Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Immerhin haben wir diskutiert, wo und wann die zweite Legion gewesen ist.

Übrigens hat jemand die RE, auf die ich oben hingewiesen habe, in der Nähe und könnte nachschauen, was die schreiben, wann die Legion nun an den Rhein gekommen ist?

Du könntest archive.org durchsehen, etwas mühselig (verschiedene Ausgaben) oder vermutlich den Artikel bei Brill kaufen.


Oder hier: Birthday of the Eagle: The Second Augustan Legion and the Roman Military Machine.

Dort ist der mehrseitige Aufsatz von Ritterling aus 12/2 in 1924/25 ausgewertet. Es steht aber auch nicht mehr als die Spekulation, die II Augusta sei nach ihrer Nennung in Spanien direkt, oder vor 9 oder direkt nach der Varus-Niederlage verlegt worden (S. 17).

Straßburg (aus meinem Hinweis auf die Darstellnug bei Dando-Collins, Legions of Rome) ist jetzt auch klar: es gibt dort wohl eine Inschrift eines L. Autronius Silo, verlegt mit der II Augusta aus Spanien an den Rhein. Wann, bleibt offen: zwischen 18 vor und 9 nach.:D

https://books.google.de/books?id=LX...Legion and the Roman Military Machine&f=false
 
Du könntest archive.org durchsehen, etwas mühselig (verschiedene Ausgaben) oder vermutlich den Artikel bei Brill kaufen.


Oder hier: Birthday of the Eagle: The Second Augustan Legion and the Roman Military Machine.

Dort ist der mehrseitige Aufsatz von Ritterling aus 12/2 in 1924/25 ausgewertet. Es steht aber auch nicht mehr als die Spekulation, die II Augusta sei nach ihrer Nennung in Spanien direkt, oder vor 9 oder direkt nach der Varus-Niederlage verlegt worden (S. 17).

Straßburg (aus meinem Hinweis auf die Darstellnug bei Dando-Collins, Legions of Rome) ist jetzt auch klar: es gibt dort wohl eine Inschrift eines L. Autronius Silo, verlegt mit der II Augusta aus Spanien an den Rhein. Wann, bleibt offen: zwischen 18 vor und 9 nach.:D

https://books.google.de/books?id=LX...Legion and the Roman Military Machine&f=false


danke:winke:

Also selbst, wenn es das Schwert mit der Legionskennung "II Legion" gegeben hätte, hätte das nicht Kalkriese als Varusschlachtort ausgeschlossen.

Hier ist übrigens der Text der Inschrift aus Straßburg (Argentorate):

https://books.google.de/books?id=wc...CDcQ6AEwBA#v=onepage&q=Autronius Silo&f=false
 
Somit hat sich Herr Brepohl wahrlich einen Bärendienst erwiesen....

Wobei wir auch nicht wissen ob Wilm Brepohl das wirklich so gesagt hat, oder ob der Artikel komplett aus der enten Dimension stammt.

Es war auf jeden Fall auch mein Fehler hier unreflektiert Zeitungsartikel aus dem Internet weiterzuleiten, professioneller Weise hätte ich erst einmal selbst in Kalkriese nachfragen sollen.
 
Es war auf jeden Fall auch mein Fehler hier unreflektiert Zeitungsartikel aus dem Internet weiterzuleiten, professioneller Weise hätte ich erst einmal selbst in Kalkriese nachfragen sollen.
Zuviel der Selbstkritik. Man muss zwischen Fakten und Interpretation unterscheiden. Bei Interpretationen muss man vorsichtig sein, weil Zeitungen schon mal dazu neigen, Interpretationen als Fakten darzustellen. Bei der tatsächlichen Faktendarstellung, die sich hier in diesem Falle als falsch herausgestellt hat, sollte man eigentlich den Zeitungen vertrauen können. Nun ist die Frage natürlich die, wer der Urheber der Ente war, der WN-Journalist oder Brepohl. So, wie sich das im Artikel liest, muss man tatsächlich annehmen, dass Brepohl selbst der Urheber der Ente ist. Warum aber hätte der Journalist an dessen Wort zweifeln sollen?
 
