Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
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- nationalgefühl varusschlacht
Ja, aber deine Argumentation lautet ja, Tacitus habe die Varusschlacht nicht näher beschrieben, weil sie an anderen Orten schon näher beschrieben worden sei (etwa in des älteren Plinius' Germaniengeschichte). Das trifft es aber nicht. Er beschreibt sie nicht näher, weil sie außerhalb seines Berichtszeitraumes liegt, der erst 14/15 einsetzt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Eben. Die Begehung des Schlachtfelds fand im Jahr 15 statt, zu dieser Begehung berichtet Tacitus alles aus seiner Sicht Wissenswerte. Nicht nur zum Befund auf dem Schlachtfeld selbst, sondern auch zu seiner Lage und zur Umgebung: nicht fern von der entlegensten Grenze der Brukterer, inmitten von Wäldern mit sumpfigen Strecken und trügerischen Moorgründen. (Die Wohnsitze der Brukterer werden nach Tacitus wohl vor allem zwischen den beiden Flüssen Amisia und Lupia zu verorten sein.)
Der heutige deutsche Leser hätte sicher gerne genauere geographische Details gewusst. Ob aber der damalige römische Leser damit etwas hätte anfangen können und ob Tacitus ihm die hätte überhaupt liefern können, ist fraglich.
Ich sehe nicht, warum man Tacitus hier eine besondere Wortkargheit unterstellen sollte. Bei anderen Gelegenheiten ist er im Vergleich viel knapper und ungenauer. Man vergleiche mal die Beschreibung der Varusschlacht-Bestattungsaktion mit der gleich anschließenden Beschreibung der Schlacht zwischen Arminius und Germanicus. Die erste ist relativ ausführlich, die zweite wirklich knapp[FONT=Times New Roman, serif]![/FONT][FONT=Times New Roman, serif]
[/FONT]
Sepiola, hier liegen wir doch deckungsgleich. El lQuijote doch genauso. Mein Einganspost dazu war dusselig formuliert..
Tacitus berichtet ab 14, das auch oft sehr ausführlich. Nur wenn er Ereignisse davor anfuhrt, dann nur mit knappen Hinweis, z.B. bei der Angabe zur Lokalität der Varusschlacht. Darüber hatten seine Quellen sicher sehr ausführlich berichtet. So auch zum Saltus, wo er davon ausgegangen ist, seine Leser haben darüber Kenntnis. Deshalb kommt dieser Saltus nur einmal bei ihm vor. Seine Quellen, Plinius, A. Bassus, möglicherweise auch Paterculus, waren hier genauer.
Tacitus berichtet ab 14, das auch oft sehr ausführlich. Nur wenn er Ereignisse davor anfuhrt, dann nur mit knappen Hinweis, z.B. bei der Angabe zur Lokalität der Varusschlacht. Darüber hatten seine Quellen sicher sehr ausführlich berichtet. So auch zum Saltus, wo er davon ausgegangen ist, seine Leser haben darüber Kenntnis. Deshalb kommt dieser Saltus nur einmal bei ihm vor. Seine Quellen, Plinius, A. Bassus, möglicherweise auch Paterculus, waren hier genauer.
Riothamus
Aktives Mitglied
Bei der Diskussion um das Petrusgrab ist mir etwas aufgefallen. Die heute von der Katholischen Kirche als Überreste des Petrus eingestuften Knochen, wurden ja bekanntlich der Mauer g ohne Wissen der Archäologen entnommen, um sie als menschliche Überreste vor unwürdiger Behandlung zu schützen. Dabei wurden auch Tierknochen entnommen. Nur als Beispiel, dass das auch bei aller Sorgfalt, die Würde der Verstorbenen zu achten, passieren kann.
Ich glaube das war dann mal etwas Neues zum Thema.
Ich glaube das war dann mal etwas Neues zum Thema.
Sepiola
Aktives Mitglied
Lokalisierungsangaben sind bei Tacitus immer relativ knapp. Den Grund habe ich schon angegeben.
Zur Lokalisierung der Varusschlacht ist er ja noch relativ präzise.
Jedenfalls präziser als zur Lokalisierung der Schlacht zwischen Arminius und Germanicus, von der man eigentlich nur erfährt, dass sie in "unwegsamen Gegenden" stattfand.
Ohne den "saltus" gehts wohl nie?
http://www.geschichtsforum.de/724561-post3840.html
Eine Behauptung ohne stichhaltige Begründung.
Eine Behauptung ohne stichhaltige Begründung.
