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Wulfnoth
Gast
Ich ehrlich gesagt, dass genau dieses Problem bisher ein Testen verhindert hat. Denn erstmal bräuchte man eine relativ große Menge an Menschen um ein realistisches Ergebnis zu erreichen und zweitens ist die Verletzungsgefahr dabei nicht unerheblich.
Themistokles
Aktives Mitglied
Tiberius hat an anderer Stell daher Schweinehälften als Ersatz angeboten, und Sarissen können auch von Holzgestellen gehalten werden. Hast du in den schlachtdarstellungen von R.L.F eigentlich diesen Reiterangriff entdecken können, der dem Phalanxeinsatz vorrausgehen muss?
W
Wulfnoth
Gast
Nein habe ich nicht. Genau deshalb war ich ja so verwundert. Allerdings habe ich im Moment ziemlich wenig Zeit und konnte mir deshalb noch nicht das ganze Buch zu gemüte führen.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Bdaian, nicht mal im Traum. Ich mach ja viel mit aber dumm bin ich nicht 
Wulfnoth, wie Themistokles richtig sagte muß ein derartiges Experiment keineswegs mit Menschen ablaufen. der Stangenwald kann anderweitig arretiert werden und Gestelle dürfen "herhalten" um ein Trefferbild wieder zu geben. Nach Möglichkeit sollten getroffene Ziele umfallen, um so auch eventuelle Lücken zu offenbaren... Da gibt es eine Menge technischer Möglichkeiten.
Was dabei dann natürlich kein Ziel sein kann oder will ist die Wirkung der Geschosse darzustellen, darum besteht kein Bedarf an menschenähnlichen Ersatzzielen wie Schweine.
Wulfnoth, wie Themistokles richtig sagte muß ein derartiges Experiment keineswegs mit Menschen ablaufen. der Stangenwald kann anderweitig arretiert werden und Gestelle dürfen "herhalten" um ein Trefferbild wieder zu geben. Nach Möglichkeit sollten getroffene Ziele umfallen, um so auch eventuelle Lücken zu offenbaren... Da gibt es eine Menge technischer Möglichkeiten.
Was dabei dann natürlich kein Ziel sein kann oder will ist die Wirkung der Geschosse darzustellen, darum besteht kein Bedarf an menschenähnlichen Ersatzzielen wie Schweine.
Bdaian
Aktives Mitglied
Es ist schon ziemlich schwer so etwas nachzustellen, auch ohne menschliche Freiwillige als Ziel.
Das ein Lanzenwald jedoch ein wirksames Hindernis sein kann,stellt man schon fest wenn man in ein normalen Wald oder ins Unterholz schiesst. Auch kann ein Kornfeld sogar eine Gewehrkugel stoppen.
Übrigens hat irgendjemand meinen Witz oben nicht als solchen erkannt und mir gleich ein roten Stern verpasst.
Das ein Lanzenwald jedoch ein wirksames Hindernis sein kann,stellt man schon fest wenn man in ein normalen Wald oder ins Unterholz schiesst. Auch kann ein Kornfeld sogar eine Gewehrkugel stoppen.
Übrigens hat irgendjemand meinen Witz oben nicht als solchen erkannt und mir gleich ein roten Stern verpasst.
W
Wulfnoth
Gast
Oh... Das ist wirklich hart =)Übrigens hat irgendjemand meinen Witz oben nicht als solchen erkannt und mir gleich ein roten Stern verpasst.
Ja, ein Pfeil der in den Wald schießt, aber bei einem Lanzenwald muss man von mindestens 30 Abstand zwischen den Sarissen ausgehen und bei einem Pfeilhagel müsste doch einiges durchkommen.
Bdaian
Aktives Mitglied
Sicherlich kommt noch einiges durch. Es reduziert aber garantiert die Anzahl der Pfeile die durchkommen, vor allem die, die in einem günstigen Winkel einschlagen.
Und genau wie bei modernen Panzerbrechenden Wuchtgeschossen ist der Einschlagswinkel sehr wichtig, jeder Grad Abweichung führt zu einer zusätzlichen Minderung der Durchschlagskraft.
Dazu kommt noch daß Pfeile, im Gegensatz zu Gewehrkugeln oder gar Schleudergeschossen, als Querschläger weitgehend harmlos sind (es sei, man kriegt sie ins Auge).
Ich habe übrigens heute die Theorie auf die Probe gestellt und war mit Pfeil, Bogen und meinen Sprößlingen im Walde. Wir haben zwar keinen passenden Makedonier gefunden, die Schüsse auf ein mitgebrachten "Schild" aus Hartfaserplatte waren doch ganz unterhaltsam und aufschlussreich, bezüglich der abnehmenden Durchschlagkraft bei zunehmender Schussweite bzw. Schusswinkel.
Wenn übrigens jemand beim umherstreunen im Unterholz bei Großbeeren, auf einen gelben Pfeil tritt, bitte bei Bdaian melden. :S
Und genau wie bei modernen Panzerbrechenden Wuchtgeschossen ist der Einschlagswinkel sehr wichtig, jeder Grad Abweichung führt zu einer zusätzlichen Minderung der Durchschlagskraft.
Dazu kommt noch daß Pfeile, im Gegensatz zu Gewehrkugeln oder gar Schleudergeschossen, als Querschläger weitgehend harmlos sind (es sei, man kriegt sie ins Auge).
Ich habe übrigens heute die Theorie auf die Probe gestellt und war mit Pfeil, Bogen und meinen Sprößlingen im Walde. Wir haben zwar keinen passenden Makedonier gefunden, die Schüsse auf ein mitgebrachten "Schild" aus Hartfaserplatte waren doch ganz unterhaltsam und aufschlussreich, bezüglich der abnehmenden Durchschlagkraft bei zunehmender Schussweite bzw. Schusswinkel.
Wenn übrigens jemand beim umherstreunen im Unterholz bei Großbeeren, auf einen gelben Pfeil tritt, bitte bei Bdaian melden. :S
W
Wulfnoth
Gast
Wobei man ja noch davon ausgehen muss dass ein heutiger (moderner) Bogen eine wesentlich größere Reichweite und Durchschlagkraft als ein damaliger Bogen hat.