Meines Wissens wurde die Legio II Augusta von Hispania ulterior zunächst nach Mainz verlegt,wo sie in den Jahren 9–16 stationiert war und,folgt man den Annales des Tacitus (1.37 /1.70), auch den Feldzügen des Germanicus teilnahm.
Daher könnte auch das Schwert stammen
In den Jahren 17–43 war die Legion in Straßburg, danach ab 43 n-Chr. in Isca Silurum /Britannien, wobei Teile auch am Chattenfeldzug Domitians 83 n. Chr und am Germanienfeldzug Cracallas 213 n. Chr. teilnahmen. Auch damit könnte das Schwert im Zusammenhang stehen.
 
Daher könnte auch das Schwert stammen.
Es gibt kein Schwert!

So, ich habe Rückmeldung aus Kalkriese erhalten. Bei der "Westfälischen" habe ich ebenfalls angefragt aber noch keine Antwort.
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Sehr geehrter Herr X.

ein Schwert der 2. Legion gibt es nicht aus Kalkriese – es wurde bisher überhaupt nur ein einziges kleines Schwertklingenfragment gefunden. Wohl aber gibt es Bruchstücke von Schwertmundblechen, darunter eines mit einer Inschrift, die evtl. auf eine 1. Legion hinweist (legio I).

Dieses Objekt ist aber seit mehr als 15 Jahren bekannt und auch publiziert. Wenn auch die 1. Legion nicht an der Schlacht beteiligt war, so kann doch ein Objekt aus dieser schon vor der Varusschlacht existierenden Legion zu den an der Schlacht beteiligten Truppen gelangt sein. Die Probleme der Lesung und die Interpretation hat Prof. Rainer Wiegels ausführlich bearbeitet:
R. Wiegels: Legio I in Kalkriese Zu einer Ritzinschrift auf dem Mundblech einer Schwertscheide. In: Lehmann, Gustav-Adolf / Wiegels, Rainer, Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit. Der Fundplatz von Kalkriese im Kontext neuerer Forschungen und Ausgrabungsbefunde. Beiträge zu der Tagung des Fachs Alte Geschichte der Universität Osnabrück und der Kommission ‚Imperium und Barbaricum’ der Göttinger Akademie der Wissenschaften in Osnabrück vom 10. bis 12. Juni 2004 (Göttingen 2007) 89-111.
Mit freundlichen Grüßen
Susanne Wilbers-Rost
 
Och,:( dabei sagt ein altes römisches Sprichtwort bereits :Hic lamina furnaria hic gladius est ! :D
 
Zuletzt bearbeitet:
So, wie sich das im Artikel liest, muss man tatsächlich annehmen, dass Brepohl selbst der Urheber der Ente ist. Warum aber hätte der Journalist an dessen Wort zweifeln sollen?

Einerseits hast du Recht. Andererseits frage ich mich, was Wilm Brepohl davon hätte, solch eine Falschmeldung zu verbreiten, so dass ich eigentlich eher geneigt bin, den Fehler auf Seiten des Reporters zu vermuten.

Bisher habe ich Wilm Brepohl auch immer als seriösen Alternativ-Theoretiker eingestuft, zumal er ja auch auf der LWL Webseite verlinkt wird:
LWL - Westfalen Regional - Neue Überlegungen zur Varusschlacht
 
Deswegen habe ich so betont weich formuliert: "So, wie sich das im Artikel liest, muss man tatsächlich annehmen,..."
 
Wobei wir auch nicht wissen ob Wilm Brepohl das wirklich so gesagt hat, oder ob der Artikel komplett aus der enten Dimension stammt.

Es war auf jeden Fall auch mein Fehler hier unreflektiert Zeitungsartikel aus dem Internet weiterzuleiten, professioneller Weise hätte ich erst einmal selbst in Kalkriese nachfragen sollen.