Lieber Sepiola,
zu Deiner Auffassung vom Aussehen des Varusschlachtfeldes, Zitat: "inmitten von Wäldern mit sumpfigen Strecken und trügerischen Moorgründen." muss ich streiten!
Die obige Beschreibung des Tacitusberichtes gilt einzig dem Weg dorthin, maximal soll Caecina noch Verstecke im Saltus durchsuchen (so fasse ich die Stelle beim Römer auf).
Ansonsten ist vom Feld (campus) die Rede, wo massenhaft Überreste zu sehen sind. In Wald und Gebüsch ist das schlecht möglich. Weiter gibt es dort Gruben, dann sind Köpfe an Baumen genagelt (die Bäume können auch künstlich, beispielsweise in Reihe zu diesem Zweck aufgestellt worden sein), weiterhin ist nur von naheliegenden Hainen (das sind keine undurchdringlichen Wälder, oder?) zu lesen, sogar genug Platz für eine Ansprache an eine sicher nach Tausenden zählende Kämpferschar war vorhanden. Ebenso wird sich ja Varus für sein letztes Lager, trotz aller Bedrängnis, für ein einigermaßen erhabenes und freies Gelände entschieden haben. Wie auch immer, mitten im Sumpf und dichtem Wald ist das Errichten, auch eines halbfertigen Lagers wohl schlecht möglich.
zu Deiner Auffassung vom Aussehen des Varusschlachtfeldes, Zitat: "inmitten von Wäldern mit sumpfigen Strecken und trügerischen Moorgründen." muss ich streiten!
Die obige Beschreibung des Tacitusberichtes gilt einzig dem Weg dorthin, maximal soll Caecina noch Verstecke im Saltus durchsuchen (so fasse ich die Stelle beim Römer auf).
Ansonsten ist vom Feld (campus) die Rede, wo massenhaft Überreste zu sehen sind. In Wald und Gebüsch ist das schlecht möglich. Weiter gibt es dort Gruben, dann sind Köpfe an Baumen genagelt (die Bäume können auch künstlich, beispielsweise in Reihe zu diesem Zweck aufgestellt worden sein), weiterhin ist nur von naheliegenden Hainen (das sind keine undurchdringlichen Wälder, oder?) zu lesen, sogar genug Platz für eine Ansprache an eine sicher nach Tausenden zählende Kämpferschar war vorhanden. Ebenso wird sich ja Varus für sein letztes Lager, trotz aller Bedrängnis, für ein einigermaßen erhabenes und freies Gelände entschieden haben. Wie auch immer, mitten im Sumpf und dichtem Wald ist das Errichten, auch eines halbfertigen Lagers wohl schlecht möglich.
Zuletzt bearbeitet:
Eine Behauptung ohne stichhaltige Begründung.
Warum muss der Hinweis auf den Inhaltsgröße eines ausführlichen Geschichtswerkes denn plausibel begründet werden? Mir ist das einfach zu primitiv, da könnte ich Dir ja auch erklären, eine Katze kratzt und ein Hund bellt. Wenn Du das brauchst, frag jemand anderen!
Hat nicht Paterculus selber ein noch zu erstellendes ausführliches Geschichtswerk angekündigt? Man, man. Heute brauch ich aber Nerven...
Warum muss der Hinweis auf den Inhaltsgröße eines ausführlichen Geschichtswerkes denn plausibel begründet werden? Mir ist das einfach zu primitiv, da könnte ich Dir ja auch erklären, eine Katze kratzt und ein Hund bellt. Wenn Du das brauchst, frag jemand anderen!
Hat nicht Paterculus selber ein noch zu erstellendes ausführliches Geschichtswerk angekündigt? Man, man. Heute brauch ich aber Nerven...
dekumatland
Aktives Mitglied
...eigens zum Köpfe annageln aufgestellte Bäume? Gibt es irgendwo im Dunstkreis der römischen Antike eigens zum Köpfe annageln aufgestellte Bäume?
feif:Ich nehme das mit den künstlichen Bäumen zurück!!!!
Germanen konnten bloß Hütten bauen, wobei sie Pfosten in Löchern vergruben, da ging es natürlich üüüüüberhaupt nicht, ein paar dünnere (wie dick müssen die zum Halten von ein paar Römerköpfen sein?) Stämme in die Erde zu bringen, natürlich nicht! Ich bitte um Entschuldigung für derart unsinnige Behauptungen!
