesslicher Ozean. Diese geniale Konstruktion erfüllt alle Wünsche:
    - 10x soviel Wasser wie Erde; das Wasser liegt im Wesentlichen "über" der Erde
    - Die Unterseite der Erde ist untergetaucht, so dass weder Land noch Antipoden diskutiert werden müssen
    - Allerdings wird dringend ein (unbewohnter) Südkontinent benötigt, damit die Erde nicht nach Norden abkippt
    - Zudem scheint diese merkwürdige Konstruktion mit der Bibel verträglich!

    (5) Erst Ende des 15. Jh. ist die Aristotelische Physik soweit aufgeweicht, dass nur noch eine vernünftige Menge Wasser postuliert wird, welches sich nach unseren heutigen Vorstellungen verhält, nämlich versickert oder sich einfach in den Meeresbecken sammelt. Jetzt erst gibt es auch einen Sinn, einen GLOBUS zu konstruieren, auch wenn große Teile von ihm - kurze Zeit wenigstens! - noch leer bleiben werden.

    (6) Für den Kartographen (im Gegensatz zum "Kosmologen") war diese Erde-Wasserkonstruktion von geringer Attraktivität. Er hatte ja nur einen einzigen Quadranten darzustellen, wobei deren nördlicher (und auch östlicher) Teil sogar äußerst unbekannt war. Korrekt wäre die von Ptolemäuskarten bekannte Form eines (an der Spitze abgeschnittenen) Dreiecks (eine "Kegelprojektion") oder eines Halbkreises. Aber bei Verzicht auf ein Koordinatennetz konnte man dieses "ökumenische Weltviertel" auch als vollen Erd-Kreis darstellen.

    Insofern hat sich für mich der ewige Widerspruch zwischen belegter Kartografie und rätselhaften Textstellen der mittelalterlicher Philosophen Schriftsteller nun eigentlich aufgelöst. Ja, die Welt war im Mittelalter eine Kugel - irgendwie!
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2008
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Bevor ein Missverständnis auftritt:
    (ad 2) Die "klassische" Unterteilung seit Ptolemäus ist die nach 5 Klimazonen der gesamten Kugel nach Breitengraden:
    1. Nördlich des Polarkreises: Unbewohnt/Unbewohnbar
    2. Zwischen Polarkreis und nördlichem Wendekreis: Die Ökumene
    3. Zwischen den Wendekreisen, bzw. Äquator nah: Nicht bewohnbare "Todeszone"
    4. Zwischen südlichem Wendekreis und südlichem Polarkreis: im Prinzip bewohnbar, aber unbekannt.
    5. Südlicher Polarbereich: Unbewohnt/unbewohnbar

    Für die christliche Theologie macht der bewohnbare unbekannte Südteil große Schwierigkeiten, und man konstruiert ihn als unbewohnbar (wegen der Exzentrizität der Sonnenbahn soll der Südsommer viel(!) heißer als der Nordsommer sein). Auf der anderen Seite stellen sich die Äquator nahen Gebiete nach und nach als durchaus bewohnbar heraus. So wandelt sich die Unterteilung der Erdkugel von 2 Kalotten und 3 konzentrischen Ringen zu den 4 Segmenten. Im arabischen Raum werden ergänzend (an astrologischen Vorstellungen anknüpfend) 7 Temperaturzonen eingeführt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2008
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Und dann gibt es da noch "Das Kapital", den "Faust, II. Teil", das "Godesberger Programm",...
    Aber im Ernst: Die Geographike Hyphegesis (bzw. Explicatio geographica) ist für den "interessierten Laien" genauso unlesbar wie die technischen Teile von Kopernikus :)

    DRAFT DRAFT DRAFT ? LacusCurtius ? Ptolemy's Geography ? Book*II, Chapter*10 ? DRAFT DRAFT DRAFT
    Full text - Nicholas Copernicus, "De Revolutionibus (On the Revolutions)," 1543 C.E.
    (Sorry, offenbar nur englische Übersetzungen im Web)
     
  16. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Oberhaenslir hat sich das nicht selbst ausgedacht, sondern es ist ein (ungekennzeichnetes) Zitat von der verlinkten Seite. Trotz dieses unnötigen schlechten Anfangseindrucks, ist der restliche Inhalt der Seite ganz instruktiv und beschreibt verständlich einige Aspekte der Gäodesie (geht allerdings nicht auf kartographische Angelegenheiten ein)
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das kann ich nun selbst beantworten :)
    Vogel gibt übrigen einen Hinweis auf zwei weitere Globusprojekte:
    - Globus von Guillaume Hobit, für Philipp den Guten, nach dreieinhalbjähriger Arbeit im Jahre 1444
    - Wie José Ruysschaert zeigen konnte, wurde Nicolaus Germanus im Dezember 1477 vom Vatikan für die Herstellung eines Himmels- und eines Erdglobus sowie einer Weltkarte bezahlt.
     

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