Immerhin hast Du uns wieder Stoff zum Diskutieren gegeben.:D


kleiner Nachtrag zu dem Herrn L. Autronius Silo der 2. Legion:

In der Publikation von Robert Forrer, Das Mithra-Heiligtum von Königshofen bei Strassburg, Stuttgart 1915 (http://warburg.sas.ac.uk/pdf/bkg1260b2415365.pdf) wird auf S. 8 in Fn. 7 ein weiterer Artikel zu der Inschrift genannt (https://archive.org/stream/pourlaconser2v10soci#page/342/mode/2up). Danach wurde der Grabstein für Autronius Silo beim Bau eines Kellers im März 1854 gefunden und dem Museum in Straßburg übergeben. Vermutlich ist dieser Stein bei der Belagerung und Bombardierung Straßburgs 1870/71 zerstört worden, zumindest konnte ihn der Autor nicht mehr ausfindig machen.

Hier ist noch ein weiterer Grabstein eines Legionärs, Largennius, der 2. Legion aufgeführt, der "Anfang des 1. Jhdts." im Elsaß verstarb:

L'époque gallo-romaine [Musées de Strasbourg]

(sogar mit Abbildung!)


Aber die Lokalisierung der II. Legion ist allerdings für den Thread nicht mehr relevant, da es das Schwert mit dieser Inschrift nicht gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich vermisse immer noch ein Lager, was Platz für 3 Legionen bot, so wie in Oberaden (840 x 680 m) oder das Marschlager in Hachelbich (750 x 550 m). Der lächerliche Wall auf dem Oberesch mit seinen gerade mal 400 m Länge kann es wohl schwerlich sein. Zudem sagt Strabon (VII-1) ja ausdrücklich, dass die 3 Legionen bei den Cheruskern aufgerieben worden sind.

Da spielt es auch keine Rolle was Brepohl gesagt hat.
 
Ich vermisse immer noch ein Lager, was Platz für 3 Legionen bot, ... Der lächerliche Wall auf dem Oberesch mit seinen gerade mal 400 m Länge kann es wohl schwerlich sein. ...

Moin

Warum soll sich das 3-Legionen-Lager ausgerechnet bei Kalkriese befinden? Ich sehe in Kalkriese eher den Endpunkt von mehrere Tage andauernden und sich über etliche Kilometer hinziehenden Kampfhandlungen.

... Zudem sagt Strabon (VII-1) ja ausdrücklich, dass die 3 Legionen bei den Cheruskern aufgerieben worden sind. ...

Und Strabon hatte detaillierte Kenntnisse vom exakten Siedlungsgebiet der Cherusker? :grübel:
 
Hallo Xander,

Paterculus und Florus, die früher als Dio schrieben sagen, dass Varus Gericht hielt. Keine Silbe von einem Marsch.
 
Hallo Xander,

Paterculus und Florus, die früher als Dio schrieben sagen, dass Varus Gericht hielt. Keine Silbe von einem Marsch.

Cassio Dio schrieb zwar später, doch sind seine Beschreibungen sehr viel ausführlicher. Dabei stütze sich dabei auf einige ältere Quellen, die im Allgemeinen als recht zuverlässig eingestuft werden.
Das bedeutet zwar nicht, dass sein Bericht 100% korrekt ist, doch wie wahrscheinlich ist es, das Arminius ein verschanztes 3 Legionen Lager angegriffen hat?

Aber ich denke, diese Diskussion hatten wir hier ja schon (mehrfach)! ;)

