Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dann der Ort, wo die Legaten fielen (fielen sie alle an einem Ort? Warum waren sie nicht bei ihren Legionen!?).
Dann der Ort wo die Adler verloren gingen (gleiche Frage, warum waren drei Legionsadler alle an einem Ort und nicht in vorderster Front?).

Zuerst zu zweiterem: Weil Adler nie in der vordersten Front getragen wurden (Paraden mal außen vor gelassen). Sie waren reine Symbole, keine tatsächlich genutzten Feldzeichen; im Gegensatz zu den Standarten der Zenturien, die diese Funktion tatsächlich hatten, und auch im Kampf bei diesen waren, ob vorne weg, mitten drin oder dahinter lass ich mal dahin gestellt.

Der Adler einer Legion war im Lager oder in Garnison gut verwahrt; wenn ich mich recht erinnere meist da, wo auch die Legionskasse lagerte. Im Feld oder auf Märschen befand er sich beim Stab oder Befehlsstand oder wie man es auch immer bezeichnen möchte.

Legionen waren keine taktischen Einheiten, die dazu gedacht waren, eigenständig zu operieren. Dies kam natürlich vor, aber ebenso agierten kleinere Verbände (einige Kohorten) oder größere Armeen (mehrere Legionen plus Hilftruppen und Reiterei, wie hier). Nur weil die Armee des Varus im Kern aus drei Legionen bestand, heisst das nicht, das sie auch "gedrittelt" operierte, und die Legaten eigene Hauptquartiere unterhielten, um "ihre" Truppenteile eigenständig zu führen. Die entscheidende taktische Einheit der Römer in dieser Zeit war die Kohorte. Die Befehlstruktur über dieser Einheit war flexibel, und die Legionen spielten darin nur eine untergeordnete Rolle. Wichtig war die Legion va logistisch und adminstrativ.

Legaten waren daher mehr administrative Vorgessetzte und Stabsoffiziere als Frontoffiziere oder "Truppenführer". Gerade abseits einer rangierten Schlacht, auf einem Marsch oder einer unübersichtlichen Situation, ist es mE sogar anzunehmen, dass sich die Legaten (wie auch andere Stabsoffiziere) im Hauptquartier des Feldherren aufhalten, während die Befehle "vor Ort" von den Kommandeuren der Zenturien und Kohorten umgesetzt wurden (oder auch nicht).

Für mich passt das eigentlich sehr gut, wenn man wie Du annimmt:

Vor den Augen der Germanicus-Legionen findet die Schlacht ein weiteres Mal statt, entsprechend die sich dramatisch steigernde Schilderung.

Die beiden Punkte sagen "dem Römer": Der Feind ist durchgebrochen, das Hauptquartier ist gefallen, die Sache ist militärisch vorbei. Danach geht's noch um das persönliche Schicksal des Feldherren und den Triumph der "Barbaren", denn verloren war die Schlacht schon vorher; der Verlust eines Adlers ist da immer ein sehr prägnantes Symbol...
:winke:
 
...
Ich denke es sollte klar sein worauf ich hinaus will. Ich möchte den Nachweis führen (soweit man das kann), dass in Kalkriese die Schlacht am Angrivarierwall stattfand.

....

Dem Kläger ist es nicht möglich gewesen in seiner Klageschrift schlüssig zu beweisen, dass die von ihm behaupteten Tatsachen am angenommenen Tatort stattgefunden haben. Deshalb wird hiermit seine Klage zurückgewiesen.

Es werden ihm die Gerichtskosten so wie die Anwaltskosten der Gegenseite auferlegt.


Maelo schmeisst ne Runde!:prost::prost:
 
Auch wenn ich mit der Frage nach den Knochengruben nerve...

Du nervst nicht. Ich hatte nicht vor diesen Punkt auszuklammern – ich wollte nur meine Argumentation nach einem übersichtlichen Schema gestalten. Nachdem deutlich gemacht wurde, dass die Topographie in der Kalkrieser Senke mit den Ausführungen des Tacitus über die Schlacht am Angrivarierwall übereinstimmt, möchte ich nun auch zu den Funden im Einzelnen meine Stellungnahme abgeben.

