Ist die Erde eine Scheibe?

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Unregistriert, 29. März 2004.

  1. Caecilia

    Caecilia Gast

    Ja Weirich, der link ist jetzt nicht so der Hit. Allein der Rechtschreibfehler beim Vulkan geht ja gar nicht auf einer HP die man als Nutzer umsorgt sieht/meint. Nun ja. Ist ja egal, jetzt kommen wir eh schon recht vom Thema ab.
    Also weiter im Text und :still: ich will nichts weiter gesagt haben außer der Steineinfo...
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich habe es mal nachgelesen.
    Es gibt eine "recht lebhafte" mündliche Überlieferung bei den Basken. Schriftlich gibt es nichts, da die Archive "aller baskischen Städte verloren sind".

    Kann man also tatsächlich zuerst mal vergessen. Es sei denn, die Herren mit Spaten, Löffel und Pinsel finden etwas.

    Was nachdenklich macht, ab 1501 gibt es dann tatsächlich Nachweise. Schon 9 Jahre nach Kolumbus, und etliche tausend km nördlicher...
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Giovanni Caboto war schon fünf Jahre nach Cristobal in der neufundländischen Ecke.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das ist klar.

    Die Basken waren da aber nicht auf Entdeckungsfahrt, sonder Kabeljau fangend und stockfischtrocknend.
    Schon eine Stufe weiter.
     
  5. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Naja....Neufundland ist ja auch der Schauplatz von L'Anse aux Meadows insofern stimmt wohl schon die Frage was das dann noch bringt.

    Columbus war derjenige der mehr auslöste als andere.
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Auch wenn die Diskussion inzwischen einen anderen Verlauf genommen hat, muß ich noch einmal etwas zu einem Beitrag ergänzen, der während meiner Abwesenheit geschrieben wurde...

    Natürlich gilt dies insbesondere für Könige und Adlige, Kirchenväter, Päpste, Bischöfe, Ordensleute und Priester, Theologen, Philosophen und Enzyklopädiker sowie Dichter, Reisende, Buchdrucker, Seefahrer und Händler. Inwieweit es für die einfachen Leute zutrifft, wissen wir nicht, es ist jedoch als sehr wahrscheinlich anzunehmen, daß sie dieses Thema gar nicht interessierte, da sie vornehmlich ganz andere (alltägliche) "Sorgen" hatten.
     
  7. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Nachdem Symbole dieser Weltanschauung (Erde ist eine Kugel) auch den einfachen Leuten zugänglich waren muss man wohl davon ausgehen dass auch sie diese akzeptierten. Man beachte hierzu nur einmal die verschiedenen Münzen welche Kaiser und Reichsapfel darstellen, oder auch den Reichsapfel selbst. Einige davon sogar in einer Form die sehr an die Ursprünge im Globus erinnert.

    Man könnte natürlich auch mal in Mittelalterlichen Liedern nachforsten, inwieweit dort vom Erdenrund gesprochen wird. Hinweise dafür dass auch die gemeine Bevölkerung diesartige Ansichten teilen konnte finden sich in jedem Fall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2008
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Tut mir leid, aber diese Meinung teile ich nicht. Die Masse der einfachen Leute waren Analphabeten. Und aus der (zweidimensionalen) Darstellung des Reichsapfels auf Münzen auf eine Kugelgestalt der Erde folgern zu können, das wäre geradezu eine intellektuelle Spitzenleistung. Wer ist denn schon auf die Idee gekommen, dass dieser die Welt symbolisieren soll. Und in der Sonntagspredigt war die Kugelgestalt der Erde garantiert auch kein Thema, der Dorfpfarrer war ja im Grunde auch nicht viel klüger.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Sagen wir es so: wer von den Menschen des europäischen Mittelalters sich mit der Kugelgestalt der Erde befasste bzw. sich die Frage danach stellte, glaubte nicht daran, daß die Erde eine Scheibe sei. Von den einfachen Leuten aber wissen wir nun einmal nicht endgültig, inwieweit sie diese Frage überhaupt beschäftigte...

    Das allerdings ist ein Zirkelschluß bzw. birgt zumindest die Gefahr eines Zirkelschlusses in sich.
    Gerade weil viele Leute - bis ins 12. Jh. sogar nicht wenige Angehörige des niederen Adels - Analphabeten waren, sind bildliche Darstellungen nicht zu vernachlässigen. Und da gibt es durchaus einige Beispiele, welche die Erdkugel zeigen:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Hildegard_von_Bingen-_'Werk_Gottes',_12._Jh..jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikiped...e_du_monde_-_BNF_Fr._574_fo42_-_miniature.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/John_Gower_world_Vox_Clamantis.jpg
    Was den Reichspfel betrifft, so läßt sich zudem schon konstatieren, daß die Symbolik dieser Insignie gemeinhin bekannt gewesen ist: eigentlich wußte jeder, daß dies das Herrschaftszeichen in der Hand des Kaisers bzw. des römisch-deutschen König als künftigem Kaiser als Sinnbild der Weltherrschaft in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz war.