Gruß
Andreas
 
Salve,
ich habe ein Buch gelesen, wo man schrieb Dio Cassius hätte auf die Berichte an den Senat zurück gegriffen, er hätte dieses in seinem Vorwort auch geäussert und selbst Zweifel an den Berichten gehegt. Ich habe das nicht überprüft, insofern äußere ich mich zurückhaltend. Vielleicht weiss ja einer von euch mehr???
Wenn dem aber so wäre, müsste man hinterfragen, wie glaubwürdig solche Berichte sind. Ein Kaiserreich ist ja so was ähnliches wie eine Diktatur, da ist das mit ehrlichen Berichten so eine Sache....
Als Beispiel bringe ich die Tagesberichte der Deutschen Wehrmacht. Steckt zwar wohl in jedem Tag ein bisschen Wahrheit, zum Schluss wundert man sich aber schon, warum der Krieg in Berlin endet und nicht in Moskau....wer hätte sich getraut, in diese Berichte die schonungslose Wahrheit zu schreiben?
Eine weitere Parallele wäre die Niederlage von Stalingrad. Politisch unglaublich peinlich, hatte man doch schon die Einnahme dieses Symbols verkündet. Schnell wurden Gründe geliefert:
Das schlechte Wetter, die bessere Ortskenntnis der Einwohner (Versorgung) und ein unfähiger Kommandant. Kommt Dir das in anderem Zusammenhang bekannt vor?:winke:
Zum Lager: Sicher würde man nicht ein befestigtes Lager von aussen angegriffen haben, man war nämlich bereits drinnen.....der Überraschungseffekt wäre zumindest enorm und könnte einen Überrumpelungserfolg erklären. Die Peinlichkeit für Augustus wäre groß, er hatte ja auch dann verboten, darüber zu schreiben oder die Veteranen einreisen zu lassen. Warum wohl?
Aber selbst, wenn es keine Lagerschlacht gegeben haben sollte, bin ich mir sicher, dass man in Kalkriese schon intensiv nach einem Lager gesucht hat, da es eines gegeben haben muss. Die Suchentfernung ist ja eingegrenzt, vielleicht 30-40 Kilometer. Den Weg der Römer kennt man ja angeblich auch. Also bedeutet eine Nichterwähnung, dass man bisher keines gefunden hat, oder?;)
 
Wie allseits bekannt ist, bin ich kein Freund von Cassius Dio. Ich rätsele allerdings, wie man auf die Idee kommen kann, Velleius Paterculus für die Lagerschlachttheorie heranzuziehen. :confused:
 
Grundsätzlich kann und sollte man den Quellen gegenüber mißtrauisch sein. Dafür gibt es ja auch die sog. Quellenkritik.

Zurück zum Lager: die Einheiten, die am Kalkrieser Berg aufgerieben worden sind, müssen irgendwie da hingekommen sein. Von daher ist es schon logisch, wenn man im Abstand von Kalkriese im Radius von x km irgendwo Marschlager vermutet (s. auch http://www.geschichtsforum.de/f28/zugstrecke-des-varus-45010/). Aber die Suche nach solchen Lagern (die auch nur für eine Nacht benutzt worden sind) ist die berühmte Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
 
Aber die Suche nach solchen Lagern (die auch nur für eine Nacht benutzt worden sind) ist die berühmte Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Ganz so heuhaufig ist die Suche aber auch nicht, die Römer sind ja aller Wahrscheinlichkeit auf dem Hellweg unter dem Berg unterwegs gewesen, wenn sie schon die ganze Zeit von Germanen angegriffen wurden werden sie mit Sicherheit eine vernünftige Straße für das durch die Angriffe ohnehin schon mühsame Vorankommen gewählt haben. Am Hellweg unter dem Berg ist dann auch das Lager zu suchen.

Aber auch Germanicus hätte am Vorabend der Schlacht und damit auch nicht allzu weit von Kalkriese entfernt ein Marschlager errichtet. Dass ein Marschlager in der Nähe von Kalkriese noch nicht gefunden wurde kann man also nicht mit 'Kalkriese ist nicht Varus' gleichsetzen.

Allerdings muss man auch sagen, wenn das Lager auch zukünftig nicht gefunden wird, deutet dass eher auf eine Germanicus Schlacht bei Kalkriese hin.
Varus hatte nicht allzu viele Freiheitsgrade bei der Wahl des Lagerplatzes, er wurde den ganzen Tag angegriffen und musste dann abends irgendwo das Lager errichten, zu Not auch auf ungünstigem Gelände (soweit das auf einem Waldhügel möglich war).
Germanicus konnte sich frei bewegen und konnte sich einen günstigen Lagerplatz aussuchen. Ein günstiger Lagerplatz für eine römische Legion ist aber auch ein günstiger Platz für eine germanische/frühmittelalterliche Siedlung, die Wahrscheinlichkeit der Überbauung des Germanicus Lagers ist also größer als die Wahrscheinlichkeit der Überbauung des Varus Lagers.
 