Auf mehrfachen Wunsch zuerst zu den Funden der Knochen:

Drei römische Autoren erwähnen die Bestattung der Gebeine der Varuslegionen.
1. Tacitus Ann. I/62: „Und nun setzte das hier befindliche römische Heer, sechs Jahre nach der Niederlage, die Gebeine von drei Legionen bei, in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind, ohne dass jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg. Und es war, als ob sie alle zusammengehörten, als ob sie Blutsverwandte seien. Das erste Rasenstück zur Aufschichtung des Hügels legte der Caesar als willkommensten Liebesdienst für die Toten und als Zeichen seiner Anteilnahme an den Schmerz der Anwesenden.“

2. Sueton Caligula 3: „Er wollte die alten, überall verstreut herumliegenden Überreste der in der Varusschlacht Gefallenen in einem Grabhügel bestatten, also machte er sich als erster daran, eigenhändig die Leichenteile zu sammeln und zusammenzutragen.“

3. Cassius Dio Romanica Historia 57,18,1 „Germanicus drang auf seinem Feldzug gegen die Kelten erfolgreich bis an den Ozean vor, errang über die Barbaren einen überwältigenden Sieg, ließ die Gebeine der unter Varus Gefallenen sammeln und bestatte,n und erlangte auch die verlorenen Feldzeichen wieder.“

Durch diese Ausführungen dieser drei römischen Autoren sollte deutlich werden, dass die Gebeine der Varuslegionen von Germanicus und seinen Legionen pietätvoll in einem Grabhügel beigesetzt wurden.

Welches Ausgrabungsergebnis finden wir nun in der Kalkrieser Senke bezüglich der Knochenfunde: In auf 8 Bodensenken verteilte Knochendeponierungen von Maultieren und von 17 menschlichen Individuen (davon mindesten zwei Frauen) deren Gebeine zwischen 2 – 10 Jahren an der Oberfläche gelegen haben müssen, und danach erst in den Gruben deponiert- und teilweise mit Kalksteinplatten abgedeckt wurden.

Hierbei handelt es sich also nicht um eine Bestattung in dem in den Quellen genannten einen einzigen Grabhügel, wo doch gerade vor dem Wall viele gefallene Römische Legionäre gelegen haben müssen, und diese Überreste gerade hier an diesem Ort aufgesammelt werden sollten, und dann auch gemeinsam bestattet wurden. Weiterhin ist es Unwahrscheinlich, dass es sich bei den Gebeinen überhaupt um Legionäre handelt, denn die angesprochenen zwei Frauen können kaum zu einer kämpfenden Truppe gezählt werden und die zwei aufgefundenen männlichen Schädel wurden durch ein Schwert gespalten, und dies, wo doch ein Legionär in der Regel im Kampf einen Helm trug.

Von einer pietätvollen Bestattung kann keine Rede sein. Die Deponierung von menschlichen Knochen gemeinsam mit den Knochen von Maultieren wird von Susanne Wilbers Rost mit dieser Textstelle des Tacitus erklärt: „...ohne dass jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg“. Diese Behauptung kann insofern nicht stimmen, da in den Knochengruben auch Maultierschädel lagen, und diese mit Sicherheit durch Jedermann von menschlichen Gebeinen unterschieden werden können.

Auch eine Deponierung der Knochen erst sechs Jahre nach dem Ableben ihrer Besitzer scheint hier sehr fraglich, denn die zusammenliegenden, im Konvolut geborgenen Handknochen wären nach sechs Jahren an der Oberfläche nicht mehr im Zusammenhang gewesen, selbst dann nicht wenn sie durch einen Leinenverband fixiert waren.

> Wer soll mehrere Jahre nach 16 n. Chr. die Knochen geborgen haben?

Die Frage wer die Knochen in den Gruben „entsorgt“ hat kann ich selbstverständlich nicht mit Sicherheit beantworten. Ich kann hier nur unsichere Vermutungen aufstellen.
Fest steht, dass in dem Hangsandbereich am Kalkrieser Berg zur Zeitwende Germanen siedelten und auch dort Ackerbau betrieben haben. Siedlungs- und Hakenpflugspuren belegen dieses eindeutig. Wenn diese Knochen auf einem Acker gelegen haben dessen Besitzer nach dieser Schlacht an diesem Ort wieder seinen Lebensunterhalt erzeugen wollte, so wäre es nicht abwegig, wenn dieser, bevor er sein Feld neu beackert, herumliegende Fremdkörper beseitigt.

> Für welche Schlacht ist eine Bergungsaktion überliefert? Für die Varusschlacht oder die am Angrivarierwall?