Q
Quintus Fabius
Gast
Das stimmt sicher nicht. Die Phalanx wurde auch in Indien eingesetzt. Sie wurde aber durch Perser erweitert und z.B. mit Bogenschüzten kombiniert, die ersten Reihen waren dann Phalangiten und dahinter standen Bogenschützen die dann ballistisch über die vor ihnen stehenden schoßen.
Nein, die Phalanx war das Herzstück der Armee. Alexander operierte ähnlich später den Römern, die Phalanx stellte im Kampf einen festen Block dar, auf den man sich zurückziehen konnte und aus dessen Schutz heraus die leichte Infanterie und die Kavallerie wirken konnten. Die Phalanx hielt dabei die schwereren gegnerischen Verbände ab oder nieder die sonst diese anderen Truppen massakriert hätten.
Ohne die Phalanx wäre Alexander nur mit seiner Reiterei gescheitert.
Die Darstellung ist einfach durch die Konzentrierung auf die Person Alexanders selbst verzerrt.
Angesichts der Verhältnisse würde ich sagen, daß die Makedonen trotz ihrer vorzüglichen Reiterei eine Infanteriearmee waren. Die Hauptlast lag bei der Infanterie. Alexander manövrierte zwar die Kavallerie im taktischen Bereich vorzüglich und konnte mir ihr entscheidende Erfolge erringen, ohne die Phalanx als Rückhalt wäre er aber trotzdem besiegt worden.
Das ist mMn falsch. Tatsächlich hat die Phalanx auch bei Alexanders Feldzug absolut entscheidend offensiv gewirkt. Das wird nur gerne vergessen da sich die Schilderungen häufig auf die Person Alexanders selbst und damit der von ihm persönlich geführten Reiterei konzentrieren.
Das ist aber wo es vorkam allein durch die zahlenmäßige Überlegenheit der Perser, insbesondere der persischen Kavallerie bedingt. Und nicht genuin typisch für die Phalanx.
Das ist durch praktische Experimente wiederlegt. Die Phalangiten konnten sehr wohl im Laufschritt die Formation halten und auch Manövrieren. Natürlich erschöpfte das die Truppen sehr rasch, von daher kam der Laufschritt nur im Angriff über kurze Distanzen zum Einsatz. Eine Verfolgung des Gegners übernahm die Kavallerie und die leichte Infanterie, bei den Makedonischen Heeren auch die Hypaspisten.
Sicher ist es nicht, aber vermutlich schon.
Den Weltrekord hält immer noch ein Türkischer Bogen aus dem 16 Jahrhundert, ein Türke schoß damals zur Belustigung von Gästen Pfeile über den Bospurus. Die modernen Bögen können das nicht.
Es kann eine Kugel ablenken aber wirklich stoppen, dazu bräuchtest du kilometerweise Getreide. Auch kommt das auf das Kaliber an. Eine .223 wird schon von von einem kurzen Stück Halme etwas abgelenkt, eine .308 dagegen juckt das wenig.
W
Wulfnoth
Gast
Danke nochmal für deine Aufschlussreichen Antworten. Vermutlich hast du recht wenn du sagst, dass die Kampfweise durch die fokusierung auf Alexander verzerrt wird.
Eine kurze Frage hätte ich noch. In Alexanders Armee marschierten noch "Barbaren" wie die Triballer etc. mit. Wie waren diese Bewaffnet und wie wurden sie in den Schlachten eingesetzt?
Eine kurze Frage hätte ich noch. In Alexanders Armee marschierten noch "Barbaren" wie die Triballer etc. mit. Wie waren diese Bewaffnet und wie wurden sie in den Schlachten eingesetzt?
Themistokles
Aktives Mitglied
Im Hoplitenthread ist gerade ein Beitrag aufgetaucht in dem etwas mehr dazu stehen könnte. Sie stellten m.W.n. hauptsächlich Speerwerfer (insbesondere die Agrianen, zur Bewaffnung kannst du beim Thread thrakische Waffen nachschauen) und andere Leichtbewaffnete (z.B. Schleuderer) sowie Teile der Kavallerie, vornehmlich der leichten, also Sarissophoi (hauptsächlich aus Thessalern) und Podromoi (Späher).Wulfnoth schrieb:
Man kann sogar sagen, dass die Phalanx aus ihnen bestand, denn auch die Makedonen waren ja auch Barbaren (für die Griechen).
Nachtrag: Zur Verwendung: Ich habe mal von einen Vergleich der Agrianen mit den Gurkhas gelesen. Die Agrianen wurden speziell für nächtliche Aktion und das Ent- und Besetzen von Pässen genutzt. Die leichte Kavallerie konnte durch die langen Lanzen gut gegen andere Kavallerie eingesetzt werden. Zu Leichtbewaffneten (genauer gesagt Peltasten) habe ich hier mal etwas geschrieben: http://212.227.62.226/geschichtsforum/showpost.php?p=41420&postcount=10
Zuletzt bearbeitet:
Q
Quintus Fabius
Gast
Die meisten dieser „barbarischen“ Hilfskräfte dienten als leichte Infanterie. Ein anderes Beispiel sind die bekannteren Agrianier, die sich aus dem gleichnamigen Stamm in Pannonien rekrutierten. Sie kämpften als leichte Eliteinfanterie mit der Ausrüstung eines Peltasten. Sie führten 4 bis 5 leichte Wurfspeer mit sich, die aber länger und massiver waren als die sonst bei Peltasten üblichen. Die Triballer waren ebenso bewaffnet führten aber auch eine kurze Lanze mit sich. Ein weiterer Stamm waren die Odrysianer und auch aus anderen illyrischen und thrakischen Stämmen kamen solche Hilfstruppen.
Die Speerwerfer (dazu gehörten die Agrianer wie Triballer) nannte man in der makedonischen Armee Akontistai. Ihren Einheiten die man Taxei nannte gehörten dann noch kleine Kontingente von Schleuderern an. Alle diese Söldner und barbarischen Hilfstruppen wurden von einem wenig bekannten Offizier kommandiert, der Ptolemaios, Strategos der Thraker genannt wurde. Eine Ausnahme waren die Odrysianer, die als Verbündete von einem Siltakes befehligt wurden der ein Königssohn dieses Stammes war. Die Triballer wurden als Untereinheit von einem gewissen Balacrus befehligt, der aber auch unter dem Kommando von Ptolemaios stand.