Grundsätzlich kann und sollte man den Quellen gegenüber mißtrauisch sein. Dafür gibt es ja auch die sog. Quellenkritik.

Quellenkritik heißt nicht, erst mal per se alles in Abrede zu stellen, was die (Traditions-)Quellen behaupten. Quellenkritik, man unterscheidet in innere und äußere, heißt zunächst einmal, die Überlieferung(ssituation) und Abhängigkeiten zu klären (äußere Q-Kritik) und dann nach textimmanenten und -exmanenten Widersprüchen zu schauen, bei Traditionsquellen die Mitteilungsabsicht des Verfassers und daraus abzuleitende Tendenzen zu ermitteln.

Ganz so heuhaufig ist die Suche aber auch nicht, die Römer sind ja aller Wahrscheinlichkeit auf dem Hellweg unter dem Berg unterwegs gewesen, wenn sie schon die ganze Zeit von Germanen angegriffen wurden werden sie mit Sicherheit eine vernünftige Straße für das durch die Angriffe ohnehin schon mühsame Vorankommen gewählt haben. Am Hellweg unter dem Berg ist dann auch das Lager zu suchen.
Oder eben gerade nicht, weil die Germanen sie von dort weglockten... Das ist ja die Crux.

Allerdings muss man auch sagen, wenn das Lager auch zukünftig nicht gefunden wird, deutet dass eher auf eine Germanicus Schlacht bei Kalkriese hin.

Warum datt dann?

Varus hatte nicht allzu viele Freiheitsgrade bei der Wahl des Lagerplatzes, er wurde den ganzen Tag angegriffen und musste dann abends irgendwo das Lager errichten, zu Not auch auf ungünstigem Gelände (soweit das auf einem Waldhügel möglich war).
Germanicus konnte sich frei bewegen und konnte sich einen günstigen Lagerplatz aussuchen. Ein günstiger Lagerplatz für eine römische Legion ist aber auch ein günstiger Platz für eine germanische/frühmittelalterliche Siedlung, die Wahrscheinlichkeit der Überbauung des Germanicus Lagers ist also größer als die Wahrscheinlichkeit der Überbauung des Varus Lagers.
Interessanterweise sind alle bekannten Lippelager genau dort gelegen, wo später keine Städte gebaut wurden. Erst durch die Bebauung des 19. und 20. Jahrhunderts wurden sie bedroht. ;)
 
Warum wird hier eigentlich nicht über die 2 km westlich vom Oberesch gelegene und zum Schauplatz dazugehörige germanische Siedlung diskutiert ? Man fand dort einiges an militärischem Equipment. Nach Tacitus sind bekanntlich die Wohnsiedlungen der Brukterer aufgesucht worden. Das man erbeutete Sachen aus der Varusschlacht fand, ist um so verständlicher, da Stertinius ja auch dort den Adler der XIX. Legion wiederfand. Für den zivilen Kontext sprechen auch die Hortfunde, welche teilweise hastig von den Germanen vergraben worden sind bzw. wie auf der Flucht sich als Spur identifizieren lassen. Die Münzen stammen meiner Meinung nach aus dem besagten Lösegeld von dem Cassius Dio berichtet. Dafür sprich der sehr hohe Anteil an Edelmetallmünzen. Man hat ja mittlerweile auch Frauenleichenteile aus den Knochengruben identifiziert. Besonders interessant ist eine Schädelkalotte, welche ein faustgroßes Loch mit einer Schnittkante aufweist. Die Person wurde von hinten zur Strecke gebracht. Womöglich hatte derjenige seinen Angreifer im Rücken gar nicht bemerkt oder versuchte vor ihm zu fliehen. Als Fußkämpfer schlägst du entweder von oben nach unten oder stichst nach vorn. Die tödliche Verletzung kann nur von einem Reiter erfolgt sein. Dessen erhöhte Sitzposition würde ausgezeichnet zu der tödlichen Verletzung passen.
 
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