Diese Frage könnte ich auch mit einer Gegenfrage beantworten: Für welche Schlacht ist ein Wall überliefert? Für die Varusschlacht oder die Schlacht am Angrivarierwall?
 
Zuletzt bearbeitet:
"Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte. Hier ging das Fußvolk in Stellung. Die Reiterei nahm in den nahe gelegenen Lichtungen Deckung, um den Legionen, sobald sie in den Wald einmarschiert seien, in den Rücken zu fallen."

Hier gibt uns Tacitus lediglich eine Beschreibung des Kampfplatzes und über Stellungen der Germanen. Hier wäre es vielleicht sinnvoll sich die Karte anzuschauen welche von @Carolus eingestellt wurde. Wie bereits geschrieben stimmen die topographischen Angaben mit den Gegebenheiten der Kalkrieser Senke überein. An einer Seite dieses Platzes befindet sich der Wall.

Ein Wall, zu dem ElQ schon oft genug geschrieben hat, dass er nicht zur Beschreibung passt, da der Wall in Kalkriese ein recht spontaner Bau ist, was zu einem Grenzwall zwischen zwei Völkern nicht passt. Zudem ist die Länge von wenigen hundert Metern auch nicht wirklich passend.

Aber klar: Wall passt zu Angrivarierwall, was stören da schon Details?
Seine Fußtruppen teilte er in zwei Angriffssäulen. Die eine zog auf ebenem Gelände in den Wald ein. Hier war vermutlich der Flugsandrücken in der Kalkrieser Senke gemeint, denn hier ist ein ebenes Gelände was der Beschreibung des Tacitus entspricht. Die zweite Angriffsäule von Germanicus selbst befehligt rückt gegen den Wall vor.

Passt ein Heer von 6 Legionen in die Gegend von Kalkriese? Plus eine entsprechende Zahl von germanischen Feinden?


"diejenigen jedoch, die den Erdwall zu erstürmen hatten, hatten, wie wenn sie an eine Mauer vorrückten, unter einer schweren Beschießung von der Mauer herab zu leiden."

Also stehen die Germanen südlich des Walls am Berg, oder? Die Römer in der Ebene.

"An der Spitze seiner Prätorianerkohorten eroberte der Caesar den Wall und trat zum Sturmangriff auf den Wald an, wo man Mann gegen Mann rang."
Und wo sind die Germanen nun hin, nachdem der Wall erobert worden ist?



"Den Feind riegelte im Rücken der Sumpf, die Römer der Fluss oder die Berge ab. Beide Teile mussten unbedingt ihre Stellung behaupten, sie konnten nur auf ihren Mannesmut sich verlassen und nur von einem Sieg Rettung erhoffen."
Genau diese Situation findet sich nun in der Kalkrieser Senke wieder. Die Römer haben nun den Fluss (Hunte) und den Berg (Kalkrieser Berg) im Rücken, die Germanen den Sumpf (Großes Moor) hinter sich.

Wie kommen die Germanen in eine Gegend, wo sie den Sumpf im Rücken haben? Nachdem sie doch vorher noch am Wall gestanden sind?

Und ja, der reißende Fluss Hunte in 10 km Entfernung wird den Römern sicher massiv Probleme bereitet haben!

In dem Bericht des Tacitus über die Schlacht am Angrivarierwall findet sich eine exakte Eins zu Eins Überlagerung mit den topographischen Gegebenheiten in der Kalkrieser Senke und den bisher gemachten Ausgrabungsergebnissen.


Nur Eins zu Eins, wenn man alles ignoriert, was dagegen spricht und sich bei seiner Interpretation von seinen Wünschen leiten lässt.
Keine literarische Überlieferung einer Schlacht der Römer, weder Varusschlacht noch Pontes Longi, bekommt eine derartig offensichtliche Übereinstimmung.

Ja, perfekte Übereinstimmung. Vor allem, was die nachträgliche Bestattung der Toten angeht. Das passt perfekt auf deine Wunschschlacht!
 
Diese Frage könnte ich auch mit einer Gegenfrage beantworten: Für welche Schlacht ist ein Wall überliefert? Für die Varusschlacht oder die Schlacht am Angrivarierwall?

Was die Zusammenfassung deiner Argumentation von ElQ bestätigt. Literarisch ist ein Wall überliefert, archäologisch ist einer gefunden. Also muss das zusammen passen.