    Freilich aber stimmt es, daß in der Predigt - egal ob nun sonntags oder an einem anderen Tag (man ging gewöhnlich nicht nur sonntags in die Kirche) - die Kugelgestalt der Erde bestimmt kein Thema war...
     
  10. Jago

    Jago Neues Mitglied

    Ist die Erde rund?

    aus dem Forum "Einfürung ins Mittelalter"

    aus Wikipedia zur Kugelform der Erde

    Nun meine Frage? Wenn die Mehrzahl der Leute aus Adel, Klerus und Volk die Kugelform der Erde akzeptierten, wollte Columbus dies wirklich beweisen oder ging es ihm ausschließlich um einen Seeweg nach Indien, da der Landweg durch Byzanz versperrt war? Weiß jemand Quellen aus denen ersichtlich wird, ob diese Unternehmung auch als empirische und praktische Überprüfung für eben diese Kugelgestalt geplannt war? Zudem würde mich noch interessieren, wieso der Unglaube in der Neuzeit entstand, dass die Kugelgestalt erst durch Columbus populär wurde. Ich selbst dachte zuerst, dass es Columbus war, dann glaubte ich an Ptolemäus und schließlich fand ich raus, dass Aristoteles auch schon seine Theorien hatte, wobei ich hier dann glaubte dieses Wissen sei im Mittelalter verschüttet worden. Wie stands eigentlich mit dem Volk in der Antike in Rom und Griechenland, hatten da nur die Philosophen einen Schimmer oder auch die Adeligen. Von welcher Erdform ging ein Cicero aus?
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es gibt gute Argumente und gute Links in dem von BB genannten Thread. Astronomisch ist eine kugelförmige Erde die allereinfachste Erklärung für eine Reihe von beobachteten Effekte. Diese Effekte sind jedoch "feinsinnig", treten nur außerhalb der Breiten zwischen Polarkreis und Wendekreis auf, und sind Otto Normalverbraucher nicht ganz einfach zu erklären. Die arabischen Astronomen (also auch gerade in SPANIEN!) haben allerdings nie eine andere Auffassung über die Erde gehabt.

    Ich selbst bin immer wieder verwirrt durch die Vielzahl der vorliegenden mittelalterlichen Weltdarstellungen (die sog. "T-O-Karten).

    Was Kolumbus angeht, so ging es ihm in erster Linie darum sein Ego zu befriedigen. Er hätte dafür auch andere Dinge gemacht, aber am besten konnte er eben "navigieren", und so suchte er alle Argumente zusammen, die es überhaupt gab.

    Das Argument, durch diese Reise die Kugelgestalt der Erde zu beweisen, ist schlagend und man kann nicht sagen, dass es dieses Beweises nicht bedürfte. INSBESONDERE Menschen, die (angeblich) an die Kugelgestalt der Erde glaubten, müssten ja geradezu danach lechzen, dieses nun einmal wirklich vorgeführt zu bekommen.

    Hatten sie vielleicht Angst, dass es nun doch nicht so wäre?
    Zwei Fragen beschäftigen mich dazu sein längerem:
    - Behaim konstruiert im gleichen Jahr den ersten mittelalterlichen Globus von dem wir wissen! Das hätte man auch schon 100 Jahre (oder noch länger) vorher machen können. Wieso hat mans nicht getan? Handwerkliche Probleme, philosophische, politische?
    - Fast 30 Jahre lang rennen jetzt die Schiffe gegen die "amerikanische Wand", bis Magellan eine Lücke findet. Eigentlich hätte er mit Mann und Maus im Pazifik untergehen müssen, aber eines seiner Schiffe kam durch und er wäre hoch geehrt worden, wäre er noch am Leben gewesen. Doch hat dieses Ereignis irgendwie "Schlagzeilen" gemacht??
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2008
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Gab es einen Bedarf dafür?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Handwerkliche Probleme im weitesten Sinne. Mehr bei Ute Schneider: Die Macht der Karten.
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ja, das steht bei mir seit Monaten auf meiner Amazon Liste :)
    -----
    Die Portugiesen machten ein ziemliches Geheimnis aus ihren Atlantik-Karten, auch die Spanier...