Die meisten dieser Hilfskräfte wurden in Einheiten von 500 Mann zusammengefasst die man Lochoi nannte. Häufig wird Lochoi mit Kompanie übersetzt, angesichts der numerischen Stärke ist das grundfalsch, ein Lochoi war ein
Die Bogenschützen nannte man Toxotai, sie rekrutierten sich ebenfalls meist aus Barbaren, anfangs aus Illyrern, später dann aus Persern und Medern. Sie standen unter dem Kommando eines eigenen Befehlshabers im Rang eines Strategos, der den Titel Toxarch führte.
Innerhalb der Bogenschützen gab es als Elitetruppe ein Kontingent Kretischer Bogenschützen.
Diese führten zu großen Bögen auch Schilde mit. Die Kreter wurden nochmal gesondert geführt, und zwar durch Eurybotas, der aber 335 in Theben getötet wurde und danach von Ombrion der 331 in Memphis dann das Kommando über alle Bogenschützen erhielt.
Die leichte Infanterie wurde in der Schlacht wie folgt eingesetzt:
Von der Phalanx aus gingen sie gegen die feindlichen leichten Truppen vor, die vor der gegnerischen Armee agierten und versuchten diese durch Fernkampf oder Nahkampfangriffe möglichts schnell zu schlagen oder hinter die gegnerische schwere Infanterie zu vertreiben. Dann wurde diese schwere Infanterie im Fernkampf attackiert wobei man den Kontakt vermied.
Die kombinierten Speerwerfereinheiten agierte dabei mehr an den Flanken, und folgten dann wenn die schweren Truppen eingesetzt wurden der Kavallerie, sie kämpften auch mit der Kavallerie zusammen. Oder sie zogen sich zwischen und hinter die Phalanxeinheiten zurück und griffen von dort aus den die Phalanx angreifenden Gegner weiter im Fernkampf an.
Eine besonderheit bei den Makedonen war die auch als leichte Infanterie agierende halbschwere Infanterie, die Hypaspisten. In Kombination mit den ebenfalls nahkampfstärkeren Speerwerfereinheiten der barbarischen Stämme konnten die makedonischen leichten Truppen gegnerische leichte Infanterie viel schneller schlagen als das andere Truppen konnte, weil sie sie im Nahkampf recht schnell niedermachen konnten. Ein solcher Angriff war aber stets aufs höchste durch gegnerische Kavallerieangriffe gefährdet. Und hier deckten wieder die Hypaspisten die anderen leichten Truppen.
Gleichzeitig dienten die Hypaspisten wie die barbarischen Hilfstruppen zusammen als Bindeglied und Raumfüller eben zwischen der Kavallerie und der Phalanx und verhinderten das gegnerische Halbschwere oder leichte Truppen der Phalanx in die Flanken fallen konnten.
Q
Quintus Fabius
Gast
Das würde mich aber jetzt sehr interessieren, da ich mich mit Gurkhas intensiv beschäftige. Wo hast du das gelesen und inwiefern werden die miteinander verglichen ?
Wegen der Rekrutierung oder wegen der Art wie sie in der Struktur der Armee standen oder wegen der Kampfweise ?!
Obzwar die Gurkhas (eigentlich Gorkhas) die von dir genannten Aktionen durchaus auch durchführen bzw durchgeführt haben, so ist das nicht ihr Spezialgebiet.
Themistokles
Aktives Mitglied
Der vergleich stand in der Alexanderbiographie von s. Fischer-Fabian und bestand praktisch nur aus einem Satz. der Autor bezieht sich vornehmlich auf den Einsatz als Gebirgskämpfer bei den Agrianen und allgemein Spezialmissionen in schwierigerem Gelände (dass habe ich zumindest aus diesem Satz rauslesen können). Vielleicht auch weil beide Kampfstarke truppen waren, die aber nicht aus der eigenen Nation rekrutiert wurden.
Ariovist
Mitglied
Wulfnoth schrieb:
hallo, und da es mein erster post ist,....grüßt euch
da die makedonier über eine recht starke kavallerie (delbrück meint ja sogar das die makedonier die erste kavallerie [nicht zu verwechseln mit reiterei]überhaupt gebildet haben) verfügten,werden sie sie natürlich auch entsprechend eingesetzt haben. in der natur der sache liegt es,daß man die kavallerie auf beiden flügeln b.z.w. auf einem,nämlich den offensiven flügel,aufstellt. die phalanx wiederum,besonders die makedonische,die ja mit den sarissen über einen erheblich längeren spieß als der übliche griechische ausgerüstet und in welcher die phalangiten auch enger als in der griechischen aufgestellt waren, war gerade auf den flügeln und im rücken sehr empfindlich. erst recht die makedonische,in der ja alles noch viel mehr darauf ausgelegt war einen kampf mann gegen mann zu vermeiden und rein durch ihre nach vorn gerichtete stachelige masse zu wirken. eine phalanx alleine kann also nur dann eingesetzt werden, wenn entweder die überlegenheit an mannstärke besteht,so das der gegner seine linie zu sehr ausdünnen müsste um die phalanx zu überflügeln oder,besser, das gelände entsprechende anlehnung gibt,so das die phalanx gar nicht erst umgangen werden kann.
ich nehme an das das,daß risiko sein wird, von dem dieser autor da sprach und alexander´s schlachten waren meines wissens nach flügelschlachten,in welchen die kavallerie durchaus ein tragendes element inne hat. denn ist sie siegreich,kann sie den feind umgehen, würde sie geschlagen,bestände für die mak. phalanx ja das risiko selbst umgangen zu werden. erst recht wenn man an persische massenheere glaubt (ich tue es nicht).
es kann vielleicht auch hier und da so gewesen sein,das die kavallerie die schlacht einleitete und durch ihren sieg,die gegnerische phalanx schon von vornherein zur aufgabe veranlasste, aber das die mak. kavallerie die hauptwaffe und hauptstütze gewesen sein soll,glaube ich nun nicht. vielmehr wurde doch alexander dadurch bekannt,daß er es - vielleicht als erster(?)- verstand,die ihm zur verfügung stehenden truppenteile,effektiv im verbund miteinander einzusetzen.
noch was zur kampfweise einer hoplitenphalanx an sich ,da hier jemand davon sprach das er ihre größte wirksamkeit in der defensive sähe.
