Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ich sehe nicht, warum man das ohne weitere Anhaltspunkte als gegeben ansehen sollte.
Wenn wir nicht mehr begründen, warum wir einem antiken Historiographen nichts mehr glauben, können wir alle historischen Quellen im Prinzip wegschmeißen. Dann müssen wir aber auch nicht mehr über Varus und Germanicus reden. Bisschen radikal, oder?

Also: Aus welchen Gründen bezweifelst du die taciteische Darstellung des Besuchs des Varusschlachtfelds?

Es ist eine Behauptung, die von verschiedenen antiken Geschichtsschreibern aufgestellt worden ist, die sich mitunter auf einander bezogen und in einem zeitlichen Abstand dazu schrieben, nach dem sie selbst eher unwahrscheinlich vor Ort waren, jedenfalls zum Teil.
Eigentlich finden wir die Darstellung vom Besuch des Schlachtfeldes nur bei Tacitus. Bei dessen Zeitgenossen Sueton finden wir nur die verkürzte Variante, nämlich dass Germanicus selbst Hand anlegte beim Bau des Tumulus für die Soldaten des Varus. Das setzt natürlich voraus, dass er das Schlachtfeld besuchte, aber Sueton beschränkt sich auf dieses einen Satz:

Caesorum clade Variana veteres ac dispersas reliquias uno tumulo humaturus, colligere sua manu et comportare primus adgressus est.​

Die Info hat er entweder aus derselben Quelle wie Tacitus entnommen (da stünden Plinius d.Ä. oder Aufidius Bassus zur Wahl, deren entsprechende Werke aber nicht auf uns gekommen sind) oder bei Tacitus abgepinnt.
 
Von anderen Schlachten haben wir überhaupt keine Grabsteine oder Kenotaphen (erhalten). Sorry aber das sind so völlig an der Wirklichkeit vorbeigeschriebene Beiträge, für die fehlt mir jegliches Verständnis.
Soll das jetzt eine neue Form von Zensur sein?
Unweit (?) der Schlacht gab es ein römisches Standlager, in welches sich Geflüchtete, wohl auch der Bruder, gerettet hatten. (Haltern?) Und dort fühlte man sich dermaßen sicher, dass man sogar einen Steinmetz kommen lassen und einen Kenotaph für einen Eventualfall hauen lassen konnte. In der festen Erwartung, das Lager noch viele Jahre halten zu können. Und da soll es keinen weiteren Hinterbliebenen gegeben haben, der ähnlich dachte?
Bei welchen weiteren großen Schlachten haben wir eine analoge Situation?
 
Soll das jetzt eine neue Form von Zensur sein?
Unweit (?) der Schlacht gab es ein römisches Standlager, in welches sich Geflüchtete, wohl auch der Bruder, gerettet hatten. (Haltern?) Und dort fühlte man sich dermaßen sicher, dass man sogar einen Steinmetz kommen lassen und einen Kenotaph für einen Eventualfall hauen lassen konnte. In der festen Erwartung, das Lager noch viele Jahre halten zu können. Und da soll es keinen weiteren Hinterbliebenen gegeben haben, der ähnlich dachte?
Bei welchen weiteren großen Schlachten haben wir eine analoge Situation?

Wer behauptet denn dass jemand einen Steinmetz nach Haltern hat kommen lassen? Keiner weiß wann der Kenotaph des Caelius aufgestellt wurde! Kann theoretisch auch erst 20 nach Chr. gewesen sein. Der Grabstein kann auch aufgestellt worden sein, nachdem Tiberius die Truppen aus Germanien abzog.
 
Das wäre reine Spekulation. Der Bruder kam wohl irgendwann nach Xanten/Vetera, welches im Gegensatz zu Haltern noch ein halbes Jahrhundert weiter existierte. Aus Materialvergleichen könnte man den Gewinnungsort des Steins lokalisieren.
 