Auch wenn der Wall von Kalkriese nicht zur Beschreibung des Tacitus passt.
 
...
Durch diese Ausführungen dieser drei römischen Autoren sollte deutlich werden, dass die Gebeine der Varuslegionen von Germanicus und seinen Legionen pietätvoll in einem Grabhügel beigesetzt wurden. ...

... Hierbei handelt es sich also nicht um eine Bestattung in dem in den Quellen genannten einen einzigen Grabhügel, ...

So so, die Gebeine der Legionäre von drei Varuslegionen, die über mehrere Tage über ein weit gestrecktes Gebiet niedergemacht wurden, werden in einem Hügel bestattet!? Das glaubst du?
Vielmehr ist doch davon auszugehen, dass die von Gemanicus Mannen gefundene Gebeine da bestattet wurden wo man sie fand! Kann mir jedoch gut vorstellen, dass an einer Stelle, an der viele Opfer aufgefunden wurden, symbolisch ein Grabhügel stellvertretend für alle Soldaten errichtet wurde.

... wo doch gerade vor dem Wall viele gefallene Römische Legionäre gelegen haben müssen, und diese Überreste gerade hier an diesem Ort aufgesammelt werden sollten, und dann auch gemeinsam bestattet wurden. ...

Ist denn sicher,dass schon alle Gräber bei Kalkriese gefunden wurden? ;)
Zudem sind sicher sehr viel Knochen durch Raubtiere beseitigt oder weggetragen wurden!


... Weiterhin ist es Unwahrscheinlich, dass es sich bei den Gebeinen überhaupt um Legionäre handelt, denn die angesprochenen zwei Frauen können kaum zu einer kämpfenden Truppe gezählt werden und die zwei aufgefundenen männlichen Schädel wurden durch ein Schwert gespalten, und dies, wo doch ein Legionär in der Regel im Kampf einen Helm trug. ...

Aha, waren beim Tross keine Frauen dabei?
Soviel ich weiß waren die Helme der Legionäre nich angewachsen (auch bei altgedienten Soldaten nicht) und konnen durchaus verloren werden. Bei einem Getümmel allemal! Und ist es nicht so, dass gerade der Verlust eines Schutzes (Helm, Schild,...) zu einer gesteigerten Verwundbarkeit führt!?

... Von einer pietätvollen Bestattung kann keine Rede sein. Die Deponierung von menschlichen Knochen gemeinsam mit den Knochen von Maultieren wird von Susanne Wilbers Rost mit dieser Textstelle des Tacitus erklärt: „...ohne dass jemand erkannte, ob er die Überreste von Fremden oder von seinen eigenen Angehörigen in der Erde barg“. Diese Behauptung kann insofern nicht stimmen, da in den Knochengruben auch Maultierschädel lagen, und diese mit Sicherheit durch Jedermann von menschlichen Gebeinen unterschieden werden können. ...

Kennen wir die Motivation der Legionäre des Germanicus? Ich könnte mir gut vorstellen, dass einige von ihnen sich ungern in der Region aufgehalten haben und schnellst möglich ihren Job gemacht haben. Da verschwand eben jeder Knochen in der Grube! Germanicus konnte sicher nicht jedem bei der Arbeit über die Schulter schauen.

... Auch eine Deponierung der Knochen erst sechs Jahre nach dem Ableben ihrer Besitzer scheint hier sehr fraglich, denn die zusammenliegenden, im Konvolut geborgenen Handknochen wären nach sechs Jahren an der Oberfläche nicht mehr im Zusammenhang gewesen, selbst dann nicht wenn sie durch einen Leinenverband fixiert waren. ...

Soweit ich es mitbekommen haben gibt es sehr wohl Wissenschaftler, die das für möglich halten!

...Wenn diese Knochen auf einem Acker gelegen haben dessen Besitzer nach dieser Schlacht an diesem Ort wieder seinen Lebensunterhalt erzeugen wollte, so wäre es nicht abwegig, wenn dieser, bevor er sein Feld neu beackert, herumliegende Fremdkörper beseitigt. ...

Warum sollte der germanische Landwirt die Knochen begraben? es reicht doch sie in den Wald / an den Ackerrand zu werfen! Skrupel wird er nichtgehabt haben.