dem kann ich nämlich überhaupt nicht zustimmen. schon das wort "phalanx" soll "walze" bedeuten. eine walze ist nur dann gefährlich,wenn sie sich bewegt. und zwar auf den gegner zu! niederwalzen,setzt die bewegung vorraus! letzdlich kann es anders fast nicht sein. man stelle sich nur einmal eine weite ebene und eine stehende phalanx vor. bei aller todesverachtung,übermut und segen der götter,kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen,das ein gegner ,sei es soldat oder der heerführer selbst, dem offensichtlichen tod in die arme b.z.w. spieße rennt, wenn er doch eine ruhende phalanx mit leichtigkeit -und vor allem mit aller zeit der welt- umlaufen könnte. die "leichten" auf den flügeln dürften wohl schnell überwältigt werden,erst recht wenn der gegner der phalanx über kavallerie verfügt. niemand braucht sich wirklich der stacheligen masse vorn zu stellen,da die defensive phalanx ja in ihrer position,als gute "übungsziele" für gegnerische plänkler, verharren würde. nein! NUR eine phalanx in bewegung übt den nötigen druck aus, sich frontal dieser stellen zu müssen,da eben nicht mehr die zeit bleibt,ein heer von 15-,20,-oder mehr tausenden auf die flügel zu bewegen. einzige ausnahme würde die anlehnung an gelände sein, aber selbst da bestände das problem gegnerischer schützen. eigene plänkler oder kavallerie hätten sicher allergrößte probleme,sich durch den speerwall hindurch zu bewegen und erst recht,sich hinter diesen wieder zurück zu ziehen,wenn es denn nicht ganz und gar unmöglich ist,vor allem bei einer engeren wie der mak..
desweiteren ist der ansturm der phalanx im laufschritt ausdrücklich erwähnt! allerdings weis ich jetzt nicht mehr von wem,da müsste ich mich erst wieder einlesen. das dies tatsächlich geht, erwies -ganz richtig erwähnt von glaube tib. fabius - delbrück mittels versuch mit einem turnverband und entsprechenden holzstangen. es ergab sich sogar, das der marsch mit nach oben gehaltenen stangen (wenn ich mich recht entsinne 5 meter lang),weitaus unbequemer und schwieriger ist, als in der nach unten gerichteten position für den kampf! desweiteren werden flötenspieler als taktgeber für die schritte erwähnt. selbiges gab es als trommler in der neuzeit. man könnte auch noch den stechschritt anführen , welcher ja auch bestens funktioniert,obwohl der abstand zum vordermann so klein ist,daß man den vordermann ja eigentlich "ständig arschtritte verpassen müsste".
eine effektive phalanx operiert also meiner meinung nach klar offensiv,und NICHT defensiv.
Themistokles
Aktives Mitglied
Herzliches Willkommen erstmal wer mit so einem beitrag anfängt, hat mich schon mal als Leser gewonnen.
kleine anmerkungen:
Die Größe der Perserheere wird bestimmt übertrieben wurden sein, um Alex' größer wirken zu lassen, trotzdem dürften sie bei Issos und Gaugamela den Makedonen weit überlegen gewesen sein.
Alex stellte seine Kavallerie zwar am Flügel auf, unternahm mit ihr allerdings mehr Angriffe ins Zentrum.
Was deinen 2. absatz (auch gut geschrieben) betrifft empfehle ich dir den entsprechenden extra-Pfad zu nutzen, da wurde diese Frage schon mal angesprochen.
kleine anmerkungen:
Die Größe der Perserheere wird bestimmt übertrieben wurden sein, um Alex' größer wirken zu lassen, trotzdem dürften sie bei Issos und Gaugamela den Makedonen weit überlegen gewesen sein.
Alex stellte seine Kavallerie zwar am Flügel auf, unternahm mit ihr allerdings mehr Angriffe ins Zentrum.
Der erste war er bestimmt nicht, seine Vater hatte ja schon ein ähnliches Heer (bis auf die Agrianen wenn ich micht recht entsinne). Und auch bei mehreren genutzten Waffengattungen, können ei oder zwei die Hauptlas tragen und andere ergänzen nur.
Was deinen 2. absatz (auch gut geschrieben) betrifft empfehle ich dir den entsprechenden extra-Pfad zu nutzen, da wurde diese Frage schon mal angesprochen.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Salve Ariovist, willkommen in der Diskussion. Erstmal würde ich dich bitten, Groß- und Kleinschreibung zu beachten. Nicht weil ich penibel auf Rechtschreibfehler achte, sondern damit die Texte lesbar werden. So ist es enorm anstrengend.Ariovist schrieb:
Nun zur Thematik:
Phalagx, aus dem griech. bedeutet Schlachtreihe/-haufen oder auch Baumstamm, Balken. Woher die Griechen von einer Walze sprechen könnten, wäre zudem auch zu Beweisen.
Fürderhin zieht das Argument nicht, dass sich eine Defensive nicht bewegen darf. Einer solchen Taktik stehen ebenfalls Bewegungen zur Verfügung, die sind natürlich bedächtiger und meistens Reaktionen.
Ganz klar ist jedoch, dass Bewegung die Grundform einer Phalanx als solchen erschüttert. Selbst mit den bestausgebildeten Soldaten fiel es unseren dokumentierenden Vorfahren vor zwei Jahrhunderten schwer, eine Linienformation im Schritt zu erhalten, ein Ansturm bedeutete sofortige Auflösung (aus Sicherheitsgründen wie aus motorischen).
Ein offensives Verhalten erfordert, um auf deine Argumentation einzugehen ein gutes Zusammenspiel zwischen allen beteiligten Kräften, welche ein Abdecken der Flanken wesentlich komplizierter macht, als in einer vorher gewählten def. Pos.
Das soll heißen, dass in deinen hypothetischen Konstruktionen du die denkbar schlechtesten Abfolgen und Bedingungen wähltest, die deiner Conclusio auch zuspielen.
Gehen wir etwa von einem engen Paß aus ist die Defensive das bestmögliche Szenario für eine Phalanx.
Langsames Voranschreiten als Option für eine Phalanx steht außer Frage, ist je nach Ziel auch Pflicht, aber ein Ansturm wie er bei Marathon berichtet wird, ist nur eine Ausnahme, eine Verzweiflungstat und ihre Risiken werden selbst in den jubilierenden Berichten der Zeit genannt, wenn er denn überhaupt so stattgefunden hat. Viel wahrscheinlicher ist hier das epische Moment, um dem Heldenmut der Wenigen Ausdruck zu verleihen. Der heute als wahrscheinlich angenommene Schlachtverlauf spricht eine andere Sprache.