Germanen konnten bloß Hütten bauen, wobei sie Pfosten in Löchern vergruben, da ging es natürlich üüüüüberhaupt nicht, ein paar dünnere (wie dick müssen die zum Halten von ein paar Römerköpfen sein?) Stämme in die Erde zu bringen, natürlich nicht! Ich bitte um Entschuldigung für derart unsinnige Behauptungen!
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich nicht.
Zum campus ist bereits alles gesagt.
Und wenn der Weg nur durch Wälder mit sumpfigen Strecken und trügerischen Moorgründen führt, dann liegt das Schlachtfeld eben inmitten von Wäldern mit sumpfigen Strecken und trügerischen Moorgründen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nein.
Deine Behauptung war, die "Lokalität der Varusschlacht" sei bei Plinius u. a. "sehr ausführlich" beschrieben.
Vielleicht ja, vielleicht nein. Vielleicht hat Tacitus die Beschreibung sogar einfach übernommen. Wer weiß?
Hat er es geschrieben?
Und falls ja: War das Buch in ausreichender Auflage vorhanden, so dass Tacitus davon ausgehen musste, dass seine Leser mit dem Inhalt vertraut waren?
Antworten bitte mit stichhaltiger Begründung.
Danke.
Riothamus
Aktives Mitglied
Nach der Argumentation war Rom keine Stadt. Die 8 oder 9 campi dort schließen eine Bebauung aus.
Campus bedeutet auch den freien Platz innerhalb einer nicht freien Umgebung. Es wird auch für Schlachtfelder benutzt, da diese meist auf freien Flächen stattfinden. Daher könnte man bei dem Zusammenhang 'medio campo' auch mit 'mitten auf dem Schlachtfeld' übersetzen.
Natürlich kommt Campus auch im Gegensatz zu Bezeichnungen wie 'saltus' vor. Aber wieso kommt für dich hier nur eine Bedeutung in Frage?
Schleppschreck
Aktives Mitglied
Zitat:
Schleppschreck
Zu den Knochengruben und Tumulus:
Ist es denkbar, daß die Bestattung verteilt vorgenommen wurde, dann der Tumulus errichtet, aber ohne Inhalt?
Eine (vorhersehbare) Zerstörung des Tumulus konnte so die Totenruhe nicht stören, es könnte also ein (gelungenes) Ablenkungsmanöver gewesen sein.
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Genau denselben Gedanken hatte neulich Riothamus auch schon mal:
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Zitat:
Riothamus
Hat schon mal jemand spekuliert, dass Germanicus die Toten in Gruben bestattete und den Tumulus zur Täuschung der Germanen aufwarf? Dass diese das Grab zerstören würden war schließlich zu erwarten. Und für die Zerstörung reichte der vielleicht nur symbolische Hügel.
Zitat:
Sepiola
Ich glaube nicht, dass Germanicus persönlich zum Spaten gegriffen hätte, nur um einen Fake-Tumulus aufzuwerfen, der zur Zerstörung durch die Germanen gedacht war.
Zitat:
dekumatland
ein Tarnungs/Täuschungs-Tumulus kommt mir trotz der Alliteration doch recht gewagt vor
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Hinzufügen möchte ich:
Wenn die Römer den Germanen mit dem Tumulus nur eine lange Nase hätten drehen wollen, warum hätte das Tacitus verschweigen sollen?
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Ja, natürlich, daher hatte ich ja die geniale Idee! Ging davon aus, daß ihr es alle schon vergessen hättet!
Nein, im Ernst, ich muß es gelesen, aber nicht richtig verarbeitet haben.
Es tauchte dann 14 Tage später wieder aus dem Unterbewußtsein auf.
Anders kann ich mir das nicht erklären. Bei dem Wort "Fake-Tumulus" klingelte es auch bei mir, wenn auch nur leise.
Davon abgesehen, wenn man trotz der Gegenargumente die Idee weiter verfolgt, müßte man dann nicht annehmen, daß der Fake-Tumulus weit abseits der Gruben gelegen hat, um die Aufmerksamkeit von diesen wegzulenken?
(Ich hoffe, das wurde nicht auch schon diskutiert.)
Hallo Riothamus,
dass das Gelände der Varusschlacht (die Überreste des Heeres lagen ja im Saltus, oder sehe ich das falsch?) von Wäldern, auch schwer zugänglichen, von Mooren, ebenfalls schwer bezwingbar, zumindest zu großen Teilen umgeben war, steht doch außer Frage. Beide Heerführer, sowohl Varus, als auch Caecina, mussten ja solche Hindernisse überwinden um dorthin zu gelangen. C.Dio schreibt ja auch von unzusammenhängenden Gebieten, die erobert/besiedelt waren. Auch gibt uns Tacitus ja keine Größenangaben (Ausdehnung, Fläche), aber solch ein Original-Saltus, wie ihn die Vermesser beschreiben, von (schreib ich das korrekt?) etwa 200 Hektar ist ja nun nicht grade unendlich groß. Aber genug davon, ich will diesen Faden nicht auch noch damit belasten.