... Diese Frage könnte ich auch mit einer Gegenfrage beantworten: Für welche Schlacht ist ein Wall überliefert? Für die Varusschlacht oder die Schlacht am Angrivarierwall? ...

Siehe Beitrag von Tela!


Deine Argumentation bezüglich der Gruben kommt mir doch recht fadenscheinig vor!

Gruß
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
So so, die Gebeine der Legionäre von drei Varuslegionen, die über mehrere Tage über ein weit gestrecktes Gebiet niedergemacht wurden, werden in einem Hügel bestattet!? Das glaubst du?
Vielmehr ist doch davon auszugehen, dass die von Gemanicus Mannen gefundene Gebeine da bestattet wurden wo man sie fand! Kann mir jedoch gut vorstellen, dass an einer Stelle, an der viele Opfer aufgefunden wurden, symbolisch ein Grabhügel stellvertretend für alle Soldaten errichtet wurde.

Damit widersprichst du den Quellen! Zudem sollten wohl gerade vor dem Wall am Oberesch viele gefallene Legionäre gelegen haben.

Ist denn sicher,dass schon alle Gräber bei Kalkriese gefunden wurden? ;)

Die Kalkrieser Senke müsste mit Knochengruben übersäht sein um nur einen kleinen Teil der Gefallenen Römer unterzubringen.

Zudem sind sicher sehr viel Knochen durch Raubtiere beseitigt oder weggetragen wurden!

So viele Raubtiere gab es nicht um den Großteil der Knochen zu verzehren, zumal nur wenige Raubtierarten Knochen verwerten können.

Aha, waren beim Tross keine Frauen dabei?
Ich glaube nicht, dass die Germanen Krieg gegen Frauen führten. Als lebende Sklaven waren sie wertvoller als tote Opfer.

Soviel ich weiß waren die Helme der Legionäre nich angewachsen (auch bei altgedienten Soldaten nicht) und konnen durchaus verloren werden. Bei einem Getümmel allemal! Und ist es nicht so, dass gerade der Verlust eines Schutzes (Helm, Schild,...) zu einer gesteigerten Verwundbarkeit führt!?

Sind dann nur Römer ohne Helm gefallen? Es finden sich nur gespaltene Schädel.

Kennen wir die Motivation der Legionäre des Germanicus? Ich könnte mir gut vorstellen, dass einige von ihnen sich ungern in der Region aufgehalten haben und schnellst möglich ihren Job gemacht haben.Da verschwand eben jeder Knochen in der Grube!

Wozu dann Maultierknochen aufsammeln?

Germanicus konnte sicher nicht jedem bei der Arbeit über die Schulter schauen.

Es war sicherlich das Anliegen eines jeden Legionärs seinen gefallenen Kameraden eine würdige Bestattung zu gewähren. („…in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind / …Und es war, als ob sie alle zusammengehörten, als ob sie Blutsverwandte seien“.)

Soweit ich es mitbekommen haben gibt es sehr wohl Wissenschaftler, die das für möglich halten!

Ja! Susanne Wilbers Rost.

Warum sollte der germanische Landwirt die Knochen begraben? es reicht doch sie in den Wald / an den Ackerrand zu werfen! Skrupel wird er nichtgehabt haben.

Als Füllmaterial für die landwirtschaftlich nicht nutzbaren Bodensenken waren diese Knochen sicherlich gut zu gebrauchen. Dann Erde drauf und einsähen.

Deine Argumentation bezüglich der Gruben kommt mir doch recht fadenscheinig vor!

Fadenscheinig ist, die Gruben mit der Bestattungsaktion des Germanicus in Verbindung zu bringen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube nicht, dass die Germanen Krieg gegen Frauen führten. Als lebende Sklaven waren sie wertvoller als tote Opfer.

Es sind aber doch Knochen von Frauen gefunden worden. Wie passen die zum Angrivarierwall-Szenario?
Sind dann nur Römer ohne Helm gefallen? Es finden sich nur gespaltene Schädel.

Könnten auf jeden Fall Römer gewesen sein.


Wozu dann Maultierknochen aufsammeln?

Vielleicht, weil sie im Zusammenhang mit menschlichen Knochen lagen und keiner ein größeres Interesse hatte die Knochen zu trennen.


Es war sicherlich das Anliegen eines jeden Legionärs seinen gefallenen Kameraden eine würdige Bestattung zu gewähren. („…in trauriger Stimmung und zugleich in wachsenden Zorn auf den Feind / …Und es war, als ob sie alle zusammengehörten, als ob sie Blutsverwandte seien“.)