Zu Delbrück: ich freue mich immer Leser dieses großen Pioniers zu treffen. Aber genau das war er vor 100 Jahren, ein Pionier, stark gefärbt von den Vorstellungen seiner Zeit obwohl Reformer.
Ariovist
Mitglied
so,nun zum zweitenmale nachdem gestern alles verlorengegangen ist
@Themistokles
Danke. Aber ich denke meine Beiträge werden sich in Grenzen halten,da sich mein Wissen mit dem einiger anderer hier anwesenden,keinesfalls messen kann. Letzdlich interessiert mich nur das taktische und militärische. Gleichwohl habe ich hier schon andere recht interessante Treads entdeckt.
@Tib.Gabinus
Auch wenn solch eine Antwort hier wohl nicht gerne gesehen wird, aber ich weis nicht mehr wo ich las,das Phalanx "Walze" bedeuten soll. Ich dachte es wäre bei Delbrück und habe mir gestern gleich nocheinmal das erste "Phalanxkapitel" der "Geschichte der Kriegskunst" zu Gemüte geführt. Nun.....,dort stand es nicht. Aber sogar auf der Wikepidia ist die Rede von einem "Balken" oder einer "Walze". Von der Körperform hätten letzdlich ja auch beide (wie auch der Baumstamm) die selben Eigenschaften. Wie dem auch sei,ich bin des griechischen nicht mächtig und kann über diese Sprache nun weder was dementieren noch beweisen, was nun aber in dem angesprochenem Kapitel stand war, daß ein gewisser Droysen schon erwiesen haben soll, das "der griechische Sprachgebrauch sehr unbestimmt ist und gewechselt hat". Die "Walze" scheint mir also nun nicht abwegig.
Natürlich kann sich in der Defensive bewegt werden,aber niemals auf den Gegner zu,denn dann wäre es sofort ein offensiver Vorgang. In der Defensive wird sich maximal nach hinten bewegt,sich ausgerichtet ,oder Positionen in einer festen Stellung besetzt. Niemals aber nach vorn. Keine Defensive bezieht Stellung im 2.Ring und schlägt dann den Feind zurück und läuft nach vorn um den ersten Verteidigungsring zu besetzen und von da aus weiter zu verteidigen. Nur umgekehrt ist es der Fall. Ein (geschlossenes) vorwärtsgehen aus der Verteidigung hat nur 2 Gründe.Den Konterangriff oder die Verfolgung flüchtiger Feinde. Letzdlich läuft es fast auf das selbe hinaus.
Erst recht gilt das wohl,wenn wir von einer Phalanx reden. So zuversichtlich wie ich über das Bewegungsvermögen einer Phalanx bin,so gilt das aber nur für die Bewegung nach vorn. Die Bewegung nach hinten wird lediglich auf einem zurückweichen vor dem Feind beruhen (wenn man nicht schon vorher stirbt). Ausgerichtet wird sich schon bei der Aufstellung. Eine Schwenkung der gesamten Phalanx wohl äußerst schwierig ,je länger sie ist,und tatsächlich gefährlich. Wohl ein Grund dafür,warum Alexander die Phalanx hier und da dahingehend veränderte,das er die Flügel sehr tief aufstellte,so das diese durch eine einfache 90 Grad Drehung ALLER Phalangiten sofort zur Seite,also zu den gefährdeten Flanken hin, operieren konnte. Ein Schwenk war also nicht mehr nötig. Das ganze zeigt aber auch,daß eine Phalanx sich nur in eine Richtung (effektiv und relativ sicher) bewegen kann,nämlich nach vorn. An und für sich ist das auch nicht weiter ungewöhnlich, da ja selbst die römischen Manipel nur die Bewegung nach vorn kannten. Erst die Kohorten konnten doch zu jeder Zeit an jeden Ort in beliebiger Richtung manövriert und eingesetzt werden,richtig!?
Da eine ruhende Phalanx auf offenen Ebenen als wertlos zu erachten ist,ja aber genau eine offene Ebene als sehr gutes Gelände für eine Phalanx angesehen und letzdlich ja auch ein solches für die Schlachten gesucht wurde, MUSS meines erachtens nach, eine Hoplitenphalanx für offensive Zwecke "entwickelt" und genutzt worden sein. Anders wäre es auch schwerlich zum Gefecht von Phalanx gegen Phalanx gekommen. Wenn eine Phalanx eine defensive Formation gewesen wäre und die kleinste Bewegung sie "erschüttert" hätte,welcher Heerführer hätte dann seine Phalanx auf den Gegner zubewegt,mit dem Wissen sie wäre dort aufgelöst angekommen? Eine solche "Schlacht" wäre wohl eher ein Geduldsspiel geworden,wer denn nun am längsten in seiner Position verharren könnte. Eine zu langsame Bewegung hätte wohl,zumindest nicht wenn der Gegner ebenfalls eine Phalanx war, den nötigen Druck ausgeübt. Ich bin überzeugt das wenn zu langsam vorgegangen wird,das erste wie das zweite Glied,vor dem feindlichen Spitzenwall halt macht.
Dazu möchte ich eine Textpassage der "Geschichte der Kriegskuns" zitieren,welche allerdings aus einen anderen Zusammenhang stammt,trotzdem passt sie:
"Trefflich läßt einmal Thucydides (IV,126) den Brasidas seinen Leuten den Unterschied zwischen griechischer und barbarischer Kampfesweise auseinandersetzen. Der spartanische Feldheer muß vor einer sehr überlegenen Schar kriegerischer Ilyrier den Rückzug antreten,und seine Soldaten sind von Furcht erfüllt,aber er sagt ihnen;nur die Erscheinung der Barbaren,ihre Zahl,ihr Kriegsgeschrei,das Schwenken ihrer Waffen sei furchtbar. Aber im Handgemenge leisten sie nichts,denn sie blieben nicht in Reih und Glied und sähen keine Schande darin,von ihrem Platz zu weichen. Wenn es aber in das Belieben eines jeden gestellt sei,ob er kämpfen oder weichen wolle,so fehle es nie an Gründen,sich zurückzuziehen;deshalb zögen die Barbaren es vor,aus der Ferne zu drohen,statt handgemein zu werden."