Das römische Militär regelte ja die Altersvorsorge der Legionäre. Vor der Niederlage waren ja auch Legionäre am Heimatstandort der Legion verblieben, also ist es nicht unwahrscheinlich dass Auftragssteinmetze Grabdenkmäler bzw Kenotaphen zum Gedenken an gefallene Kameraden anfertigten. Aber das was an der Erdoberfläche sichtbar war fiel den Kalkbrennern und Baumeistern des Mittelalters zum Opfer.
Man kann ja anhand der Funde entlang der Gräberstraßen z.B. in Köln, der sozialen Zugehörigkeit und der Bevölkerungszahl die Zahl der Grabmale hochrechnen. Da ist kaum etwas erhalten geblieben, es sei denn gut im Schlamm verschüttet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei welchen weiteren großen Schlachten haben wir eine analoge Situation?
Die Schlacht von Cannae hatte ich schon genannt, hast Du wahrscheinlich überlesen. Eine verlorene Schlacht, bei der es je nach Quelle 50.000 bis 70.000 Tote und mindestens 10.000 Gefangene gab. Wer bitte soll da die Leichen einzeln mit Name und Adresse identifizieren und gar noch die sterblichen Überreste zur Bestattung an die Angehörigen überstellen?
 
Ja, richtig. Aber das ist nicht Haltern und das ist auch keine exakte Datierungsgrundlage.
Kaum jemand rechnete nach der Niederlage noch kurzfristig mit neuen Feldzügen. Haltern bzw.Aliso war vermutlich der Pfahl im Fleische und zur Information wohl erforderlich. Sonst hätte die Einräumung einer Körperbestattung nur rein rituelle Bedeutung.
 
Die Schlacht von Cannae hatte ich schon genannt, hast Du wahrscheinlich überlesen. Eine verlorene Schlacht, bei der es je nach Quelle 50.000 bis 70.000 Tote und mindestens 10.000 Gefangene gab. Wer bitte soll da die Leichen einzeln mit Name und Adresse identifizieren und gar noch die sterblichen Überreste zur Bestattung an die Angehörigen überstellen?
Z.B. ein Angehöriger in der Heimat der Gefallenen hätte aus kultischen Gründen einen Stein errichten können. Ohne Einräumung einer späteren Beisetzung, da dies aussichtslos gewesen wäre
 
Soll das jetzt eine neue Form von Zensur sein?

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Wenn du eine Behauptung aufstellst - es gäbe auffällig wenig Grabsteine bzw. Kenotaphen zur Varusschlacht - musst du zunächst einmal den Beleg erbringen, dass es zu anderen Schlachten mehr Grabsteine gibt. Darauf hinzuweisen ist keine Zensur. Meinungsfreiheit ist kein Anrecht auf Widerspruchsfreiheit oder Kritikfreiheit.

Unweit (?) der Schlacht gab es ein römisches Standlager, in welches sich Geflüchtete, wohl auch der Bruder, gerettet hatten.
Was sich auch immer hinter dem Gummibegriff „unweit“ verbirgt.
Wir wissen nicht, ob sich unweit der Schlacht ein Standlager befand. Die Vertreter dieser These beziehen sich auf einen Satz bei Tacitus, wo Germanicus nach Aliso zieht, und wo Tacitus von der Zerstörung des Drususaltars und des im Jahr zuvor errichteten Tumulus berichtet. Dass der Tumulus aber auch dort lag, sagt Tacitus - wie du sehr gut weißt - mit keinem Wort.
Dass Publius Caelius (überlebender) Teilnehmer der Varusschlacht war oder zur Besatzung Alisos gehörte, dafür gibt es keinerlei Indizien. Wir wissen nur, dass er bei Vetera den Kenotaph aufstellen ließ.

Und dort fühlte man sich dermaßen sicher, dass man sogar einen Steinmetz kommen lassen und einen Kenotaph für einen Eventualfall hauen lassen konnte.
Der Kenotaph stammt aus Vetera, nicht aus Haltern.