Ja und?
Ja! Susanne Wilbers Rost.

Na immerhin. Aber du weißt es natürlich besser.
Als Füllmaterial für die landwirtschaftlich nicht nutzbaren Bodensenken waren diese Knochen sicherlich gut zu gebrauchen. Dann Erde drauf und einsähen.

Warum sich die Mühe machen und die Knochen zusammensuchen? Warum nicht einfach nur so Erde drauf? Wenn es doch nur wenige Knochen waren.
Fadenscheinig ist, die Gruben mit der Bestattungsaktion des Germanicus in Verbindung zu bringen.

Klar. Weil es dir nicht ins Konzept passt, ist es fadenscheinig.
 
Also, Leute, nun mal ehrlich. Auch Germanen egal welchen Glaubens , haben eine gewisse Scheu vor den Toten. Man kann also davon ausgehen, das die bis zu 10 Jahre alte Knochen Gefallener nicht so einfach im Wald entsorgen, sondern unter die Erde bringen, bevor sie Acker draus machen aus nem Schlachtfeld.
Anzunehmen aber ist eher, das so ein Gebiet sich selbst überlassen wird, es ist ja doch genug anderes Land da.

Viel wahrscheinlicher aber ist das Szenario, das Römer die Gebeine bestatteten. Das auch Frauen in der Schlacht/nach der Schlacht fielen, ist so ungewöhnlich auch nicht. Es soll durchaus auch damals Frauen gegeben haben, die sich einer Gefangennahme mit der Waffe in der Hand widersetzten. Und das nach einer Schlacht alle Menschen, die zum Gegner gehörten, umgebracht wurden, ist ja nun auch schon öfter an anderen Stellen dokumentiert.
 
Also, Leute, nun mal ehrlich. Auch Germanen egal welchen Glaubens , haben eine gewisse Scheu vor den Toten. Man kann also davon ausgehen, das die bis zu 10 Jahre alte Knochen Gefallener nicht so einfach im Wald entsorgen, sondern unter die Erde bringen, bevor sie Acker draus machen aus nem Schlachtfeld. ...

Moin Wilfried

Eine "gewisse Scheu" mag vorgelegen haben, aber da der Konflikt mit den (verhassten?) Römern noch brandaktuell war, dürfte wohl eine gewisse Antipathie und Respektlosigkeit gegenüber den gefallenen Römern überwogen haben!

Gruß
Andreas
 
Ich hab jetzt nur mal überflogen und mir ist dabei die Behauptung ins Auge gesprungen, in den Knochengruben seien Maultierschädel gefunden worden. Das ist mir neu, mir ist nur von vereinzelten Maultierknochen etwas bekannt. Wo kann man das mit den Schädeln nachlesen?
 
Durch diese Ausführungen dieser drei römischen Autoren sollte deutlich werden, dass die Gebeine der Varuslegionen von Germanicus und seinen Legionen pietätvoll in einem Grabhügel beigesetzt wurden.

Welches Ausgrabungsergebnis finden wir nun in der Kalkrieser Senke bezüglich der Knochenfunde: In auf 8 Bodensenken verteilte Knochendeponierungen von Maultieren und von 17 menschlichen Individuen (davon mindesten zwei Frauen) deren Gebeine zwischen 2 – 10 Jahren an der Oberfläche gelegen haben müssen, und danach erst in den Gruben deponiert- und teilweise mit Kalksteinplatten abgedeckt wurden.

Du lehnst also die nachträgliche Bestattung ab, weil wir nicht den einen Grabhügel, von dem Tacitus berichtet haben, sondern nur die Knochengruben.

ok.

Ich hab noch 'ne Tacitus-Stelle zur Schlacht am Angrivarierwall:
Sein Lob sprach der Caesar vor versammelter Mannschaft den Siegern aus und ließ einen Waffenhügel errichten mit der stolzen Inschrift: "Nach Niederwerfung der Stämme zwischen Rhein und Elbe hat das Heer des Kaisers Tiberius dieses Denkmal dem Mars und Juppiter und Augustus geweiht." (II,22)

Da du ja der Meinung bist, dass alles in Kalkriese perfekt zu Tacitus' Beschreibung der Schlacht am Angrivarierwall passt: Wo ist dieser Hügel?
 
nun, selbst wenn ein römischer Feldherr in der Zeit einen sochen Hügel/ein solches Denkmal hat bauen lassen, egal wo und nach welcher Schlacht, DAS ist auf jeden Fall eingebnet und geplündert. Das selbe gilt natürlich auch für den/die Grabhügel, die sich durchaus über den mit Kalkstein gedeckelten/ausgekleideten Gruben befunden haben können. Solche "Denkmäler der eigenen Schande/Fremdherrschaft" ebnet wohl jedes Volk/jeder Stamm/jede Familie/Sippe schnellstmöglich ein.
 