Das der gute Brasidas hier seinen Männern etwas vormacht,ganz ähnlich wie die Römer,die da ihren Legionären erzählten,die germanen wären lediglich mit "spitzen Stöcken" bewaffnet,damit seine Männer wieder in den Kampf gehen ist klar. Entscheiden ist aber,daß trotz der Todesverachtung der damaligen Zeit,wenn sie denn tatsächlich so war wie man sich das heute vorstellt, der Feldheer davon ausgeht,das,sobald man frei entscheiden könne,man dann doch lieber das Handtuch wirft und dem Leben dem Vorzug gibt. Damit deckt sich,daß eine tiefe Formation mehr Druck ausübt als eine flache. Und das tut sie,weil die hinteren nach vorne schieben und nicht weil die forderen sich allesamt (einige sicher) so todesmutig in die Spieße stürzen. Auch Cäsar bemängelte das defensive vorgehen von Pompejius,der seine Legionäre warten lies,bis die julianischen Legionäre das erste Glied der Pompejianischen erreichten. Und zwar der Moral wegen,da der Angreifer entschlossener wäre.
Das eine bewegende Hoplitenphalanx sich nicht in der selben Ordnung befindet wie eine ruhende ist unstrittig.Trotzdem bedeutet das ja noch nicht das sie sofort zerreist. In der Bewegung schiebt sich das Zentrum leicht vor die Flanken. Die Phalanx ist also leicht gebogen,aber sie zerreisst deshalb nicht. Und eine solche Phalanx zieht immer nach rechts,da der jeweils linke Nachbar den Schutz seines rechten sucht,der ja sein Schild links trägt. Dieser Effekt ist also weder geübt noch gewollt, da das aber für alle in der Phalanx gilt,macht auch jeder annähernd das gleiche und die Phalanx zerreist auch hier nicht. Dafür das nun alle im Gleichschritt gehen,dafür sind die Flötenspieler als Taktgeber zuständig. Man kann sich nach der Musik richten und man hört,vor allem bei 10000 und mehr Mann, den Gleichschritt. Nach kurzem Exerzieren auf einem entsprechenden Platz,lernt man das an und für sich recht schnell,ohne sich auf die Füße zu treten oder die Formation zu verlieren. Etwas schwieriger ist nun lediglich die Frequenzänderung. Der "Ansturm" ist ja nun nicht mit dem der Barbaren zu vergleichen. Die Hopliten werden kaum wirklich rennen! Es ist eine Schrittfolge,die schneller als laufen,aber immernoch viel langsamer als wirkliches rennen ist. Kurze Schritte und vor allem,...immernoch im Gleichschritt! Das einzigste was noch die Frage wäre ist, ob das Tempo allmählich oder,zum Beispiel nach einem gleichbleibenden Ton,der sich musikalisch auch entsprechend einfügt,abrupt geändert wird. Also ungefähr so, daß man weis, ab den dritten Schritt nach dem einsetzen des Signals erfolgt "Marsch-Marsch". Letzteres erscheint mir sinnvoller und für einen Angriff besser koordinierbarer.
Selbst wenn sich die phalanx nun doch etwas auseinanderziehen würde,der Abstand zum Vordermann meinetwegen von 3 Fuß auf 3 1/2 oder 4 Fuß anwachsen würde, so würde das doch bei einer Sarissenlänge von 5 oder 6 Metern kaum etwas ausmachen. Bis zum 4.Glied würden die Spieße das erste Glied allemal überragen, die stachelige Masse würde also erhalten bleiben.Auch der Zusammenstoß wäre sicher nicht so hart wie man sich das vielleicht vorstellt. Zumindest nicht so,das alle gleich übereinander fallen würden. Man muss sich ja vor Augen halten,das es in den ersten Gliedern der eigenen wie feindlichen Reihen auch Verluste gibt,die dann entsprechend auch keinen Widerstand mehr bilden. Daher schätze ich den Aufprall als eher "weich" ein. Übrigens führen ja auch dort geschlagene Lücken noch nicht zum auflösen der Phalanx.
Du hast auf die Formationen von vor 200 Jahren angespielt. Also die Neuzeit. Das ist nun nicht mein Gebiet,ich weis aber,das diese Formationen immer sehr flache Linienformationen (außer das Karre bei einem Reiterangriff) waren,um möglichst viele Gewehre im Feuer zu haben. Eine flache Linie ist aber weitaus empfindlicher und schwieriger zu bewegen,als eine tiefe. Und die Makedonier standen ja mindestens 8 Mann,häufiger 16, manchmal 24 und mehr Mann tief!
Desweiteren glaube ich,das die Truppen der Neuzeit viel öfters geschwenkt haben werden,als die antiken Heere,welche meiste eben doch ein parraleles Auftreffen boten, für welches ja die Phalanx ursprünglich ausgelegt war.
Zu Delbrück; jo,...ich stehe auf den Mann! Ich mag nicht wenn bloß nacherzählt wird.Natürlich bin ich mir bewusst das Sachkritik immer den eigenen Vorstellungen und Wissen unterliegt. Was nun aber das taktische und militärische Wissen angeht,ist Delbrück zweifellos kompetent. Auch durch die Rücksprache mit Offizieren seiner Zeit,vor allem was Bewegungen und Verpflegung eines Heeres angeht. Was die Schlachtverläufe angeht,nunja, klingen tun sie logisch und taktisch auch bestechend,allerdings geht Delbrück immer vom taktischen richtigen (nach seinen informationen die er über die Umstände dort hat! ) aus. Nun kann man ja aber doch Fehler machen,eine Informationen doch nicht zur Verfügung stehen,oder die Flugbahn eines mickrigen Vogels die Soldaten vor dem Zorn der Götter erzittern lassen.Allerdings Tib. besitze ich die dritte Auflage und die stammt von 1966. Und in diesem Forum habe ich schon öfters gesehen,daß Quellen aus den 70érn oder 80érn gegeben wurden. Da liegen immernoch 4 bis 14 Jahre und mehr dazwischen,richtig, aber eben doch keine hundert!
Ich habe derzeit nur bis Band 2 zuende gelesen, aber berichtigt wurde Delbrück nur im zweiten Band ,und auch da nur was die germanische Verfassung angeht. Was die Heereszahlen angeht,lies man es damit beruhen,daß er "eben bei der Berichtigung weiter gegangen wäre als zulässig" . Eine Begründung dafür ließ man aber außen vor. Das bedeutet für mich,das er nicht widerlegt worden ist.