In der festen Erwartung, das Lager noch viele Jahre halten zu können. Und da soll es keinen weiteren Hinterbliebenen gegeben haben, der ähnlich dachte?
Bei welchen weiteren großen Schlachten haben wir eine analoge Situation?
Selbst wenn es weitere Kenotaphen gab: die müssen gar nicht alle auf uns gekommen sein. Vetera wurde im Vierkaiserjahr zerstört. Die Bataver haben bekanntermaßen alles kurz und klein geschlagen. 1500 Jahre lang wurden römische Hinterlassenschaften als Spolien verwendet. Manche Inschriften sind so stark verwittert, dass man sie gar nicht mehr lesen oder auch nur rekonstruieren kann.
 
Nur mal so: von den 789 Inschriften, die aus Xanten bekannt/publiziert sind (alle Materialien), sind überhaupt nur zwei aus Stein, die in die Zeit von 1 - 50 datieren.
Als Vergleich: Aus Köln, 2593 Inschriften, 14 aus dem Zeitraum 1 - 14, davon elf aus Stein. Acht sind als Grabtitel identifiziert.
Bonn: 1010 Inschriften, obwohl in der fraglichen Zeit Legionslager, keine publizierte Inschrift aus dem Zeitraum 1 - 50
Waldgirmes: 2 Inschriften insgesamt.
Mainz: 5566 Inschriften. 66 ZR 1 - 50, 59 aus Stein, 45 als Grabtitel identifiziert.
Nida: 933 Inschriften, eine ZR 1 - 50, keine aus Stein
Haltern: 415 Inschriften, 2 datiert auf ZR 1 - 50 (kann eigentlich nicht stimmen), keine aus Stein.
Nijmegen: 346 Inschriften, eine ZR 1 - 50.
Utrecht: 39 Inschriften, keine aus dem festgelegten Zeitraum
Neuss: 1677 Inschriften, eine aus Zeitraum
Asciburgium: 91 Inschriften, 0 aus ZR
Trier: 2697, 2 ZR
Bingen: 121, 2, 2, 2
Bregenz: 231, 1, 1, -
Legio VII: 298, 0 ZR -50 - -1
Lyon: 3288, 9, 2, 2
 
Wenn wir nicht mehr begründen, warum wir einem antiken Historiographen nichts mehr glauben, können wir alle historischen Quellen im Prinzip wegschmeißen. Dann müssen wir aber auch nicht mehr über Varus und Germanicus reden. Bisschen radikal, oder?

Also: Aus welchen Gründen bezweifelst du die taciteische Darstellung des Besuchs des Varusschlachtfelds

Gut, dann fangen wir einfach mal mit den Lebensdaten an.

Germanicus ist 19 n. Chr. gestorben.
Tacitus ist um 58 n. Chr. geboren.

Wenn Germanicus im Jahre 16 n. Chr. das Schlachtfeld der Varusschlacht besucht hätte, wäre das 42 Jahre vor Tacitus Geburt gewesen.
Und mal davon ausgegangen, dass Germanicus dabei keine Kleinkinder dabei gehabt haben wird, sondern sich in derartig gefährlichem Gelände nur mit Leuten Bewegt haben wird, die nach römischem Verständniss erwachsen und waffenfähig waren, sprich ihre 16-17 Jahre mindestens gehabt haben werden, wären selbst die jüngsten potentiellen Angehörigen aus Germanicus Streitkräften/Gefolge bei Tacitus Geburt um sie 60 Jahre alt gewesen.
Tacitus fing aber nicht bei seiner Geburt an Quellen für sein Geschichtswerk zu sammeln und Greise zu interviewen.

Lass mal, bis er angefangen hat, das zusammen zu stellen nochmal 15 bis 20 Jahre vergangen sein, mindestens.
Potentielle Angehörige von Germanicus Gefolge/Truppen wären dann an die 75-80 Jahre alt gewesen, minimum.


Will heißen:

Tacitus hat sich nie mit Germanicus über dieses potentielle Ereignis unterhalten und dass er überhaupt die Gelegenheit hatte sich in einem Alter in dem er weit genug war, sich damit in einigermaßen planvoller Weise damit zu befassen noch direkte Augenzeugen dessen angetroffen haben wird, wird man angesichts von deren potentiellem, notwendigen Lebensalter bezweifeln dürfen.
Er hat mWn auch nirgendwo behauptet die Gelegenheit gehabt zu haben, die Örtlichkeit selbst in Augenschein zu nehmen.

Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass er die Informationen, die er hatte, wenn überhaupt nur aus zweiter Hand beziehen konnte. Aus irgendwelchen, uns nicht näher bekannten Quellen.


Sprich aller Wahrscheinlichkeit nach, berichtet Tacitus über Begebenheiten, die sich in der Zeit seiner Urgroßeltern abgespielt haben (was das aktive Erleben angeht), mit Bezug auf dass, was die Generation von deren Kindern ihm persönlich erzählt haben mag, aber ohne selbst dabei gewesen zu sein.


Möglich dass Germanicus da gewesen ist, genau so möglich, dass Tacitus einfach Räuberpistolen aus der Generation danach aufgeschrieben hat, die er technisch weder verifizieren noch falsifizieren konnte und dass die späteren Autoren diese von ihm abgeschrieben und fleißig reproduziert haben.
Genau so möglich, dass es bereits vorherige Geschichtsschreiber gibt, auf die sich Tacitus bezog ohne sie explizit zu nennen, die vielleicht bessere Quellen hatten, deren Werk aber mittlerweile verloren ist.


Warum sehe ich Anlass Tacitus Darstellung mindestens mit einem Fragezeichen zu versehen?

1. Wissen wir ja heute selbst nicht so genau wo das Schlachtfeld gewesen ist, dazu gibt es allenfalls Mutmaßungen und wenn würde sich die Geländebeschaffenheit in den letzten 2.000 Jahren möglicherweise dergestalt verändert haben, dass sich nur sehr schwer sagen ließe ob Tacitus' Überlieferung dazu passt.
2. Fehlen uns materiellle Zeugnisse, die für eine solche Begehung sprechen würden.
3. Auf Grund der Zeitspanne zwischen der postulierten Begehung und der Entstehung des taciteischen Geschichtswerkes ist es eher unwahrscheinlich, dass Tacitus zwecks dessen Erstellung noch damals vor Ort befindliche Zeitzeugen präzise dazu hätte befragen können und ob er sich in seinem Werk auf andere bezog, die das vielleicht noch konnten, weil sie vielleicht 20-30 Jahre früher drann waren, dass wissen wir nicht, könnten wir allenfalls mutmaßen.


Ich habe nirgendwo behauptet antiken Historiographen per se die Glaubwürdigkeit absprechen zu wollen, dass wäre in der Tat etwas radikal, aber hier Tacitus Überlieferung mit einem Fragezeichen zu versehen, finde ich so ganz und gar nicht radikal.

Er war nicht dabei. Er selbst hat das Schlachtfeld aller Wahrscheinlichkeit nach nie gesehen, Germanicus konnte er nicht mehr befragen, der war, als er geboren wurde lange tot und dass er in erwachsenen Alter überhaupt noch die Möglichkeit gehabt hätte Mitglieder von Germanicus Expedition zu befragen, darf man gemessen an derenn Lebensalter, dass diese dann hätten haben müssen durchaus für unwahrscheinlich halten und selbst wenn er diese Möglichkeit gehabt hätte, wäre die Frage der Authentizität dieser Berichte damit nicht beantwortet.
Selbst wenn wir an dieser Stelle mal keine eigennützigen Absichtenn unterstellen historische Tatsachen zu verbiegen, würden sie sich über Ereignisse unterhalten haben, die über ein halbes Jahrhundert zurückgelegen hätten. Dann müsste man sich auch mit Themenkomplexen, wie möglicherweise verklärter Erinnerung etc. herumschlagen, die wir nicht beantworten können.
 
von den 789 Inschriften, die aus Xanten bekannt/publiziert sind (alle Materialien), sind überhaupt nur zwei aus Stein, die in die Zeit von 1 - 50 datieren.