Ich hab jetzt nur mal überflogen und mir ist dabei die Behauptung ins Auge gesprungen, in den Knochengruben seien Maultierschädel gefunden worden. Das ist mir neu, mir ist nur von vereinzelten Maultierknochen etwas bekannt. Wo kann man das mit den Schädeln nachlesen?

Das würde mich auch mal interessieren. Oder sind hier die einzelnen Menschen- und Maultierknochen durcheinandergeworfen und wieder zu einem Maultierschädel mutiert?:nono:




nun, selbst wenn ein römischer Feldherr in der Zeit einen sochen Hügel/ein solches Denkmal hat bauen lassen, egal wo und nach welcher Schlacht, DAS ist auf jeden Fall eingebnet und geplündert. Das selbe gilt natürlich auch für den/die Grabhügel, die sich durchaus über den mit Kalkstein gedeckelten/ausgekleideten Gruben befunden haben können. Solche "Denkmäler der eigenen Schande/Fremdherrschaft" ebnet wohl jedes Volk/jeder Stamm/jede Familie/Sippe schnellstmöglich ein.

Die Zerstörung des Tumulus für die Varus-Legionen ist bei Tacitus überliefert:

In den Annalen des Tacitus I, 61 - 62 wird doch geschildert, wie die Römer im Verlaufe des Feldzuges das Schlachtfeld des Varus erreichen, die Knochen zusammensammeln, dann den Tumulus erbauen und anschließend dem Arminius weiter nachsetzen.

Die örtliche Nähe des Tumulus und Aliso fußt auf einer Erwähnung bei Tacitus, Annalen II, 7. Eine ungefähre Entfernung, schon gar eine unmittelbare kann man aber nicht aus dieser Stelle herauslesen.

Übrigens wird an dieser Stelle auch erwähnt, daß der Tumulus von den Germanen zerstört worden ist. Für diese Zerstörung verwendet Tacitus den Ausdruck "disiecierant" (von disicere - auseinanderwerfen, zerstreuen). Da kann man sich bildhaft vorstellen, wie die Knochen herumflogen.
 
Die Knochen werden die Germanen wohl nicht ausgebuddelt haben, denn die liegen ja beim Tumulus unter der eigentlichen Erdoberfläche, aber die Tumuli werden sie auseinandergerissen und verstreut haben.
 
Ich hab jetzt nur mal überflogen und mir ist dabei die Behauptung ins Auge gesprungen, in den Knochengruben seien Maultierschädel gefunden worden. Das ist mir neu, mir ist nur von vereinzelten Maultierknochen etwas bekannt. Wo kann man das mit den Schädeln nachlesen?

Ich fände einige Maultierknochen in den Gräbern auch nicht so ungewöhnlich. Erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass die normalen Legionäre bei Knochen, die da 6 Jahre vor sich hin verrottet sind, immer unterscheiden konnten, ob das nun alles Menschen- oder doch Maultierknochen sind. Also ich könnte das glaub ich nicht mal eben so bei wahrscheinlich verdreckten, vermoderten und mit Moos bewachsenen Knochen... ;)
Und zweitens war das ja offenbar eine traurige und unangenehme Angelegenheit, man will sicher die Knochen nicht zu lange anfassen und noch großartig sortieren, also alles schnell rein in die Grube... also offensichtliche Maultiere (weil noch im Zusammenhang dort liegend) wurden vielleicht aussortiert, aber sicher nicht akribisch jeder kleine Fitzel, bei dem man sich eh nicht sicher war, wozu das Teil nun gehört. Und gabs nicht auch Bestattungen von Reiter mitsamt Tier? Warum sollten die Menschengräber überhaupt von den Tiergräbern getrennt worden sein?
 