Gibt es aber neue ,gesicherte Erkenntnisse, dann werde ich gerne und aufmerksam zuhören!
bis demnächst
@Themistokles
Danke. Aber ich denke meine Beiträge werden sich in Grenzen halten,da sich mein Wissen mit dem einiger anderer hier anwesenden,keinesfalls messen kann. Letzdlich interessiert mich nur das taktische und militärische. Gleichwohl habe ich hier schon andere recht interessante Treads entdeckt.
@Tib.Gabinus
Auch wenn solch eine Antwort hier wohl nicht gerne gesehen wird, aber ich weis nicht mehr wo ich las,das Phalanx "Walze" bedeuten soll. Ich dachte es wäre bei Delbrück und habe mir gestern gleich nocheinmal das erste "Phalanxkapitel" der "Geschichte der Kriegskunst" zu Gemüte geführt. Nun.....,dort stand es nicht. Aber sogar auf der Wikepidia ist die Rede von einem "Balken" oder einer "Walze". Von der Körperform hätten letzdlich ja auch beide (wie auch der Baumstamm) die selben Eigenschaften. Wie dem auch sei,ich bin des griechischen nicht mächtig und kann über diese Sprache nun weder was dementieren noch beweisen, was nun aber in dem angesprochenem Kapitel stand war, daß ein gewisser Droysen schon erwiesen haben soll, das "der griechische Sprachgebrauch sehr unbestimmt ist und gewechselt hat". Die "Walze" scheint mir also nun nicht abwegig.
Natürlich kann sich in der Defensive bewegt werden,aber niemals auf den Gegner zu,denn dann wäre es sofort ein offensiver Vorgang. In der Defensive wird sich maximal nach hinten bewegt,sich ausgerichtet ,oder Positionen in einer festen Stellung besetzt. Niemals aber nach vorn. Keine Defensive bezieht Stellung im 2.Ring und schlägt dann den Feind zurück und läuft nach vorn um den ersten Verteidigungsring zu besetzen und von da aus weiter zu verteidigen. Nur umgekehrt ist es der Fall. Ein (geschlossenes) vorwärtsgehen aus der Verteidigung hat nur 2 Gründe.Den Konterangriff oder die Verfolgung flüchtiger Feinde. Letzdlich läuft es fast auf das selbe hinaus.
Erst recht gilt das wohl,wenn wir von einer Phalanx reden. So zuversichtlich wie ich über das Bewegungsvermögen einer Phalanx bin,so gilt das aber nur für die Bewegung nach vorn. Die Bewegung nach hinten wird lediglich auf einem zurückweichen vor dem Feind beruhen (wenn man nicht schon vorher stirbt). Ausgerichtet wird sich schon bei der Aufstellung. Eine Schwenkung der gesamten Phalanx wohl äußerst schwierig ,je länger sie ist,und tatsächlich gefährlich. Wohl ein Grund dafür,warum Alexander die Phalanx hier und da dahingehend veränderte,das er die Flügel sehr tief aufstellte,so das diese durch eine einfache 90 Grad Drehung ALLER Phalangiten sofort zur Seite,also zu den gefährdeten Flanken hin, operieren konnte. Ein Schwenk war also nicht mehr nötig. Das ganze zeigt aber auch,daß eine Phalanx sich nur in eine Richtung (effektiv und relativ sicher) bewegen kann,nämlich nach vorn. An und für sich ist das auch nicht weiter ungewöhnlich, da ja selbst die römischen Manipel nur die Bewegung nach vorn kannten. Erst die Kohorten konnten doch zu jeder Zeit an jeden Ort in beliebiger Richtung manövriert und eingesetzt werden,richtig!?
Da eine ruhende Phalanx auf offenen Ebenen als wertlos zu erachten ist,ja aber genau eine offene Ebene als sehr gutes Gelände für eine Phalanx angesehen und letzdlich ja auch ein solches für die Schlachten gesucht wurde, MUSS meines erachtens nach, eine Hoplitenphalanx für offensive Zwecke "entwickelt" und genutzt worden sein. Anders wäre es auch schwerlich zum Gefecht von Phalanx gegen Phalanx gekommen. Wenn eine Phalanx eine defensive Formation gewesen wäre und die kleinste Bewegung sie "erschüttert" hätte,welcher Heerführer hätte dann seine Phalanx auf den Gegner zubewegt,mit dem Wissen sie wäre dort aufgelöst angekommen? Eine solche "Schlacht" wäre wohl eher ein Geduldsspiel geworden,wer denn nun am längsten in seiner Position verharren könnte. Eine zu langsame Bewegung hätte wohl,zumindest nicht wenn der Gegner ebenfalls eine Phalanx war, den nötigen Druck ausgeübt. Ich bin überzeugt das wenn zu langsam vorgegangen wird,das erste wie das zweite Glied,vor dem feindlichen Spitzenwall halt macht.
Dazu möchte ich eine Textpassage der "Geschichte der Kriegskuns" zitieren,welche allerdings aus einen anderen Zusammenhang stammt,trotzdem passt sie:
"Trefflich läßt einmal Thucydides (IV,126) den Brasidas seinen Leuten den Unterschied zwischen griechischer und barbarischer Kampfesweise auseinandersetzen. Der spartanische Feldheer muß vor einer sehr überlegenen Schar kriegerischer Ilyrier den Rückzug antreten,und seine Soldaten sind von Furcht erfüllt,aber er sagt ihnen;nur die Erscheinung der Barbaren,ihre Zahl,ihr Kriegsgeschrei,das Schwenken ihrer Waffen sei furchtbar. Aber im Handgemenge leisten sie nichts,denn sie blieben nicht in Reih und Glied und sähen keine Schande darin,von ihrem Platz zu weichen. Wenn es aber in das Belieben eines jeden gestellt sei,ob er kämpfen oder weichen wolle,so fehle es nie an Gründen,sich zurückzuziehen;deshalb zögen die Barbaren es vor,aus der Ferne zu drohen,statt handgemein zu werden."