Wichtig ist doch nur, dass inklusive der von Tacitus beschriebenen Teilbereiche der Unglücksstätte offensichtlich ein ordentlich großer, von Bewuchs relativ freier Bereich zu erkennen ist (Wenn man die Bäume mit den Köpfen nicht in einer Riesenzahl annimmt), zumindest wird er frei von Mooren und dichtem Unterholz gewesen sein.
Und in Rom waren die Campi entweder vor der Stadtmauer (Marsfeld) oder dienten als Foren etc., wobei sie natürlich von Bebauung umgeben waren. Können wir uns so einigen?
dass das Gelände der Varusschlacht (die Überreste des Heeres lagen ja im Saltus, oder sehe ich das falsch?) von Wäldern, auch schwer zugänglichen, von Mooren, ebenfalls schwer bezwingbar, zumindest zu großen Teilen umgeben war, steht doch außer Frage. Beide Heerführer, sowohl Varus, als auch Caecina, mussten ja solche Hindernisse überwinden um dorthin zu gelangen. C.Dio schreibt ja auch von unzusammenhängenden Gebieten, die erobert/besiedelt waren. Auch gibt uns Tacitus ja keine Größenangaben (Ausdehnung, Fläche), aber solch ein Original-Saltus, wie ihn die Vermesser beschreiben, von (schreib ich das korrekt?) etwa 200 Hektar ist ja nun nicht grade unendlich groß. Aber genug davon, ich will diesen Faden nicht auch noch damit belasten.
Wichtig ist doch nur, dass inklusive der von Tacitus beschriebenen Teilbereiche der Unglücksstätte offensichtlich ein ordentlich großer, von Bewuchs relativ freier Bereich zu erkennen ist (Wenn man die Bäume mit den Köpfen nicht in einer Riesenzahl annimmt), zumindest wird er frei von Mooren und dichtem Unterholz gewesen sein.
Und in Rom waren die Campi entweder vor der Stadtmauer (Marsfeld) oder dienten als Foren etc., wobei sie natürlich von Bebauung umgeben waren. Können wir uns so einigen?
dekumatland
Aktives Mitglied
ob die stabreimschmetternden, hörnerbehelmten, ihre seit Urzeiten demokratische Freiheit gegen das welsche Römerjoch unter der Führung des edlen Recken Herrmann verteidigenden Germanen Pfosten aufrichten konnten oder nicht, ist gar nicht das interessante - interessanter ist vielmehr, ob es irgendwo einen Beleg für oder einen Hinweis auf eigens zum Zweck des abgeschlagene Köpfe Annagelns aufgestellte Bäume (künstlich oder nicht ist mir wurscht) im Dunstkreis des römischen Imperiums gibt.
künstlich errichtete Kopfannagelbäume sind mir neu, aber das will nichts heißen, ich lerne gerne hinzu. (Tacitus scheint sie nicht gekannt zu haben, jedenfalls erwähnt diese artifiziellen Sonderbäume nicht)
Im Spezialfall der Varusoffiziere müssen diese Kopfannagelbäume, die auf freiem Feld errichtet wurden, ja immerhin einige Jahre trotz Witterung ohne umzufallen herumgestanden haben, denn man fand laut Tacitus noch Bäume mit festgemachten Schädeln.
:grübel:
feif:rost:
Sepiola
Aktives Mitglied
Auch dafür bietet der Text keinen Anhaltspunkt.
Im Gegenteil.
Bei den Schlachten, die Tacitus "drumrum" beschreibt, gehört fast immer ein Sumpf mit zum Schlachtfeld.
Beim Zusammenstoß zwischen Arminius und Germanicus:
Bei der Schlacht an den pontes longi:
Bei der Schlacht an den langen Brücken:
Bei der Schlacht am Angrivarierwall:
Sepiola
Aktives Mitglied
Vielleicht liegt hier ein Übersetzungsfehler vor.
Vor Zeiten hat El Quijote darauf aufmerksam gemacht, dass "truncus" nicht nur "Baumstamm" heißen kann:
Auch die Übersetzung "ora = Köpfe" muss nicht sein. "Ora" könnte auch "Unverschämtheiten" bedeuten.
Jetzt...
:still:
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