Und gabs nicht auch Bestattungen von Reiter mitsamt Tier? Warum sollten die Menschengräber überhaupt von den Tiergräbern getrennt worden sein?

Dass Römer Knochen bestatteten war ja eher ungewöhnlich. Normalerweise gab es verschiedene Formen der Brandbestattung. Diese war aber nicht zeremoniell begründet, sondern diente wohl eher der Hygiene und der Geruchsvermeidung, die sich bei verwesendem Fleisch unweigerlich ergibt.

http://www.geschichtsforum.de/f28/brandbestattung-der-r-mer-23958/

Es gibt auch im römischen Bereich Fälle von gemischten Bestattungen von Mensch und Tier, etwa in Haltern, wo wohl Germanen zusammen mit einem Hund in einem Ofen bestattet wurden oder in Moers Asperg wo im 3. Jahrhundert nach einer in den Quellen nicht näher bekannten Schlacht Reiter gemeinsam mit ihren Pferden bestattet wurden. Die Archäologen interpretieren diese Bestattungen allerdings als Notbestattungen. Demnach hätten die Bewohner von Asciburgium die gefallenen Soldaten im Abstand von einigen Wochen bestattet, also als der Verwesungsprozess schon im Gange war, und daher die Toten an Ort und Stelle bestattet, so wie sie waren. Im skythischen und germanischen Bereich gibt es immer wieder mal Pferdegräber, also Gräber wo man sehr bewusst Pferde, Hunde etc., was ein Adeliger so im Jenseits benötigte mitbestattete. Bei den Römern war das nicht üblich.
 
Es gibt auch im römischen Bereich Fälle von gemischten Bestattungen von Mensch und Tier, etwa in Haltern, wo wohl Germanen zusammen mit einem Hund in einem Ofen bestattet wurden oder in Moers Asperg wo im 3. Jahrhundert nach einer in den Quellen nicht näher bekannten Schlacht Reiter gemeinsam mit ihren Pferden bestattet wurden. Die Archäologen interpretieren diese Bestattungen allerdings als Notbestattungen. Demnach hätten die Bewohner von Asciburgium die gefallenen Soldaten im Abstand von einigen Wochen bestattet, also als der Verwesungsprozess schon im Gange war, und daher die Toten an Ort und Stelle bestattet, so wie sie waren.

eine kleine örtliche Korrektur: nicht in Moers-Asberg, sondern beim ein wenig südlich gelegenen Kastell Gelduba im heutigen Krefeld-Gellep fand diese Bestattungsaktion statt:

siehe Erläuterung zu Vitrine 10: Gelduba
 
Sach ma', is' man nich in Duisburg rheinländisch un' muss dem Gruppenzwang folgen un' Karrrrrnevallll feiern? Issa schlimm, dassu mich ständig - und schlimmerweise auch noch völlig berechtigt und korrekt - korrigiers'. :weinen:


Karnevalsparty:
:captain: :clown2: :pharao: :joker: :richter: :w00t1: :trompete: :tuete: :doc:
 
Sach ma', is' man nich in Duisburg rheinländisch un' muss dem Gruppenzwang folgen un' Karrrrrnevallll feiern? Issa schlimm, dassu mich ständig - und schlimmerweise auch noch völlig berechtigt und korrekt - korrigiers'. :weinen:


Karnevalsparty:


:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:​

Ich habe schon den Karnevalsumzug in Duisburg gesehen und bei Temperaturen von ca. 0 °C jämmerlichst gefroren. Brrr.....

So häufig korrigiere ich Dich doch gar nicht. Das war ja nur eine kleinere örtliche Richtigstellung. Speziell zu diesem Überfall in Gelduba habe ich vor Jahren im dortigen Museum eine Ausstellung gesehen: in der Begleitbroschüre stand, dass möglicherweise die Toten Angehörige einer Reitereinheit waren, die mit Zivilisten (darunter Frauen, Kinder, alte Männer, die vielleicht Bewohner einer Villa Rustica waren und von den römischen Kavalleristen evakuiert wurden) ins Kastell zurückkehren wollten. Kurz vor dem Ziel und in Sichtweite ihrer im Kastell sich befindlichen Kameraden wurden sie dann von den Germanen niedergemacht. Da das Kastell dann noch länger belagert wurde, konnten die Leichen dann erst nach längerer Zeit an Ort und Stelle auf die Schnelle "verscharrt" werden.
 
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