Das der gute Brasidas hier seinen Männern etwas vormacht,ganz ähnlich wie die Römer,die da ihren Legionären erzählten,die germanen wären lediglich mit "spitzen Stöcken" bewaffnet,damit seine Männer wieder in den Kampf gehen ist klar. Entscheiden ist aber,daß trotz der Todesverachtung der damaligen Zeit,wenn sie denn tatsächlich so war wie man sich das heute vorstellt, der Feldheer davon ausgeht,das,sobald man frei entscheiden könne,man dann doch lieber das Handtuch wirft und dem Leben dem Vorzug gibt. Damit deckt sich,daß eine tiefe Formation mehr Druck ausübt als eine flache. Und das tut sie,weil die hinteren nach vorne schieben und nicht weil die forderen sich allesamt (einige sicher) so todesmutig in die Spieße stürzen. Auch Cäsar bemängelte das defensive vorgehen von Pompejius,der seine Legionäre warten lies,bis die julianischen Legionäre das erste Glied der Pompejianischen erreichten. Und zwar der Moral wegen,da der Angreifer entschlossener wäre.
Das eine bewegende Hoplitenphalanx sich nicht in der selben Ordnung befindet wie eine ruhende ist unstrittig.Trotzdem bedeutet das ja noch nicht das sie sofort zerreist. In der Bewegung schiebt sich das Zentrum leicht vor die Flanken. Die Phalanx ist also leicht gebogen,aber sie zerreisst deshalb nicht. Und eine solche Phalanx zieht immer nach rechts,da der jeweils linke Nachbar den Schutz seines rechten sucht,der ja sein Schild links trägt. Dieser Effekt ist also weder geübt noch gewollt, da das aber für alle in der Phalanx gilt,macht auch jeder annähernd das gleiche und die Phalanx zerreist auch hier nicht. Dafür das nun alle im Gleichschritt gehen,dafür sind die Flötenspieler als Taktgeber zuständig. Man kann sich nach der Musik richten und man hört,vor allem bei 10000 und mehr Mann, den Gleichschritt. Nach kurzem Exerzieren auf einem entsprechenden Platz,lernt man das an und für sich recht schnell,ohne sich auf die Füße zu treten oder die Formation zu verlieren. Etwas schwieriger ist nun lediglich die Frequenzänderung. Der "Ansturm" ist ja nun nicht mit dem der Barbaren zu vergleichen. Die Hopliten werden kaum wirklich rennen! Es ist eine Schrittfolge,die schneller als laufen,aber immernoch viel langsamer als wirkliches rennen ist. Kurze Schritte und vor allem,...immernoch im Gleichschritt! Das einzigste was noch die Frage wäre ist, ob das Tempo allmählich oder,zum Beispiel nach einem gleichbleibenden Ton,der sich musikalisch auch entsprechend einfügt,abrupt geändert wird. Also ungefähr so, daß man weis, ab den dritten Schritt nach dem einsetzen des Signals erfolgt "Marsch-Marsch". Letzteres erscheint mir sinnvoller und für einen Angriff besser koordinierbarer.
Selbst wenn sich die phalanx nun doch etwas auseinanderziehen würde,der Abstand zum Vordermann meinetwegen von 3 Fuß auf 3 1/2 oder 4 Fuß anwachsen würde, so würde das doch bei einer Sarissenlänge von 5 oder 6 Metern kaum etwas ausmachen. Bis zum 4.Glied würden die Spieße das erste Glied allemal überragen, die stachelige Masse würde also erhalten bleiben.Auch der Zusammenstoß wäre sicher nicht so hart wie man sich das vielleicht vorstellt. Zumindest nicht so,das alle gleich übereinander fallen würden. Man muss sich ja vor Augen halten,das es in den ersten Gliedern der eigenen wie feindlichen Reihen auch Verluste gibt,die dann entsprechend auch keinen Widerstand mehr bilden. Daher schätze ich den Aufprall als eher "weich" ein. Übrigens führen ja auch dort geschlagene Lücken noch nicht zum auflösen der Phalanx.
Du hast auf die Formationen von vor 200 Jahren angespielt. Also die Neuzeit. Das ist nun nicht mein Gebiet,ich weis aber,das diese Formationen immer sehr flache Linienformationen (außer das Karre bei einem Reiterangriff) waren,um möglichst viele Gewehre im Feuer zu haben. Eine flache Linie ist aber weitaus empfindlicher und schwieriger zu bewegen,als eine tiefe. Und die Makedonier standen ja mindestens 8 Mann,häufiger 16, manchmal 24 und mehr Mann tief!
Desweiteren glaube ich,das die Truppen der Neuzeit viel öfters geschwenkt haben werden,als die antiken Heere,welche meiste eben doch ein parraleles Auftreffen boten, für welches ja die Phalanx ursprünglich ausgelegt war.
Zu Delbrück; jo,...ich stehe auf den Mann!
Ich mag nicht wenn bloß nacherzählt wird.Natürlich bin ich mir bewusst das Sachkritik immer den eigenen Vorstellungen und Wissen unterliegt. Was nun aber das taktische und militärische Wissen angeht,ist Delbrück zweifellos kompetent. Auch durch die Rücksprache mit Offizieren seiner Zeit,vor allem was Bewegungen und Verpflegung eines Heeres angeht. Was die Schlachtverläufe angeht,nunja, klingen tun sie logisch und taktisch auch bestechend,allerdings geht Delbrück immer vom taktischen richtigen (nach seinen informationen die er über die Umstände dort hat! ) aus. Nun kann man ja aber doch Fehler machen,eine Informationen doch nicht zur Verfügung stehen,oder die Flugbahn eines mickrigen Vogels die Soldaten vor dem Zorn der Götter erzittern lassen.Allerdings Tib. besitze ich die dritte Auflage und die stammt von 1966. Und in diesem Forum habe ich schon öfters gesehen,daß Quellen aus den 70érn oder 80érn gegeben wurden. Da liegen immernoch 4 bis 14 Jahre und mehr dazwischen,richtig, aber eben doch keine hundert!Ich habe derzeit nur bis Band 2 zuende gelesen, aber berichtigt wurde Delbrück nur im zweiten Band ,und auch da nur was die germanische Verfassung angeht. Was die Heereszahlen angeht,lies man es damit beruhen,daß er "eben bei der Berichtigung weiter gegangen wäre als zulässig" . Eine Begründung dafür ließ man aber außen vor. Das bedeutet für mich,das er nicht widerlegt worden ist.
Gibt es aber neue ,gesicherte Erkenntnisse, dann werde ich gerne und aufmerksam zuhören!
bis demnächst