Wenn man das in Relation sieht zu der Masse an Münzen und der Qualität an Militärmaterial die in Kalkriese gefunden wurde, und erst recht unter Berücksichtigung der dokumentierten Verschrottung durch Einheimische...
 
genau so möglich, dass Tacitus einfach Räuberpistolen aus der Generation danach aufgeschrieben hat, die er technisch weder verifizieren noch falsifizieren konnte
@Shinigami diese denkbare Möglichkeit lässt Tacitus als Autor/Historiograph ein wenig wie einen naiven lütten Dummjan ausschauen, der nicht in der Lage ist, Räuberpistolen und sozusagen exmilitärisches Jägerlatein zu erkennen ;) - - ob das dem Tacitus wirklich gerecht wird?
 
@Shinigami diese denkbare Möglichkeit lässt Tacitus als Autor/Historiograph ein wenig wie einen naiven lütten Dummjan ausschauen, der nicht in der Lage ist, Räuberpistolen und sozusagen exmilitärisches Jägerlatein zu erkennen ;) - - ob das dem Tacitus wirklich gerecht wird?

Nein, warum? Ich habe doch explizit geschrieben, dass Tacitus mangels eigener Anwesenheit am Ort die Authentizität der Erzählungen, die er möglicherweise übernommen hat überhaupt nicht nachprüfen konnte und wenn er das nicht konnte, weil ihm das nicht zugänglich war, dann kann man ihm das auch nicht vorwerfen.
Deswegen kann ihm trotzdem irgendwer irgendwelche Behauptungen untergeschoben haben.

Wie z.B. wollte Tacitus unterscheiden, ob Germanicus tatsächlich das Schlachtfeld aufgefunden hatte, auf dem die Vrussschlacht stattgefunden hatte.
Oder ob die Expedition dabei irgendein Schlachtfeld aufgesucht hatte (die Auseinandersetzung ging ja durchaus etwas länger), das mit Varus überhaupt nichts zu tun hatte, sondern von einem ganz anderen Zusammenstoß her stammte, von einem etwaigen Teilnehmer aber vielleicht für die Überreste dieser Schlacht, die er vielleicht von Überlebenden geschildert bekommen hat, gehalten wurde.
Oder ob man möglicherweise versucht hat, das Schlachtfeld ausfindig zu machen, das aber nicht gelang, man aber nicht von einem Misserfolg berichten wollte und sich deswegen eine fiktive Begehung ausdachte?


Das sind doch alles Möglichkeiten, von Fehlinformationen, denen Tacitus aufgesessen sein kann und das ohne, dass er dafür in irgendeiner Form besonders naiv hätte sein müssten.
Ich würde im Übrigen auch behaupten, wenn ich Tacitus gründsätzlich für naiv hielte oder ihn anderen als solchees verkaufen wollte, würde ich mich hier wohl kaum auf den Standpunkt gestellt haben, dass seine Überlieferungen durchaus den Tatsachen entstehen können.

Ich halte es nur nach wie vor für sinnig an diese Erzählung ein Fragezeichen zu setzen, weil unserem Wissensstand nach, wenn man sich das ansieht Tacitus eigene Quellenlage mit gehobener Wahrscheinlichkeit eher suboptimal war, auch nach den Maßstäben eines antiken Geschichtsschreibers, es sei denn, er hätte die Möglichkeit gehabt, sich auf frühere Werke zu beziehen, von denen wir heute nichts mehr wissen und die deutlich näher an den Zeitzeugen drann waren,
Da mir gerade aber von anderer Seite in einem anderen Thema jemnad mit Ockhams Rasiermesser kam..... wäre ich dafür, dass wir das mal nicht vorschnell annehmen, so lange uns keine solchen Textte oder Verweise auf sie bekannt sind.

Wenn man es so ansieht, wird Tacitus nach denn Möglichkeiten, sowohl materiell, als auch methodisch im Versständnis seiner Zeit vernünftig und durchaus nicht naiv gearbeitet haben.
Was nur leider im Bezug auf die Faktizität seiner Behauptungen möglicherweise nicht viel nutzt, weil bereits seine eigenen Quellen, nach unseren Kenntnisstand, wohl eher als tendenziell wenig zuverlässig zu betrachten sind.

Ich halte das für eine durchaus vertretbare Position.
 
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