    Edit:
    Das war übrigens drauf auf seinem Globus (400k, S/W):
    http://home.coqui.net/pamp/frimag/Behaim1.gif

    Oder auch hier:
    „Der digitale Behaim Globus - Visualisierung und Vermessung des historisch wertvollen Originals

    Hier noch eine schöne Gesamtdarstellung
    The Story of Geographical Discovery
    (= The Story of Geographical Discovery, by Joseph Jacobs)Amazon sagt: "Reading Age 9-12" - das kann ich aber so nicht nachvollziehen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2008
  16. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    ich kopiere hier mal einen Ausschnitt aus:
    Biografie Behaims
    In den drei Jahren von 1490 bis 1493, in denen sich Martin Behaim wegen seiner Erbschaft in Nürnberg aufhielt, wurde unter seiner Leitung der berühmte Globus angefertigt
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2008
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Warum denn immer wieder dieselben Punkte?
    Leute, nehmt es mir an der Stelle nicht übel; aber lest doch bitte den Thread bzw. besonders die verlinkten Artikel u. dgl. ...

    Zunächst nochmals die drei ausgewählten authentischen Bildquellen dazu:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Hildegard_von_Bingen-_'Werk_Gottes',_12._Jh..jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikiped...e_du_monde_-_BNF_Fr._574_fo42_-_miniature.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/John_Gower_world_Vox_Clamantis.jpg

    Aristoteles bzw. sein Wissen konnte schlechterdings verschüttet gehen bzw. gegangen sein, denn er war während des europäischen Mittelalters größte anerkannte Fachautorität in naturwissenschaftlichen Fragen.

    Das stimmt so nicht; zwei der aristoteleischen Begründungen sind auch für Menschen ohne höhere Bildung alles andere als feinsinnig und/oder auf andere Regionen bezogen:
    1. Bei von der Küste wegfahrenden Schiffen wird der Rumpf vor den Segeln der Sicht verborgen (egal, welche Richtung man betrachtet).
    2. Der Erdschatten bei einer Mondfinsternis ist rund.

    Das hatten wir doch bereits in einem anderen Thread; aber auch hierzu nochmals: Altnordische Kosmographie: Studien ... - Google Buchsuche

    Das Argument ist alt, aber alles andere als schlagend...
    Vollkommen unakademische Antwort: Columbus war sicherlich ein begabter Mann, aber mathematische Geographie - wie wir das Fachgebiet heute nennen - gehörte gewiß nicht zu seinen Stärken. Er ging nämlich davon aus, daß der Erdumfang nur etwa 23000 km betrug und daß die Landmassen in Relation zum Wasser größer seien - und darauf aufbauend meinte er, daß der Seeweg nach Ostasien und Indien westwärts kürzer wäre als ostwärts um die Südspitze Afrikas herum (die "Abkürzung" durch den Suezkanal gab es ja noch nicht). Da seine Überlegungen auf vollkommen falschen Voraussetzungen beruhten, flog er am portugiesischen Hof (wo er sein Projekt zuerst vorstellte) auch achtkantig hinaus. Doch ebenso in Spanien hielt man - aus guten Gründen (s. o.g. falsche Voraussetzungen) - das Vorhaben zunächst für nicht durchführbar, gab nach langem Hin und Her aber doch nach (wahrscheinlich wohl, weil die Portugiesen ostwärts bereits einen "Vorsprung" hatten, und man jedes noch so hohe Risiko eingehen wollte).

    Anm.: Das "angeblich" kannst Du getrost streichen, denn diejenigen, welche sich gegen Columbus stellten, ließen ihn ja wissen, daß nach ihren Kenntnissen der Erdumfang etwa 40000 km sei (was auch einigermaßen korrekt war) und eine solche Reise deswegen nicht möglich wäre.

    Siehe Ausführungen von eben; sie konstatierten, daß der Weg schlicht und ergreifend zu weit sei. Was auch richtig war...

    Diese Weltumseglung lieferte den praktischen Beweis, und die hohe Ehrung nahm Juan Sebastian Elcano im Spetember 1522 entgegen.
    Doch auch bei dieser Fahrt ging es eigentlich um etwas anderes: Magalhaes - bekanntlich Portugiese, aber aufgrund des Status als persona non grata seit 1517 in spanischen Diensten - kannte eine Karte und interpretierte diese (möglicherweise fälschlich) dahingehend, daß eine Meerenge auf Höhe des heutigen Brasilien existierte. Außerdem war er der Meinung, daß die indonesischen Molukken nach dem Vertrag von Tordesillas Spanien zustünden.
    Und im Übrigen wäre er auch fast mit Mann und Maus inmitten des Pazifik jämmerlich zugrunde gegangen, weil die Vorräte zur Neige gingen: die Seeleute aßen Ratten, gekochtes Leder, Suppe mit Sägespänen u.ä.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil Jago einen neuen Thread eröffnet hat, den ich hier angehängt habe.
     
  19. Jago

    Jago Neues Mitglied

    Sorry, war echt meine Schuld, hab den Thread vorher nicht gesehen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nix mit Schuld. Sonst hätten wir Mods ja nix zu tun und könnten nicht modsen.
     

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